Qbi et licence

[fabrice]

La FFVL dit que ce n'est pas de sa faute si l'assurance bi est chère, c'est parce qu’il y a beaucoup d'accidents mon bon monsieur !
Alors déjà s'il y a beaucoup d'accidents c'est quand même un peu de la faute à la FFVL non ?

Je pense qu'il faut lire cette phrase comme : vu que la FFVL régit les formations et les diplômes pour le vol biplace, peut-être qu'elle a sa part de responsabilité dans un taux d'accidents trop élevé pour ce genre de vols.

D'ailleurs, si ce taux est trop important, au moins à la vue des assurances, il serait bon d'avoir des statistiques sur les accidents graves, leur répartition entre  associatifs et professionnels.

Il serait aussi utile d'avoir des éléments de comparaison avec les autres grandes nations du vol libre (accidentologie, formation diplômes,..).

Une autre action consisterait à répertorier quelles sont les parties  du schéma suivant qui sont sous-abordée dans la formation.

On pourra relire avantageusement le guide des bonnes pratiques du libériste :http://www.efvl.fr/sites/efvl.fr/files/2014_Livret_FFVL_9BD.pdf

Observer, analyser puis établir un plan d'actions est raisonnable.

[La cigale]

merci Fabrice; c'est exactement ce que je voulais dire, et ton schéma reflète bien l'image que je me fais de la réalité.
Pour Marc: Il faut remettre la phrase dans le contexte ou je l'ai écrite; c'est à dire comme l'a interprété Fabrice. Je n'ai jamais voulu dire que la FFVL générait des accidents ni douté de sa volonté à les diminuer, quand même! qui pourrait penser réellement que la FFVL traiterait se moquerait de la sécurité ! Je pense simplement quelle se trompe dans les solutions qu'elle tente d'apporter et je vous dis pourquoi je pense çà, c'est tout.
j'ai compris que vous ne serez jamais d'accord avec moi,  je me suis résigné.
Ceci dit, pour mes vols, je fais comme je l'entends et j'ai pris de la distance par rapport aux avis des autres, y compris à CERTAINES idées préconçues de la FFVL, cela ne veut pas dire que je penses que la FFVL a tord sur tout le reste!
Je le répète; je trouve la formation Bi très "bonne" mais c'est du technique, et elle ne fait pas baisser le tx d'accident, pourquoi ?

[Tipapy]

Il paraît qu'il est plus facile de changer les choses de l'intérieur. Je crois que les élus de la FFVL verraient d'un très bon œil un nouvel élu qui amènerait des idées novatrices sur la formation et la pratique du Bi.

[wowo]

Pourquoi ?

Sans doute qu'il existe une dimension humaine contre laquelle tous les efforts pour améliorer la sécurité (ou diminuer l'accidentologie, au choix) de la FFVL mais aussi de tous ceux qui se sentent concernés/investis par le sujet.
À valeur générique, je pointerai l'égo, mélange de caractère, personnalité, fierté, orgueil, etc.

La meilleure formation si elle donnent les bons outils et même et surtout la capacité de s'en servir n'empêchera pas le pilote de se décider consciemment ou inconsciemment pour les mauvais choix ; pré-vol bâclé, aérologie inadaptée, environnement non pris en compte, prise de risques pour le "fun", etc.

Le problème est le même dans tous les domaines ; route, sports, professionnel, etc. Les comportements à risques font partie de l'humain.

Après et de plus en plus, il m'apparaît que notre passion, le parapente, est de par son apparente facilité et son image très valorisante un vecteur puissant de l'activation de notre égo.

Et comme cela s'est vu dit sur un autre fil, en parler dérange.

Ce n'est pas la fédé que cela dérange, elle s'y emploie de son mieux avec les moyens et possibilités pour préserver l'esprit du "Vol-Libre".
Non, ceux que cela semble déranger le plus c'est les pratiquants eux-mêmes.
Autre point commun assez généralisé parmi les humains... parapentistes (particulièrement) ; cela n'arrive qu'aux autres ou encore, faute à pas de chance.

