Qbi et licence

[BenHoit]

Je me mets dans la peau d'un parapentiste du dimanche comme moi qui a envie de faire plaisir à ses potes et copines..et les emmener faire un tour en biplace.

ben déjà, c'est bien écrit dans le mail de SAAM :

Le vol en biplace sans qualification est effectivement autorisé pour l’emport des personnes de votre famille (enfants/conjoint marié ou pacsé).

donc avec des potes, t'es pas couvert !
PS : et sinon, j'ai toujours pas compris pourquoi on peut amocher sa compagne et/ou ses enfants mais pas les autres ??

[M@tthieu]

Bien vu Benoît. Ca va m'en faire des PACS !

[Parapente Samoens]

Le vol en biplace sans qualification est effectivement autorisé pour l’emport des personnes de votre famille (enfants/conjoint marié ou pacsé).

donc avec des potes, t'es pas couvert !
PS : et sinon, j'ai toujours pas compris pourquoi on peut amocher sa compagne et/ou ses enfants mais pas les autres ??

Une des pistes de réponse à peut etre été donnée au début du fil. Les responsabilités entre proches ne sont pas les mêmes qu'entre des 'éloignés' . Les remboursements peuvent donc être plus faibles voir nuls, l'assureur ne prendrait donc aucun risque à t'assurer pour une activité qui n'entraînerait pas de risques financiers ( pour lui). La logique purement financière est respectée, mais la morale en prend un gros coup !

À confirmer, je ne suis pas un spécialiste.

[thierry_c]

effectivement c'est pas pareille !
mon gamin casse un truc chez moi, la rc ne marche pas, il casse la même chose chez le voisin la rc marche et le voisin peut être indemnisé...

[Hub]

Une des pistes de réponse à peut etre été donnée au début du fil. Les responsabilités entre proches ne sont pas les mêmes qu'entre des 'éloignés' . Les remboursements peuvent donc être plus faibles voir nuls, l'assureur ne prendrait donc aucun risque à t'assurer pour une activité qui n'entraînerait pas de risques financiers ( pour lui). La logique purement financière est respectée, mais la morale en prend un gros coup !

Mais du coup, l'assureur mentirait quand il écrit (dans un mail, ce qui n'a pas forcément force de preuve contractuelle ou juridique) :

l’emport des personnes de votre famille (enfants/conjoint marié ou pacsé).
(...) cette RC prendra en charge tous les dommages que vous pourriez lui occasionner.

Il mentirait au moins par omission ("prendra en charge... [dans la limite des indemnisations prévues par la loi pour les dégats entre proche, c'est à dire au final rien du tout]") ?
Si c'est le cas, la morale en prend un double coup, parce que vendre un contrat inutile c'est déjà pas top, mais mentir à son sujet, c'est encore plus beurk.

[choucas]

il y a quelques semaines j'ai eu un échange de mails avec Vespieren car je veux faire voler ma compagne en biplace mais je ne veux pas passer le BP-BPC-QBi juste pour deux ou trois bi par an.
Voici la réponse:

Monsieur,
 
Le vol en biplace sans qualification est effectivement autorisé pour l’emport des personnes de votre famille (enfants/conjoint marié ou pacsé).
Seule la RC biplace parapente à 150€ est obligatoire ( l’IA passager étant réservée au vol biplace pro, et n’apporte qu’une garantie complémentaire à la RC biplace), cette RC prendra en charge tous les dommages que vous pourriez lui occasionner.
Cette RC fonctionne également pour vos vols en solo
L’individuelle Accident pilote est au tarif de 50€ supplémentaire
 
Je me tiens à votre entière disposition si besoin, n’hésitez pas.

Bien cordialement,

Julie Cursolle
Chargée de clientèle
SAAM – VERSPIEREN Group
8 avenue du stade de France - 93210 Saint Denis

Tél. : 0800 560 568
Tél. : +33 5 24 25 11 41
E-mail : saam@aiscale.fr
Web :   www.saam-assurance.com

Je trouve le passage en gras très étonnant.

Une RC couvre pour les dégâts à un tiers, le passager peut il être considéré comme un tiers ? Pour cela ne faudrait il pas prouver une faute de la part du pilote ?

Le passager étant obligatoirement de la famille, peut il être considéré comme un tiers par une assurance ? Il me semble que justement un membre d'une même famille ne peut pas être indemnisé par l'assurance d'un proche.

Cette réponse me pose plus de questions qu'autre chose. 

Salut

SI ! effectivement, le passager doit prouver la responsabilité du pilote (sauf pour les phases de vol, puisque durant ces phases, tout pilote biplace est en obligation de résultat). Mais effectivement il y a de fortes chances qu'en cas d'accident, l'assureur demande au passager de prouver l'erreur du pilote...

