Un truc qui ne me va pas

[Van Hurlu]

  Pourquoi dois je payer obligatoirement une RC avec ma licence alors que mon assurance me couvre déjà ????
Que quelqu'un m'explique 

[brandi]

tel que je comprends ton document, la Macif ne te couvre pas si tu es licencié
Moi je lis
Ce contrat garantit la rc en dehors d'une activité sportive au sein d'une association affiliée à une fédération.

[Lassalle]

  Pourquoi dois je payer obligatoirement une RC avec ma licence alors que mon assurance me couvre déjà ????
Que quelqu'un m'explique  

On ne va pas revenir une nouvelle fois sur ce point (cf. les fils de discussion à ce sujet avec des dizaines, voire des centaines, de commentaires).

Le Code national du Sport impose à toutes les fédérations sportives agréées d'assurer en RC la totalité de leurs licenciés, qu'ils possèdent ou non une autre RC ailleurs.
La FFVL s'est toujours opposée à ce couplage licence-assurance RC, mais le ministère des Sports lui a imposé de le faire et elle n'a pas eu le choix.

Exemples :

- tous les pilotes licenciés à la fois à la FFCAM et à la FFVL (comme moi) doivent effectivement payer deux RC (couplées avec leurs licences) qui couvrent le parapente.
- les grimpeurs/montagnards qui sont licenciés à la fois à la FFCAM et à la FFME sont aussi dans le même cas, etc.

Ceci a déjà été longuement expliqué.

Marc

[Van Hurlu]

Le rôle d'une Fédé n'est elle pas de défendre les intérêts de ses licenciés ??

[Arnica]

  Pourquoi dois je payer obligatoirement une RC avec ma licence alors que mon assurance me couvre déjà ????
Que quelqu'un m'explique  

On ne va pas revenir une nouvelle fois sur ce point (cf. les fils de discussion à ce sujet avec des dizaines, voire des centaines, de commentaires).
Le Code national du Sport impose à toutes les fédérations sportives agréées d'assurer en RC la totalité de leurs licenciés, qu'ils possèdent ou non une autre RC ailleurs.
La FFVL s'est toujours opposée à ce couplage licence-assurance RC, mais le ministère des Sports lui a imposé de le faire et elle n'a pas eu le choix.

Exemples :

-tous les pilotes licenciés à la fois à la FFCAM et à la FFVL (comme moi) doivent effectivement payer deux RC qui couvrent le parapente.
-les grimpeurs/montagnards qui sont licenciés à la fois à la FFCAM et à la FFME sont aussi dans le même cas, etc.

Ceci a déjà été longuement expliqué.

Marc

Question subsidiaire: à qui profite cette double cotisation? Aux fédérations, ou aux assureurs? Autrement dit, la FFVL reverse-t-elle à l'assureur une part fixe sur chaque licence?

[Lassalle]

Le rôle d'une Fédé n'est elle pas de défendre les intérêts de ses licenciés ??

Que veux-tu dire par là ?

Lorsque le ministère des Sports s'est aperçu que la FFVL n'était pas "dans les clous", le Directeur technique national et le Président de la fédération sont allés au ministère des Sports pour demander de poursuivre ce que la fédération faisait depuis toujours : laisser la RC facultative au moment de la prise de licence.
Cette disposition étant illégale, la fédération n'a pas eu le choix.

Et quand on sait le montant de la subvention annuelle que le ministère alloue à la fédération et le nombre de cadres techniques qu'il met à disposition de la fédération, le rapport de forces est vite vu !  

Si tu as une solution réaliste à proposer sur ce sujet, la fédération sera très contente d'en prendre connaissance.

 

Marc

[Lassalle]

Question subsidiaire: à qui profite cette double cotisation? Aux fédérations, ou aux assureurs? Autrement dit, la FFVL reverse-t-elle à l'assureur une part fixe sur chaque licence?

Mais ceci a été aussi expliqué en détail : la FFVL ne conserve pas un seul centime de la prime d'assurance RC payée par les licenciés au moment de la prise de licence.
Elle transfère la totalité de cette somme à l'assureur ; elle est d'ailleurs tenue de le faire.

Marc

[Van Hurlu]

Si tu as une solution réaliste à proposer sur ce sujet, la fédération sera très contente d'en prendre connaissance.

Si j'étais énervé, je te répondrai que je vais lancer un mot d'ordre de boycotte de la FFVL auprès de tous ceux qui sont assuré à la Macif.
... et tous ceux qui changerai d'assureurs
Je pense que tu prendrai plus en compte ma demande

car quand je demande pourquoi ? tu me réponds parce que c'est comme ça ?

ce n'est plus aujourd'hui une réponse suffisante !