Pour vraiment améliorer la sécurité en parapente et pas seulement en biplace, ce sont les mentalités qui doivent évoluer.

Et ça, la FFVL s'y emploie mais faire évoluer les mentalités cela prend du temps.

[Lassalle]

Pour Marc: Il faut remettre la phrase dans le contexte ou je l'ai écrite; c'est à dire comme l'a interprété Fabrice. Je n'ai jamais voulu dire que la FFVL générait des accidents ni douté de sa volonté à les diminuer, quand même! qui pourrait penser réellement que la FFVL traiterait se moquerait de la sécurité ! Je pense simplement quelle se trompe dans les solutions qu'elle tente d'apporter et je vous dis pourquoi je pense çà, c'est tout.
...
Je le répète; je trouve la formation Bi très "bonne" mais c'est du technique, et elle ne fait pas baisser le tx d'accident, pourquoi ?

Bonjour,

J'aimerais vraiment savoir ce que tu proposes comme solutions pour diminuer l'accidentologie biplace qui est effectivement beaucoup trop élevée !

Faut-il que la FFVL fasse passer des tests psychologiques aux biplaceurs pour essayer de connaître :

- leur capacité à renoncer à un vol si les conditions ne permettent pas de le faire en sécurité ?
- leur capacité à faire une prévol, soigneuse, complète et rigoureuse : il y a chaque année des accidents graves pour non accrochage d'un côté pour le passager ou même pour le pilote (il y a eu plusieurs accidents mortels de ce type) ?
- leur capacité à ne pas avoir tendance à frimer pour épater les amis ou les copines ?
- etc.

et comment penses-tu qu'il soit possible de mesurer tout cela chez un candidat à la Qbi ?

C'est une chose d'affirmer que la fédération s'y prend mal, mais c'est une autre histoire d'apporter des améliorations à la situation actuelle.
Crois-tu vraiment que la commission "Technique et Sécurité" de la fédération se désintéresse du sujet et ne cherche pas à améliorer les choses ?

J'ai demandé (et cela va être fait) qu'une analyse fine de l'accidentologie biplace soit effectuée : biplaces associatifs / biplaces professionnels, gravité des blessures du pilote et/ou du passager, circonstances des accidents (si on les connaît), etc.

Tes propositions (au vu de tes messages tu as certainement sous le coude des solutions toutes prêtes) seraient vraiment les bienvenues.
Merci d'avance.

Marc

[Parapente Samoens]

Perso, un pilote qui pense avoir tout compris et qui sous prétexte de faire un briefing de 15 minutes croit qu'il ne fera que des vols parfaits m'inquiète plus qu'autre chose. Si en plus ce même pilote affirme que voler en biplace ne demande pas beaucoup de niveau technique et que l'exigence actuelle des QBI est disproportionnée, je demande vraiment à voir la pratique réelle du monsieur.

Les donneurs de leçons sont toujours plus nombreux que ceux qui font réellement avancer les choses.

[fabrice]

Quand je ne sais pas réparer quelque chose,  je fais appel à un spécialiste. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour la sécurité?


Je pense que la première action devrait être de revoir la communication autour de l'activité en ne masquant pas les risques, et en mettant l'accent sur le maillon faible de la chaine, à savoir l'individu. Bien entendu, cela fait moins vendeur...

[loupvolant]

Ma participation à 2 balles...

Ce que je comprends de ce que dit La Cigale:

-Juste en sortie du parcours qualifiant Qbi on est au point techniquement

-Avec le temps qui passe et une pratique non régulière l'assurance et la maitrise décroissent et les risques d'erreurs augmentent

-Les biplaceurs amateurs devraient se rendre compte par eux même de cet état de fait et s'adapter en conséquence,et il propose qu'avant d'emmener voler qqqu'un un briefing ne suffit pas, une bonne séance de pente école s'avère nécessaire au préalable

-Les biplaceurs occasionnels devraient aussi se limiter aux ploufs en conditions idéales au déco et SAVOIR RENONCER

-Le coût de l'investissement financier (formation+matos) réserve de fait la pratique du biplace occasionnel à ceux qui sont blindés de tunes

Moi je trouve ça constructif

Pour diminuer l'accidentologie, se remettre en cause et être lucide sur son vrai niveau...Nous sommes trop nombreux (moi compris aussi des fois) à ne pas être assez humble par rapport à nos capacités du jour et les conditions

[Stef7550]

Ma participation à 2 balles...

