Radio obligatoire en vol. Faut-il ouvrir le débat ?

[plumocum]

Moi j'en connais qui ont volé de nuit complètement bourrés, ou petardosés, sans casque et en sandales mais j'dirais pas les noms  . Par contre, j'ai un voisin pas beau (y srait ptete même étranger, yen a même qui disent qu'il egorge des chats) qu'arrette pas de regarder ma femme dans les seins, ben celui la j'y collerais bien une ptite délation au cul histoire de l'emmerder.

[aileF]

Dans le cadre d'un vol de nuit, il y a un coupable, mais personne n'est lésé

Si personne n'était vraiment lésé, la collectivité n'aurait pas décidé de l'interdire (au moins en théorie).  C'est considéré comme dangereux, donc potentiellement nuisible à la communauté (frais de recherche, d'évacuation, médicaux; mise en danger de tiers; risques d'interdictions encore plus drastiques, etc...).  Si la collectivité a décidé d'interdire, chaque membre de cette collectivité est légitime à s'inquiéter du respect de l'interdiction.
Au moins en théorie.

Après, c'est sûr que chacun met le curseur de "je ne m'en mêle pas" plus ou moins haut (crime, délit, infraction, de quelle "gravité" subjective...)

je pense qu'il y a vraiment une nuance entre "préjudice avéré" et "préjudice potentiel".
Dans le cas du cambriolage, il y a bel et bien une victime : la personne qui est cambriolée.
Dans le cas du vol de nuit, il y n'y a personne de lésé tant qu'il n'y a pas eu de coût pour la collectivité.
Que tu viennes témoigner que le type qui vole de nuit a percuté l’abri-bus en se posant, l'a brisé et s'est sauvé en catimini, pourquoi pas.

Par contre j'ai l'impression qu'on est bien hors sujet là. désolé.

pour revenir dans le sujet:

comme d'hab, le bon sens devrait s'appliquer. comme la grosse majorité des gens en font preuve, ça devrait suffire.
mais non, il y a toujours le 10% au dessus du lot. Ce sont ceux-là qui font que près des 3/4 des dépenses publiques en infrastructure routières sont destinée à mettre en place des systèmes pour que ce 10% ne blesse/tue/gène pas les autres 80% (ralentisseurs, pistes cyclables, etc).

je crois sincèrement que ce 10% est présent partout, quelque soit l'activité (loisir, boulot, famille, etc.) et que c'est cette petite frange de la population qui fait que le législateur se trouve tout à fait légitime de légiférer à tour de bras.

à mon avis, un effort financier égal dans le domaine de l'éducation permettrait à moyen terme de réduire ce 10%, d'économiser et de rendre un paquet de libertés à la vaste majorité.
Par contre, ça demande un peu plus d'efforts...

[wowo]

Oui mais non.  Dans le cas précis en exemple, même si une réglementation claire existe (?), les moyens légaux de la faire respecter me semblent absents.
Je ne crois pas qu'un gendarme assermenté puisse légalement verbaliser un parapentiste qu'il estime avoir été à 350m et non 400m de l'hélico, pas plus qu'il ne peut verbaliser un automobiliste qu'il "estime" rouler à 150km/h sur autoroute.

Euh, dans l'exemple, c'est du vol de nuit, donc je crois bien me souvenir que les gendarmes avaient verbalisé.
Ce dont je me souviens aussi, c'est qu'ils avaient un autre moyen à l'époque qui était le contrôle des substances psychotropes... Mais après tout, je ne sais pas si existe une infraction de vol sous parapente, bourré/enfumé...
Donc je reviens à ce que je disais, la question n'est pas tant celle du matériel que celle de son obligation et donc de la création de l'infraction qui va avec...