 

[Lassalle]

Je pense que cette règle contenue dans le Code nationale du Sport a pour objectif d'être certain que tous les licenciés d'une fédération sportive sont bien assurés en RC pour les activités gérées par cette fédération.

Avant 2014 (année de mise en œuvre de cette réforme) la FFVL demandait simplement aux licenciés de cocher une croix certifiant qu'ils possédaient bien une RC pour le vol libre ailleurs (c'est ce que j'ai fait pendant des années car la FFCAM n'a jamais proposé ce choix : elle a toujours associé licence + RC + cotisation club).
La FFVL a proposé au ministère de demander aux pilotes qui ne voulaient pas prendre la RC d'envoyer le scan du document confirmant qu'ils possédaient bien une RC valide ; cela été refusé par le ministère.

Je rappelle que le coût annuel de la RC volant à la FFVL est de 25 €.
Ce chiffre est à comparer avec le budget annuel consacré à l'activité...

Marc

[Lassalle]

Si j'étais énervé, je te répondrai que je vais lancer un mot d'ordre de boycotte de la FFVL auprès de tous ceux qui sont assuré à la Macif.
... et tous ceux qui changerai d'assureurs
Je pense que tu prendrai plus en compte ma demande
car quand je demande pourquoi ? tu me réponds parce que ?
ce n'est plus aujourd'hui une réponse suffisante !

Je ne comprends pas bien ta réaction.
J'ai justement pris le temps de t'expliquer (une nouvelle fois car je l'ai déjà fait sur ce forum de multiples fois) pourquoi la FFVL était obligée de coupler licence et assurance RC.

Comme toi je préfèrerais ne pas avoir à payer deux RC pour mon activité de pilote de parapente, mais c'est la loi !
Il faudrait demander aux députés de changer cette loi, mais j'ai peur qu'ils aient d'autres dossiers plus importants à traiter.  

 

Marc

[Lassalle]

On peut trouver ailleurs qu'à la FFVL une assurance RC pour couvrir le parapente et ne pas se licencier à la fédération.

Le problème est de savoir si on souhaite disposer en France d'une fédération ayant beaucoup de licenciés, assez forte et puissante pour développer et défendre le vol libre en France, organiser la formation (réseau des écoles agréées FFVL), discuter des espaces aériens avec la DGAC, gérer des centaines de sites officiels de vol par l'intermédiaire de ses clubs, négocier avec les Parcs nationaux et régionaux, organiser l'accès au vol libre des handicapés et des jeunes, développer le vol libre au féminin, etc.

Remarque : il y a environ 6 000 licenciés à la FFCAM (ex. Club Alpin Français) qui déclarent pratiquer le vol libre et la majorité d'entre eux sont aussi licenciés à la FFVL alors que la "licence + RC" de la FFCAM les couvre en RC pour le vol libre...

Marc

[Arnica]

Remarque : il y a environ 6 000 licenciés à la FFCAM (ex. Club Alpin Français) qui déclarent pratiquer le vol libre et la majorité d'entre eux sont aussi licenciés à la FFVL...

Marc

D'où tiens-tu ce renseignement? As-tu des chiffres officiels? Autrefois, du temps où l'on pouvait encore prendre une licence FFVL sans assurance, seuls la moitié des pilotes d'un des plus gros CAF du pays prenait aussi une licence FFVL.

[Derob]

[...]Il faudrait demander aux députés de changer cette loi, mais j'ai peur qu'ils aient d'autres dossiers plus importants à traiter.  

 

Marc

Ben justement, il parait qu'une réforme de la législation sur la RC est en cours de préparation (depuis plus d'un an)...
Cf. http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/la-ffme-decide-de-bloquer-toute-convention-de-nouveaux-sites-naturels-descalade-t46333.0.html;msg608882#msg608882 (dernier paragraphe de l'article). Je n'en sais pas plus, et ce n'est peut-être pas pour tout de suite. C'est le moment de travailler le sujet...

Derob

[Lassalle]

Remarque : il y a environ 6 000 licenciés à la FFCAM (ex. Club Alpin Français) qui déclarent pratiquer le vol libre et la majorité d'entre eux sont aussi licenciés à la FFVL...

Marc

D'où tiens-tu ce renseignement? As-tu des chiffres officiels? Autrefois, du temps où l'on pouvait encore prendre une licence FFVL sans assurance, seuls la moitié des pilotes d'un des plus gros CAF du pays prenait aussi une licence FFVL.