Ce que je comprends de ce que dit La Cigale:

-Juste en sortie du parcours qualifiant Qbi on est au point techniquement

-Avec le temps qui passe et une pratique non régulière l'assurance et la maitrise décroissent et les risques d'erreurs augmentent

-Les biplaceurs amateurs devraient se rendre compte par eux même de cet état de fait et s'adapter en conséquence,et il propose qu'avant d'emmener voler qqqu'un un briefing ne suffit pas, une bonne séance de pente école s'avère nécessaire au préalable

-Les biplaceurs occasionnels devraient aussi se limiter aux ploufs en conditions idéales au déco et SAVOIR RENONCER

-Le coût de l'investissement financier (formation+matos) réserve de fait la pratique du biplace occasionnel à ceux qui sont blindés de tunes

Moi je trouve ça constructif

Pour diminuer l'accidentologie, se remettre en cause et être lucide sur son vrai niveau...Nous sommes trop nombreux (moi compris aussi des fois) à ne pas être assez humble par rapport à nos capacités du jour et les conditions

pourquoi "ceux qui sont blindés de tunes"....
Tu peux très bien faire du biplace occasionnelle sans être plein au as.
c'est une histoire de choix de vie.

y'a pas de mauvais choix, faut juste assumer les siens et pas etre perpetuellement jaloux ce ceux des autres.
ça rends malheureux  

Exemple : pour le prix de 2 ans d'abonnement 4G, tu peux avoir ça :
si tu vols pas tout les jours dans le sable et que tu en prends soins elle te durera bien plus de 2 ans...

http://www.parapentiste.info/forum/ventes/biplace-ozone-magnum-t44458.0.html;msg0#new

je compare meme pas avec le prix d'un paquet de cigarette qui est pour moi réservé à une clientèle fortuné de drogué  

[BenHoit]

Tu peux très bien faire du biplace occasionnelle sans être plein au as.

C'est bien le pb : difficile de maintenir des compétences en ayant une pratique occasionnelle (reste à définir ce qu'est une pratique "occasionnelle") ...

[Thomas B]

Quelques nuances, non pas sur la formation, mais sur nos niveaux de pilotage.

Comme le dit Marc, la FFVL a durcit le niveau de formation de la Q-Bi. Elle a aussi durcit le niveau technique du BPC avec de vraies évaluations sur le terrain. Cette année elle propose des actions de remise en question des pilotes et des biplaceurs. Elle est dans cette démarche de remise en cause du niveau technique. Mais les pilotes et moniteurs se remettent -t-ils majoritairement en question ?


Personnellement je trouve toujours que le niveau technique requis pour accéder à la Q-bi n'est pas suffisant. Que la formation n'est pas suffisante non plus. je trouve que la majorité des moniteurs sont vraiment de très bons pédagogues pour débuter le vol libre et parvenir à faire voler les moins dégourdis d'entre nous, mais je pense que seule une très petite minorité de moniteurs est en mesure nous faire progresser après le BP. Et la Q-Bi en est bien loin...

Je me suis laissé dire que dans toutes les autres activités aériennes sérieuses, le brevet était acquis lorsque le pilote maîtrise les sorties de domaine de vol. Dans aucune de mes qualifications fédérales il ne m'a été demandé de faire autre chose que des décollages dans du vent faibles, des virages pas trop inclinés, sait-on jamais... et des finales.
Au sol, sur le matériel on ne m'a jamais demandé de voir si je savais plier mon secours, le connecter, changer des suspentes, régler mon accélérateur...