Il peut y avoir deux scénarios :
- le gars, conscient de l'hélico et de son activité mais qui pense ne pas gêner.  Un problème probablement plus prégnant sur les sites très fréquentés où les interventions héliportées sont fréquentes, voire banales, donc dédramatisées?
- le gars qui n'a même pas vu l'hélico.  On n'a pas tous le même niveau, la même capacité à s'extraire de son pilotage immédiat pour savoir en permanence ce qui se passe autour de soi, même au loin.  A 1000m, je ne pense pas qu'on entende forcément l'hélico, encore moins qu'on le voie.  Je ne savais même pas qu'ils donnaient parfois un coup de klaxon/sirène.  C'est très distinctif?  Très sonore?

Ben moi qui suis trouillard, j'entends les hélicos de très loin.
Et je peux te dire que je ne reste pas à 400 m de lui, je vais plus loin encore. Par exemple à Saintil, je me sentirais mal de voler dans la combe du déco Nord pendant qu'un hélico s'affaire au déco Sud. Mais c'est perso... Et oui la sirène est très distinctive et sonore ; je ne sais pas comment on peut avoir un doute... Enfin si, j'imagine un peu mais je n'ai pas envie de déclencher des polémiques !

Exemple vécu il y a deux ans où la radio obligatoire sur une fréquence secours aurait été utile.
Encore au sol sur un décolage en montagne, je regarde un groupe d'élèves en stage thermique. Quelques-uns sont en vol, un autre décolle. Le moniteur l'envoie sur la crête dans la zone du thermique. Je l'entends guider : "Maintenant tu envoies un virage à gauche." (hors relief donc dans ce cas). Et là l'élève balance tout à droite face à la pente et tape plein pot les derniers arbres + relief, poussé par la brise. Plus de son, plus d'image.
Puis un de mes collègues déjà en vol signale que le gars ne se relève pas. Je fais le relais auprès du moniteur. Je passe les détails, ça court de partout pour rallier le pilote par voie terrestre, il est assez loin. Ça n'a pas l'air d'aller fort, les secours sont prévenus.
Et là s'ensuit une période de flottement où on ne sait pas s'ils vont venir par la route ou avec l'hélico. Deux heures durant lesquelles ceux qui sont au sol ne décollent plus, certains qui sont en l'air choisissent d'aller poser pendant que d'autres continuent de voler en étant aux aguets...

La situation aurait été plus simple avec une procédure contraignante : tout le monde a sa radio avec écoute de la fréquence secours, au moment de partir l'hélico annonce le déclenchement de l'opération et qu'il sera sur telle zone dans 15 minutes, tous les parapentes doivent dégager. Et c'est confort pour tout le monde.

C'est exactement ma façon de pense, au detail près que si la radio est évidemment un outil essentiel pour la sécurité. Cela n'a pour autant pas de neccesité et pourtant je ne vole pas sans, d'en graver sa possession et utilisation dans le marbre de l'obligation réglementaire. Celui qui n'entend pas l'arrivée d'un hélico et à fortiori de sa sirène, j'ai du mal à penser qu'il entendra ou plutôt comprendra les consignes de degager qui lui seront transmise par radio.

[Benoit 2R]

Ce dont je me souviens aussi, c'est qu'ils avaient un autre moyen à l'époque qui était le contrôle des substances psychotropes... Mais après tout, je ne sais pas si existe une infraction de vol sous parapente, bourré/enfumé...

Faut que je te retrouves les passage qui en parle dans les règles de l'air mais de souvenir il est précisé taux d'alcoolémie 0.

[Triple Seven France]

Celui qui n'entend pas l'arrivée d'un hélico et à fortiori de sa sirène, j'ai du mal à penser qu'il entendra ou plutôt comprendra les consignes de degager qui lui seront transmise par radio.

Donc, je ré-ré-réexplique ma réflexion (je ne fais que m'interroger, je n'ai pas de position arrêtée) :
ce qui sera efficace c'est que si il y a obligation, il y aura infraction en cas de non respect des consignes transmises, donc grosse amende prévue. Le premier sur qui ça tombe fait peur à tout le monde et ensuite tout le monde reconsidère son attitude personnelle.
Une manière d'élever notre niveau de vigilance et de civilité envers les secours.