Il faudrait que je retrouve le texte où j'avais lu cela, mais ça risque d'être difficile 
Je crois que cette proportion importante de licenciés FFCAM (j'ai parlé d'une majorité, mais il existe bien sûr de nombreux pilotes qui ne sont licenciés qu'à la FFCAM) qui sont aussi licenciés FFVL est une conséquence de la signature de la convention signée entre la FFCAM et la FFVL.
Cette convention prévoit de donner aux "sections vol libre" des clubs rattachés à la FFCAM la possibilité d'obtenir le statut de club FFVL avec autorisation de délivrer des licences FFVL, de participer à des formations FFVL ou à des stages SIV organisés par la fédération (par le biais de ses écoles), d'accéder aux différents brevets fédéraux, etc.

On m'avait signalé que de grosses "sections parapente" de CAF locaux (dont Annecy et Grenoble par exemple) s'étaient ainsi transformées en "clubs FFVL" tout en restant sections de leur CAF.

Marc

[wowo]

Il me semble, en tous les cas j'ai le souvenir de l'avoir lu dans le Code des assurances (ou était ce dans celui du sport ?) ; Qu'une garantie RC "generaliste" comme celle donnée par exemple par l'assurance-habitat entrait en compte pour la couverture des torts occasionné à un tiers dans le cadre d'une pratique sportive de loisir "que si" l'assuré n'était pas par ailleurs membre licencié d'une association proposant de fait une assurance RC spécifique.

Bref, si vous etes membre, par exemple, d'un club de rando affilié à une fédération qui organise cette activité et propose une assurance RC spécifique (que cette fédé soit délégataire ou non) la RC liée à l'assurance-habitat n'interviendra pas.

Pour en revenir au parapente, cela supposerait que si vous souhaitez utiliser votre assurance-habitar pour vous garantir en RC pour votre pratique de loisir, il vous est interdit de participer et d'adhérer de près ou de loin à toutes activités et organisations mise en place par une association possedant sa propre possibilite de RC. par exemple ; FFVL, CAF, Fela, etc. si il y a lieu...

Le problème est d'ailleurs le même avec Actimut ou cela meriterait aussi d'être eclairci.

Et bien sur on est là dans la supposition que l'activité elle même ne figure pas dans les exclusions du contrat habitat. Le cas de la Macif est particulier puisque dans les CGV le parapente est exclu et que par ailleurs un "responsable" fait un papier ou il l'inclu dans les pratiques autorisé. Je connais personellement un pilote qui vole aussi avec un papier Macif après un papier GMF.

Tous cela me semble quand même très ambiguë. Idem avec Actimut pour le biplace ou 2 sons de cloches différents avec pour le moment pas de réponse à mon mail d'hier qu'il me faudra, si réponse il y a, compléter avec la question ; quid si on est assuré volant solo à la FFVL, CAF, etc.

La Comission Assurances de la fédé devrait faire (c'est sans doute déjà fait) et communiquer sur tous ceci et ne pas laisser de telles ambiguïtés exister. Un tel travail d'information se doit bien sûr d'être fait sans parti-pris ou connotations partisanes. Un tel travail d'investigation et d'information serait même un excellent exercice pour une revue spécialisé pour faire honneur à leur mission de journaliste. Qui relèvera le défi et mettra fin aux rumeurs et autres possibles erreurs de casting qui peuvent couter cher. Car devant le Juge ce sera in-fine toujours celui qui était aux commandes qui devra se defendre et défendre son bon-droit (s'il est de son côté) et c'est encore à lui que ça commencera à couter son avocat pour avoir gain de cause auprès de la compagnie d'assurances auprès de laquelle il a (pensait avoir) souscrit les garantie pour se prevenir des soucis auxquels il se voit confronté.

Bonnes cogitations

[Arnica]

Remarque : il y a environ 6 000 licenciés à la FFCAM (ex. Club Alpin Français) qui déclarent pratiquer le vol libre et la majorité d'entre eux sont aussi licenciés à la FFVL...

Marc

D'où tiens-tu ce renseignement? As-tu des chiffres officiels? Autrefois, du temps où l'on pouvait encore prendre une licence FFVL sans assurance, seuls la moitié des pilotes d'un des plus gros CAF du pays prenait aussi une licence FFVL.