Mais malgré tout il a été jugé que je pouvais mener un passager avec moi... Pour ça je crois qu'on aurait pu au moins me demander de tenir le cap sur une fermeture asymétrique 50% pour voir si je gère un incident aussi banal seul ou avec un passager. D'ailleurs lors du Brevet Init et du Brevet de Pilote il y avait sur les parties théoriques des questions vérifiant que je sais gérer cet incident, vérifions en pratique que c'est bien le cas !

Je suis persuadé que mon approche est considérée utopiste par la majorité du monde du vol libre. On préfère penser que les accidents ne sont principalement liés qu'au facteur humain, à l'analyse des conditions, aux soucis personnel... et que lorsque l'un d'entre nous se plante on entends tout un tas d'arguments qui laisse à penser qu'il était un mauvais pilotes, que les conditions n'étaient pas compatibles avec le niveau du pilote, que la voile n'était pas adaptées au pilote... Peut-être nous sommes nous auto-persuadé que nous sommes des pilotes...

j'ai le sentiment que si la FFVL durcit véritablement le niveau, tout le monde va se mettre à faire du biplace sans assurance... c'est là aussi le problème de la FFVL :  fédérer.

Alors quelque part, s'il y a des assurances élevées, c'est parce que la Q-Bi est accessible à quasiment tout le monde. Si on veut une assurance moins cher, seule une élite aura le niveau requis pour voler en biplace.

La fédération, elle tente de nous fédérer en nous référençant par les licences. Elle tente de garantir un niveau minimum par les qualifications et leur durcissement. Elle tente de contrer les risque lié à l'activité biplace par la délivrance des assurances. Et elle tente que tout ceci soit accessible au plus grand nombre en ne privilégiant pas forcément l'ensemble des prérogative à une élite. Du coup que reprocher à la FFVL ? Peut-être que les montagnes ne sont pas faites en un jour.



Thomas.

[Le bandit démasqué]

Si on veut une assurance moins chère, seule une élite aura le niveau requis pour voler en biplace.

Ce serait vrai si on était certain que les accidents viennent de pilotes qui n'ont pas le niveau. En est-on sûr ?
Que dire des accidents en bi-pro qui sont survenus ces dernières années ? (et avec quelle fréquence par rapport aux années précédentes ?)

Du coup que reprocher à la FFVL ?

De ne pas toujours agir en fonction de chiffres et de critères objectifs ? sinon pas grand chose ...
On a tous des biplaceurs dans nos clubs avec qui on n'aimerait pas voler (et il y a peut-être même des gens qui n'aimeraient pas voler avec nous ...). Est-ce pour autant qu'on doit leur interdire de voler en biplace ?

[Lassalle]

Ce que je comprends de ce que dit La Cigale:
...
- Le coût de l'investissement financier (formation+matos) réserve de fait la pratique du biplace occasionnel à ceux qui sont blindés de tunes
...

Bonjour,

Je rappelle que pas mal de clubs disposent de voiles biplace qu'ils peuvent prêter occasionnellement à des biplaceurs du club, à condition, en général, que ceux-ci acceptent d'effectuer des "biplaces découverte" à la demande du club lors de journées particulières organisées par le club.
C'est en tout cas la situation dans notre club.
On en a déjà parlé sur le forum et c'était aussi le cas de pas mal d'autres clubs.

A+ Marc

[loupvolant]

pourquoi "ceux qui sont blindés de tunes"....
Tu peux très bien faire du biplace occasionnelle sans être plein au as.
c'est une histoire de choix de vie.

y'a pas de mauvais choix, faut juste assumer les siens et pas etre perpetuellement jaloux ce ceux des autres.
ça rends malheureux  

Exemple : pour le prix de 2 ans d'abonnement 4G, tu peux avoir ça :
si tu vols pas tout les jours dans le sable et que tu en prends soins elle te durera bien plus de 2 ans...

http://www.parapentiste.info/forum/ventes/biplace-ozone-magnum-t44458.0.html;msg0#new

je compare meme pas avec le prix d'un paquet de cigarette qui est pour moi réservé à une clientèle fortuné de drogué  

Il n'est pas question de jalousie mais d'évaluer le coût réel qui ne se limite pas à l'achat d'une voile

Faut penser aussi à la préfo, la formation et l'exam final (850€+complément licence+frais de déplacement)
Moi et mon passager on préfère être assis dans une sellette, les maillons accrochés à la ceinture on a essayé mais c'était pas concluant (Ok, on va trouver ça en occaz pour 400€ les 2 ?)
Et puis un casque pour le passager et un secours c'est pas mal non plus (400€?) 