Tu vois le truc ? C'est pas que tu aies effectivement une radio, qu'elle soit chargée ou que tu ne soies pas sourd. C'est que ce soit obligatoire et obligatoire d'avoir la fréquence des secours en veille. Et que si tu n'appliques pas les consigne, tu es en infraction.

Flood : ça y est, je sais ce que vit Marc Lassalle  

[Carole]

Après une radio ca peut sauver une vie..... Mais qu'est ce que ca pese par rapport à nos libertés individuelles...

   Et oui  ! pour moi tout est dit  !

[laurentgedm]

pour que ce 10% ne blesse/tue/gène pas les autres 80%.

Il manque 10%, ou alors j'ai la berlue!

3xseven, j'espère que tu fais dans la provoc sur ce fil... j'en étais persuadé au début mais tu me fais douter de plus en plus  

Et les réactions de JC et Carole me font vraiment peur. Triste monde...

[wowo]

Dans le cadre d'un vol de nuit, il y a un coupable, mais personne n'est lésé

Si personne n'était vraiment lésé, la collectivité n'aurait pas décidé de l'interdire (au moins en théorie).  C'est considéré comme dangereux, donc potentiellement nuisible à la communauté (frais de recherche, d'évacuation, médicaux; mise en danger de tiers; risques d'interdictions encore plus drastiques, etc...).  Si la collectivité a décidé d'interdire, chaque membre de cette collectivité est légitime à s'inquiéter du respect de l'interdiction.
Au moins en théorie.

Après, c'est sûr que chacun met le curseur de "je ne m'en mêle pas" plus ou moins haut (crime, délit, infraction, de quelle "gravité" subjective...)

je pense qu'il y a vraiment une nuance entre "préjudice avéré" et "préjudice potentiel".
Dans le cas du cambriolage, il y a bel et bien une victime : la personne qui est cambriolée.
Dans le cas du vol de nuit, il y n'y a personne de lésé tant qu'il n'y a pas eu de coût pour la collectivité.
Que tu viennes témoigner que le type qui vole de nuit a percuté l’abri-bus en se posant, l'a brisé et s'est sauvé en catimini, pourquoi pas.

Par contre j'ai l'impression qu'on est bien hors sujet là. désolé.

pour revenir dans le sujet:

comme d'hab, le bon sens devrait s'appliquer. comme la grosse majorité des gens en font preuve, ça devrait suffire.
mais non, il y a toujours le 10% au dessus du lot. Ce sont ceux-là qui font que près des 3/4 des dépenses publiques en infrastructure routières sont destinée à mettre en place des systèmes pour que ce 10% ne blesse/tue/gène pas les autres 80% (ralentisseurs, pistes cyclables, etc).

je crois sincèrement que ce 10% est présent partout, quelque soit l'activité (loisir, boulot, famille, etc.) et que c'est cette petite frange de la population qui fait que le législateur se trouve tout à fait légitime de légiférer à tour de bras.

à mon avis, un effort financier égal dans le domaine de l'éducation permettrait à moyen terme de réduire ce 10%, d'économiser et de rendre un paquet de libertés à la vaste majorité.
Par contre, ça demande un peu plus d'efforts...

Globalement tu es dans le vrai AileF. Maintenant du préjudice potentiel au prejudice avéré la marge n'est pas plus importante que de l'incident à l'accident... Et si vraiment, comme tu l'explique (qu'importe les pourcentages) une frange pourri par manque d'éducation la vie à une grande majorité qui s'applique à fonctionner dans le respect des uns et des autres. Alors, pourquoi devrait on prendre des gants pour les éduquer en utilisant, apres avoir épuisé tous les moyens pédagogiques "honorables", des methodes coercitives qui leur feront remarquer leurs irrespect du monde qu'il sont censés partager et non pas s'accaparer.