Il faudrait que je retrouve le texte où j'avais lu cela, mais ça risque d'être difficile 
Je crois que cette proportion importante de licenciés FFCAM (j'ai parlé d'une majorité, mais il existe bien sûr de nombreux pilotes qui ne sont licenciés qu'à la FFCAM) qui sont aussi licenciés FFVL est une conséquence de la signature de la convention signée entre la FFCAM et la FFVL.
Cette convention prévoit de donner aux "sections vol libre" des clubs rattachés à la FFCAM la possibilité d'obtenir le statut de club FFVL avec autorisation de délivrer des licences FFVL, de participer à des formations FFVL ou à des stages SIV organisés par la fédération (par le biais de ses écoles), d'accéder aux différents brevets fédéraux, etc.

On m'avait signalé que de grosses "sections parapente" de CAF locaux (dont Annecy et Grenoble par exemple) s'étaient ainsi transformées en "clubs FFVL" tout en restant sections de leur CAF.

Marc

C'était déjà le cas bien avant cette convention. A la fin des années 90, donc avant la FFCAM (2005, je crois), les sections parapente des CAF importants étaient des clubs FFVL qui délivraient des licences à ceux qui voulaient bien la prendre, organisaient des stages, etc. Comme seuls la moitié à peu près des pilotes prenaient la double licence à cette époque où ils n'étaient pas obligés d'engraisser les assureurs comme aujourd'hui, je m'étonne qu'ils soient maintenant majoritaires.

Et je ne crois pas que les nouvelles dispositions pour le CACI soient de nature à encourager les "cafistes" à prendre une double licence...

[Triple Seven France]

Pour en revenir au parapente, cela supposerait que si vous souhaitez utiliser votre assurance-habitar pour vous garantir en RC pour votre pratique de loisir, il vous est interdit de participer et d'adhérer de près ou de loin à toutes activités et organisations mise en place par une association possedant sa propre possibilite de RC.

Tel que je le comprends c'est ça en effet (à part que ce n'est pas "interdit").
Si on veut voler en parapente tout seul pour soi sans rien demander à personne mais en ayant la responsabilité civile requise, de la même manière qu'on prend son vélo pour circuler, alors la RC MACIF est une solution possible.(sous réserve des exclusions)
Si en plus on veut participer à une activité de la fédération (être dans un club FFVL, participer à une sortie, faire un stage dans une école FFVL, faire une compétition même amicale, organiser une journée découverte, passer des qualifications, etc.), alors la RC MACIF ne jouera pas.

[Lassalle]

Comme seuls la moitié à peu près des pilotes prenaient la double licence à cette époque où ils n'étaient pas obligés d'engraisser les assureurs comme aujourd'hui, je m'étonne qu'ils soient maintenant majoritaires.

"On" m'avait dit (mais je ne sais plus dans quelles circonstances) que la majorité des pilotes licenciés à la FFCAM étaient aussi licenciés à la FFVL, mais cette information est peut-être erronée ?
Je suis certain de l'avoir lu ou entendu quelque part, mais il s'agissait peut-être d'une rumeur infondée ?
J'ai un doute...

 

Marc

[Arnica]

Comme seuls la moitié à peu près des pilotes prenaient la double licence à cette époque où ils n'étaient pas obligés d'engraisser les assureurs comme aujourd'hui, je m'étonne qu'ils soient maintenant majoritaires.

"On" m'avait dit (mais je ne sais plus dans quelles circonstances) que la majorité des pilotes licenciés à la FFCAM étaient aussi licenciés à la FFVL, mais cette information est peut-être erronée ?
Je suis certain de l'avoir lu ou entendu quelque part, mais il s'agissait peut-être d'une rumeur infondée ?
J'ai un doute...

 

Marc

Je me demande surtout qui pourrait le savoir, et comment, puisque, à ma connaissance, maintenant qu'on ne coupe plus à la double assurance, aucune des deux fédérations ne demande si l'on est licencié dans l'autre. Y aurait-il un fichier central de tous les licenciés des différentes fédérations, qui permettrait de faire des recoupements? Cela semble peu probable.

[Lassalle]

Je me demande surtout qui pourrait le savoir, et comment, puisque, à ma connaissance, maintenant qu'on ne coupe plus à la double assurance, aucune des deux fédérations ne demande si l'on est licencié dans l'autre. Y aurait-il un fichier central de tous les licenciés des différentes fédérations, qui permettrait de faire des recoupements? Cela semble peu probable.

C'est en effet peu probable.
Je me demande en fait si cette information ne provient pas d'un ancien président de la FFCAM avec qui j'avais déjeuné lors d'une AG de la FFVL à laquelle il avait été invité.
Lors du repas (j'étais à la même table que lui) il m'avait dit que la FFCAM était très satisfaite de la convention signée avec la FFVL (il était d'ailleurs intervenu au début de l'AG de la FFVL à ce sujet) et il me semble qu'il m'avait dit que les bonnes relations entre les deux fédérations conduisaient un grand nombre de licenciés FFCAM pratiquant le vol libre à prendre aussi leur licence FFVL (a-t-il parlé de "majorité" ou bien est-ce moi qui l'ai imaginé ?).