Super! On est formé et équipé à pas cher : on n'est pas loin de 2500 quand même  la première année rien que pour faire voler des potes et la famille de temps en temps

Je rejoins ainsi Lassalle, heureusement qu'il y a des clubs mais là on en revient au problème soulevé par le Bandit Démasqué au sujet des pilotes avec qui on n'aimerait pas être passager sans reparler de la baisse du niveau technique faute de pratique régulière

Thomas B a entièrement raison lui aussi sur notre niveau technique

Ma conclusion: Si tu veux vraiment faire découvrir le parapente a ton entourage et lui faire plaisir en sécurité, tu lui payes un vol avec un vrai pro reconnu

[Parapente Samoens]

Ma conclusion: Si tu veux vraiment faire découvrir le parapente a ton entourage et lui faire plaisir en sécurité, tu lui payes un vol avec un vrai pro reconnu

Voila une réflexion pleine de bon sens. Le vol en biplace n'est pas une activité anodine, c'est de grosses responsabilités, un investissement en temps important pour se former et maintenir son niveau, un coût non anecdotique.

Si le but est de faire voler sa compagne pour lui faire découvrir l'activité il n'est pas idiot de passer par ceux qui savent faire.

Je trouve hallucinant de se plaindre du coût d'une activité de loisir choisie volontairement.

[Benoit 2R]

De toute façon, même si la formation ne coûtait que 100€, il y en aurait encore pour se plaindre.
J'aimerai faire de l'hélico mais mes moyens m'en empêchent, ben j'en fais pas.

[wowo]

Tout en etant le 1er à défendre la nécessité de toujours chercher à s'améliorer et donc de se former dans une démarche continue, ce qui passe nécessairement par une perpétuelle remise en question personelle.

Je ne peux pas rejoindre Thomas B sur son idée que le problème de la sécurité en parapente biplace se résumerait à un déficit de compétences techniques des pilotes... occasionnels.
D'une part, pour ce qui me semble, ces dernières années les accidents les plus graves sont le fait de pilotes professionnels et auxquels on ne peut évidemment pas reprocher un manque de compétences techniques ni de manque de pratique régulière.
Mais d'autre part, en regardant l'analyse des accidents biplace fait par la FFVL, il apparaît que l'origine des accidents autant associatifs que Pro., est bien plus à chercher dans la réflexion du pilote que dans ses compétences purement technique.

La vraie question est, me semble t-il ; comment faire pour qu'un pilote biplace qu'il soit Pro ou Asso, place la sécurité de son passager avant toutes ses considération personelle conscientes ou inconscientes (envie de faire plaisir, de briller, de manger, etc. ... Ego)

Le problème est bien plus dans la tête que dans les mains.

[loupvolant]

Y a un truc qui me fait tiquer dans les post de Patrick et Benoit,où vous avez vu quelqu'un (moi) se plaindre du coût ?
Je constate et je chiffre pas plus

[fbi]

Si le but est de faire voler sa compagne pour lui faire découvrir l'activité il n'est pas idiot de passer par ceux qui savent faire.

j'appliquerai ça volontiers à certaines journées club

[Parapente Samoens]

Si le but est de faire voler sa compagne pour lui faire découvrir l'activité il n'est pas idiot de passer par ceux qui savent faire.

j'appliquerai ça volontiers à certaines journées club

Je suis bien d'accord, j'inclue sans problème les biplaceurs associatifs qui pratiquent régulièrement dans "ceux qui savent faire".

[Benoit 2R]

Y a un truc qui me fait tiquer dans les post de Patrick et Benoit,où vous avez vu quelqu'un (moi) se plaindre du coût ?