Si on ne sanctionne pas celui qui triche, on sanctionne celui qui joue dans les respect des règles. Est-ce que cela serait moral ?

Denoncer comme renoncer, peut aussi être une forme de courage.

Nelson Mandela en se prenant un tiers de sa vie en prison a t'il été un collabo de Vichy ou un homme qui a défendu ses libertés les plus basiques en dénonçant l'apartheid. Stop ne me faites pas une leçon d'histoire, j'essaye juste d'imager qu'il existe denoncer et dénoncer et que l'on ne devrait pas avoir des discours d'ados anarchistes a propos.

[wowo]

Celui qui n'entend pas l'arrivée d'un hélico et à fortiori de sa sirène, j'ai du mal à penser qu'il entendra ou plutôt comprendra les consignes de degager qui lui seront transmise par radio.

Donc, je ré-ré-réexplique ma réflexion (je ne fais que m'interroger, je n'ai pas de position arrêtée) :
ce qui sera efficace c'est que si il y a obligation, il y aura infraction en cas de non respect des consignes transmises, donc grosse amende prévue. Le premier sur qui ça tombe fait peur à tout le monde et ensuite tout le monde reconsidère son attitude personnelle.
Une manière d'élever notre niveau de vigilance et de civilité envers les secours.

Tu vois le truc ? C'est pas que tu aies effectivement une radio, qu'elle soit chargée ou que tu ne soies pas sourd. C'est que ce soit obligatoire et obligatoire d'avoir la fréquence des secours en veille. Et que si tu n'appliques pas les consigne, tu es en infraction.

Flood : ça y est, je sais ce que vit Marc Lassalle  

Je ne vois pas juste pourquoi il faudrai obliger à la radio pour obliger au respect d'une consigne.

La radio est un plus indéniable mais si pour reprocher à quelqu'un de ne pas avoir respecté une consigne de sécurité evidente il faut d'abord mettre en place des obligations censées lui enlever la possibilité de se cacher derrière l'excuse du "je ne savais pas..." Il me semble que ce n'est pas une approche... adulte.

Si a mes enfants j'avais clairement expliqué qu'is devaient être rentré a telle heure, je ne leur faisait pas pour autant obligation de porter une montre.

[Benoit 2R]

Je crois que d'un point de vue sécu, à notre époque il serait mieux de militer pour la démocratisation du live-tracking que de l'emport de radio. Ca permettrait de retrouver les victimes plus rapidement + permettrait de faire un debrief nominatif aux personnes ayant gêné l'helico.

[Triple Seven France]

3xseven, j'espère que tu fais dans la provoc sur ce fil... j'en étais persuadé au début mais tu me fais douter de plus en plus 

Ben non.
La question de la gêne des secours se pose chaque année aux endroits encombrés.
Je me demande si une radio obligatoire avec une fréquence dédiée n'améliorerait pas les choses.

En plus, un cap supplémentaire a été franchi, avec des membres des équipes de secours qui font part de leur envie de voir la fédé imposer l'usage de la radio.
Du coup, je me demande si les responsables FFVL sont sensibles à ce genre de pression ?

Et le débat m'intéresse car il montre un état des lieux et il fait apparaitre de multiples considérations, lesquelles permettent un positionnement éclairé.

[fabrice]

Il ne faut pas tout mélanger : même si la radio est obligatoire, et devrait être en état de marche, on ne peut pas mettre décemment une amende importante pour son défaut, d'autant plus que les pannes existent.
Peut-être même qu'il n'existe même pas de priorités dans les règles aériennes pour les secours.

Mais la mise en danger d'autrui, en entravant des secours, doit certainement pouvoir  être punie. C'est bien cela qui doit être sanctionné.

[Christian-Luc]

Je crois que d'un point de vue sécu, à notre époque il serait mieux de militer pour la démocratisation du live-tracking que de l'emport de radio. Ca permettrait de retrouver les victimes plus rapidement + permettrait de faire un debrief nominatif aux personnes ayant gêné l'helico.