Marc

[Hub]

D'après la lettre du Monsieur, tu as le droit d'être membre d'un club FFVL.
C'est juste que la RC MACIF ne te couvrira pas lors d'une "activité sportive organisée par le club ou la fédération" (sortie club, stage en école FFVL, etc...)

Dans cette configuration, je ne vois pas trop l'intérêt d'être membre d'un club si on ne peut pas participer à ses activités ? 

[Van Hurlu]

Si j'étais énervé, je te répondrai que je vais lancer un mot d'ordre de boycotte de la FFVL auprès de tous ceux qui sont assuré à la Macif.
... et tous ceux qui changerai d'assureurs

Si j'étais intelligent je comprendrai que ça se passe comme l'explique Marc ... à un bon diner ...
le sous secrétaire de la sous commission aux sports déjeune avec le représentant informel des assureurs
et ils se disent, entre fromage et désert, que ce sera plus simple de faire payer deux fois quelques pilotes plutôt que de compliquer les choses (comme avant), en échange d'une petite cotise au xxxx.

Simplification administrative ????

Sur un autre fil, on évoquait que l'on n'avait pas confiance dans les assureurs et les banquiers
Depuis les dernières élections, plus personne n'a confiance dans les politiques. Ou alors il est sourd et aveugle
 

[Hub]

D'après la lettre du Monsieur, tu as le droit d'être membre d'un club FFVL.
C'est juste que la RC MACIF ne te couvrira pas lors d'une "activité sportive organisée par le club ou la fédération" (sortie club, stage en école FFVL, etc...)

Question: est-ce que décoller d'un site FFVL constitue une participation à une "activité sportive organisée par la fédération" ?
Mon intuition: tant que les dommages sont un rétro de voiture plié, personne n'ira y regarder; si tu mets quelqu'un "d'important" dans un fauteuil roulant pour le reste de ses jours, il y a fort à parier que les avocats de la MACIF s'intéresseront à cet angle du problème.

[Lassalle]

Si j'étais intelligent je comprendrai que ça se passe comme l'explique Marc ... à un bon diner ...
le sous secrétaire de la sous commission aux sports déjeune avec le représentant informel des assureurs
et ils se disent, entre fromage et désert, que ce sera plus simple de faire payer deux fois quelques pilotes plutôt que de compliquer les choses (comme avant), en échange d'une petite cotise au xxxx.

Simplification administrative ????

Je ne suis pas certain que l'on se soit bien compris.

Le ministère des Sports a imposé en 2013 à la FFVL d'appliquer le Code national du sport (licence et RC liées), mais cette disposition existait depuis des dizaines d'années et était appliquée par la quasi totalité des fédérations sportives : FFCAM, FFME, fédérations de football, tennis, natation, handball, tennis de table, rugby, canoë-kayak...

La FFVL était passée entre les gouttes (elle n'a jamais appliqué ce couplage avant 2014) et le ministère s'est aperçu tardivement que cette fédération ne respectait pas la règle légale.

Le Code national du sport n'a pas été élaboré en sous-main lors d'un repas entre assureurs et ministère des Sports, mais a fait l'objet d'une loi votée par le Parlement, ce qui n'est pas exactement la même chose.

Il faut croire que je m'exprime vraiment mal puisque ce que je raconte n'est pas vraiment compris !  
Je suis désolé de m'exprimer si mal en français...

Marc

[py]

Mon intuition ...

basée sur ... ? 


amha, la clause de limitation d'une RC "non sportive" par rapport à une sportive vient plutot des limites d'assurances multiples d'un meme risque.
voir par exemple là:  http://www.pennec-michau.fr/publication-14338-le-cumul-d-assurances-en-matiere-d-assurances-de-dommages.html
ou là : http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1228177


mais pour travailler la jurisfictionl'intuition, il y a un fil interessant (meme si le parallele avec un site d escalade ne me semble pas totalement pertinent) là : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/la-ffme-decide-de-bloquer-toute-convention-de-nouveaux-sites-naturels-descalade-t46333.0.html;msg608882#msg608882

... Je suis désolé de m'exprimer si mal en français...

avec un peu de tempérance, et donc plus de temps pour rédiger, relire et synthétiser, ca devrait pouvoir quand même s'arranger
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/certif-medical-2018-vive-la-simplification-administrative-t48449.0.html;msg608873#msg608873