La Cigale et d'une manière générale, les critiques de la qbi partent de là.

[Lololo]

Moué... je fais bcp de biplace en ce moment et j'ai pas l'impression que ça soit fondamentalement différent du solo. Quelqu'un qui est très propre en solo, principalement au gonflage s'en sortira très bien en bi, même si sa pratique bi est faible... Alors modulo le type de passager. Je n'emmène quasi que des sportifs qui écoutent ce que je dis, donc j'ai peut-être aussi l'impression que c'est facile. A voir avec tonton gégé qui sort de l'apéro...

[choucas]

Moué... je fais bcp de biplace en ce moment et j'ai pas l'impression que ça soit fondamentalement différent du solo. Quelqu'un qui est très propre en solo, principalement au gonflage s'en sortira très bien en bi, même si sa pratique bi est faible... Alors modulo le type de passager. Je n'emmène quasi que des sportifs qui écoutent ce que je dis, donc j'ai peut-être aussi l'impression que c'est facile. A voir avec tonton gégé qui sort de l'apéro...

Moi aussi j'ai fait quelques biplaces dans ma vie et je trouve que c'est différent d'un vol solo. Mais à la limite dans tes propos là n'est pas le problème

Quelqu'un qui est très propre en solo, principalement au gonflage s'en sortira très bien en bi, même si sa pratique bi est faible...

Combien de pilotes solo se trouvent bon au sol. Par exemple le pilote qui se sent parfaitement prêt à passer son BPC au point de l'annoncer et qui lorsqu'il regarde cette vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=6RNLMfB31Y4&feature=youtu.be

Dit : "J'espère qu'il ne faut pas faire tout ça pour avoir son BPC"... No comment !

Et puis pour la suite :

Je n'emmène quasi que des sportifs qui écoutent ce que je dis, donc j'ai peut-être aussi l'impression que c'est facile.

On est JAMAIS sur qu'un passager fera ce qu'on lui demande. C'est un point qui différencie le vol solo du vol biplace et qui rend ce dernier beaucoup plus engagé.

A+
L

[Lololo]

Pourquoi venir me parler du rapport entre son niveau réel et son niveau ressenti ? Quel rapport entre ce que je dis et ta vidéo ? Sérieusement ça devient gonflant les pseudo analyse de post a tout bout de champs. J'ai juste dit que quelqu'un de très propre au gonflage lèvera aussi bien sa voile solo que son bi.
Après je suis d'accord avec ta dernière remarque. On ne sait jamais ce que va faire le passager. Mais d'un strict point de vue technique, je veux bien que m'expliques ce qui est fondamentalement différent.

[choucas]

Pourquoi venir me parler du rapport entre son niveau réel et son niveau ressenti ? Quel rapport entre ce que je dis et ta vidéo ? Sérieusement ça devient gonflant les pseudo analyse de post a tout bout de champs. J'ai juste dit que quelqu'un de très propre au gonflage lèvera aussi bien sa voile solo que son bi.
Après je suis d'accord avec ta dernière remarque. On ne sait jamais ce que va faire le passager. Mais d'un strict point de vue technique, je veux bien que m'expliques ce qui est fondamentalement différent.

Non mais je vais pas te gonfler avec ça tu as raison. Excuse-moi d'avoir donné mon avis sur un forum. En même temps quand tu discuteras tout seul, ça va être vachement plus chiant.
J'ai pas pour habitude de donner des leçons de morale mais plutôt de partager des observations de terrain.

Alors si tu me permets de donner mon avis sur solo et biplace :

En termes d'inertie... C'est pareil qu'un solo
En termes d'effort au levé... C'est pareil qu'un solo
En termes de liberté de mouvement... C'est pareil qu'un soloo
En termes de recentrage... C'est pareil qu'un solo
En termes de shooting dans le vent... C'est pareil qu'un solo
...

Bref c'est pareil quoi ! et du fait que ce soit pareil. Ben tous ceux qui sont persuadé d'avoir une bonne gestuelle solo sont persuadés que le bi... C'est pareil qu'un solo

A+
L