 

La plupart des interventions tendent à indiquer que la radio pourrait être utile sur site, avec une efficacité limitée ...
De plus, une radio ça peut mal fonctionner; on peut oublier de la verrouiller, etc ... Murphy fera de sorte qu'au moment où elle est nécessaire, le risque est grand qu'elle soit inopérante pour le pilote impliqué.
En vol rando, je ne vois pas pourquoi je devrais m'imposer l'emport d'une radio; je l'emporte quelquefois mais rarement (et en plus je l'éteins aussi, de même que le vario solaire !) En revanche, je préviens toujours où je vais, ainsi que mes intentions d'itinéraire et de vol, et je prends toujours mon mobile.
Je pensais faire aussi l'acquisition prochainement d'une balise, qui a mon sens peut avoir son utilité en rando et/ou en bivouac ... ou comme l'indique Benoit2R permettrai d'identifier les gêneurs ... et de les amender.

Celui qui ne respecte pas les règles du "vivre ensemble" doit en assumer les conséquences. Dans notre activité de vol "libre" il y a quelques règles de "civilité" à respecter pour que tout se passe bien vis à vis des autres pilotes et de la société. Ce n'est pas en forçant sur le matos (secours, casque, radio, airbag, anti-collision, etc...) que ça se passera mieux. Par contre, l'éducation: oui avec sensibilisation obligatoire aux "facteurs humains", et pour le non-respect des règles élémentaires: sanction.

A la limite, un marquage obligatoire des voiles et/ou une balise permettant d'identifier le pilote et sa position, ne me choquerait pas:
Je suis pour la responsabilisation des pilotes, et pour taper là où ça fait mal de nos jours: au portefeuille.

[Benoit 2R]

Pour ma part, loin de moi l'idée d'utiliser le live-tracking pour taper sur les doigts (ou le porte-feuille), juste expliquer et éduquer. Commele montre le post de l'accident de St Hil, la situation de gêne d'un hélico des secours vient rarement de mauvaises intentions mais plus souvent d'erreurs d'appréciation de la situation. Et tant que les pilotes gênants n'ont pas connaissance de leur gêne, ils ne risquent pas de changer leur comportement.

Je suis pour une régulation de notre activité entre-nous en bons pères de famille plutôt que de passer par la case interdiction/législation ou que sais-je. Il faut s'auto-éduquer et donc se donner les moyens de le faire sans se taper sur la gueule, auquel cas personne ne jouera le jeu.

[Christian-Luc]

Et tant que les pilotes gênants n'ont pas connaissance de leur gêne, ils ne risquent pas de changer leur comportement.

Idéalement, éducation, sensibilisation, pédagogie devraient suffire, mais on voit bien sur les nombreux fils du forum que pour certains individus la connaissance de la gêne (ou l'appréciation du risque pour soi, et pour les autres) ainsi que le changement de comportement restent lettre morte tant qu'il n'y a pas expérimentation douloureuse (et encore !)

Bon père de famille certes, mais pas naif non plus 


 

[Lassalle]

En plus, un cap supplémentaire a été franchi, avec des membres des équipes de secours qui font part de leur envie de voir la fédé imposer l'usage de la radio.
Du coup, je me demande si les responsables FFVL sont sensibles à ce genre de pression ?

A ma connaissance il n'y a pas eu de réflexion à ce sujet au niveau des responsables de la fédération (ce point n'a jamais été évoqué depuis que je suis membre du Comité directeur de la FFVL...).

Marc Lassalle

[Lassalle]

Flood : ça y est, je sais ce que vit Marc Lassalle  

Salut,

Même si on est hors-sujet, je ne comprends pas bien.
Tu peux préciser ce que tu veux dire ?

 

Marc Lassalle

[Triple Seven France]

Ré-expliquer sans cesse la même chose dans un fil de discussion.
Comme toi lorsque tu reviens avec les explications sur la RCA de la FFVL, que tu as déjà présentées avant mais qu'il faut toujours reprendre car les questions sont reposées tout le temps...

[piment]

Moi je pense qu'il faut imposer le casque intégral et la combi doublée en kevlar, sans compter les 15 airbags à déclenchement automatisé par une centrale à inertie, je suis certain que ça sauverait des vies donc c'est indispensable.
Je pense même qu'on devrait limiter les déplacements des gens au trajet boulot-dodo, ça sauverait des vies et ça serait bon pour la planète et puis aussi les confiner chez eux pendant leur temps libre, ça favoriserait la biodiversité et ils se contenteraient de regarder des émissions d'aventure sur TF1, ça sauverait des vies (sauf des fois dans les hélicos...)

Tain l'argument "ça peut sauver des vies" ça va quoi, si ça se trouve dans 10 ou 15 ans on va se farcir la troisième guerre mondiale et le sujet sera au contraire d'en détruire un maximum dans le camp d'en face!

[Lassalle]

Ré-expliquer sans cesse la même chose dans un fil de discussion.
Comme toi lorsque tu reviens avec les explications sur la RCA de la FFVL, que tu as déjà présentées avant mais qu'il faut toujours reprendre car les questions sont reposées tout le temps...

Ok, je comprends à présent...

Je n'avais pas bien saisi ce que tu voulais dire 

Marc

[tanga]

La dernière fois qu'il y a eu un hélitreuillage a mauborg, ca m'a coupé l'envie de voler et suis parti poser.
un radio obligatoire bof, les pilotes qui ce foutes des secours ne serons pas toucher avec ou sans radio.
peut être de convoquer les pilotes incriminé en question a l'atterrissage, et de les faire participer au frais de sauvetage.

[Stef7550]

la quasi totalité des pilotes ne connaissent pas les besoins de manœuvre d'un hélicoptère en intervention, ni même la portée des turbulences et du souffle du rotor,

j'ai bien l'impression que comme tu le dis une grosse partie du problème viens de la !
mais comme on préfère faire de l'obligation plutôt que de la formation et de l'information ....

Ne serait t'il pas plus adulte et responsable d'informer les gens sur cette problématique du secours en helico ?

Si a mes enfants j'avais clairement expliqué qu'is devaient être rentré a telle heure, je ne leur faisait pas pour autant obligation de porter une montre.

l'exemple de la montre est top !


@plus

[fabrice]

L'incivilité de nos comparses n'est pas plus importante que celle des terriens. Souvent sur un accident, il y a  plus de personnes pour contenir les curieux que pour l'intervention. Donc oui, ce n'est pas parfait chez nous, mais je ne crois pas que ce soit pire qu'ailleurs. Toutefois, ce n'est pas une raison pour ne pas informer davantage sur ces problèmes: "Je suis assez loin, Le y-a-assez de place" doit être multiplier par un coef de sécurité, 400m c'est trop peu, être à 1km de l'hélico me parait raisonnable.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Après une radio ca peut sauver une vie..... Mais qu'est ce que ca pese par rapport à nos libertés individuelles...

On peut dire aussi qu'arrêter de voler, de nager, de rouler à vélo de faire du ski ça sauverait des vies... et sans doute plus qu'une radio!

Belle repartie !!

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

pour que ce 10% ne blesse/tue/gène pas les autres 80%.

Il manque 10%, ou alors j'ai la berlue!

3xseven, j'espère que tu fais dans la provoc sur ce fil... j'en étais persuadé au début mais tu me fais douter de plus en plus  

Et les réactions de JC et Carole me font vraiment peur. Triste monde...

Pourquoi tu dis ça Laurent ???? J ai pas dit que je voulais que la radio soit obligatoire, j ai dis que ça pouvais sauver une vie !

T es tout seul dans ton monde ???