...mais c'est aussi le cas de notre assurance actuelle qui ne fait pas cette demande (de justification) si le passager est assuré en IA. C'est aberrent, mais c'est comme ça ! Et il en va de même pour nos élèves. S'ils ne sont pas assurés en IA, en cas de cheville tordue en pente école, comme d'un accident plus grave, s'ils ne sont pas assurés en IA, ils reçoivent un courrier disant qu'ils doivent prouver la responsabilité du moniteur.

A+
L

[choucas]

Il mentirait au moins par omission ("prendra en charge... [dans la limite des indemnisations prévues par la loi pour les dégats entre proche, c'est à dire au final rien du tout]") ?
Si c'est le cas, la morale en prend un double coup, parce que vendre un contrat inutile c'est déjà pas top, mais mentir à son sujet, c'est encore plus beurk.

Non il ne ment pas. C'est écrit avant. (à confirmer, c'est de mémoire) 114.500 € y compris frais de justices. Au delà et sans décision du tribunal, les frais sont ou seraient partagés entre l'assuré et l'assureur.

A+
L

[Lassalle]

SI ! effectivement, le passager doit prouver la responsabilité du pilote (sauf pour les phases de vol, puisque durant ces phases, tout pilote biplace est en obligation de résultat). Mais effectivement il y a de fortes chances qu'en cas d'accident, l'assureur demande au passager de prouver l'erreur du pilote...

...mais c'est aussi le cas de notre assurance actuelle qui ne fait pas cette demande (de justification) si le passager est assuré en IA. C'est aberrent, mais c'est comme ça ! Et il en va de même pour nos élèves. S'ils ne sont pas assurés en IA, en cas de cheville tordue en pente école, comme d'un accident plus grave, s'ils ne sont pas assurés en IA, ils reçoivent un courrier disant qu'ils doivent prouver la responsabilité du moniteur.

Bonjour,

Comme je l'ai déjà écrit, le problème de la responsabilité ne se pose effectivement pas pour l'IA et ce n'est pas aberrant !
Celle-ci est automatique, est versée sans délai et quelles que soient les circonstances de l'accident.
Mais le montant des remboursements est faible (c'est simplement pour dépanner rapidement en cas de coup dur).

Elle ne se substitue pas à la RC.

Pour faire jouer la RC biplace du pilote (avec d'éventuelles indemnités très élevées) il faut effectivement prouver que le pilote est responsable de l'accident.

Marc

[fabrice]

La Loi exige seulement une RC pour faire du biplace...

Tu as le texte de loi qui dit ça ?

C'est du parapente, non?  Biplace ou solo, il n'y a pas de différence. La difficulté consistait à trouver une RC sans QBi.

[choucas]

SI ! effectivement, le passager doit prouver la responsabilité du pilote (sauf pour les phases de vol, puisque durant ces phases, tout pilote biplace est en obligation de résultat). Mais effectivement il y a de fortes chances qu'en cas d'accident, l'assureur demande au passager de prouver l'erreur du pilote...

...mais c'est aussi le cas de notre assurance actuelle qui ne fait pas cette demande (de justification) si le passager est assuré en IA. C'est aberrent, mais c'est comme ça ! Et il en va de même pour nos élèves. S'ils ne sont pas assurés en IA, en cas de cheville tordue en pente école, comme d'un accident plus grave, s'ils ne sont pas assurés en IA, ils reçoivent un courrier disant qu'ils doivent prouver la responsabilité du moniteur.

Bonjour,

Comme je l'ai déjà écrit, le problème de la responsabilité ne se pose effectivement pas pour l'IA et ce n'est pas aberrant !
Celle-ci est automatique, est versée sans délai et quelles que soient les circonstances de l'accident.
Mais le montant des remboursements est faible (c'est simplement pour dépanner rapidement en cas de coup dur).

Elle ne se substitue pas à la RC.

Pour faire jouer la RC biplace du pilote (avec d'éventuelles indemnités très élevées) il faut effectivement prouver que le pilote est responsable de l'accident.

Marc

Avec tout le respect que j'ai pour toi Marc, SI c'est aberrant !
Quand un élève vient faire un stage de parapente, il se place hiérarchiquement sous le couvert du moniteur. Et de ce fait quasiment aucune faute ne peut lui être reprochée ! Il est donc "abusif" de systématiquement lui demander de choisir entre IA ou plainte contre le moniteur !
Je parle bien du cas "école"

A+
L

[fabrice]

SI ! effectivement, le passager doit prouver la responsabilité du pilote (sauf pour les phases de vol, puisque durant ces phases, tout pilote biplace est en obligation de résultat). Mais effectivement il y a de fortes chances qu'en cas d'accident, l'assureur demande au passager de prouver l'erreur du pilote...

...mais c'est aussi le cas de notre assurance actuelle qui ne fait pas cette demande (de justification) si le passager est assuré en IA. C'est aberrent, mais c'est comme ça ! Et il en va de même pour nos élèves. S'ils ne sont pas assurés en IA, en cas de cheville tordue en pente école, comme d'un accident plus grave, s'ils ne sont pas assurés en IA, ils reçoivent un courrier disant qu'ils doivent prouver la responsabilité du moniteur.

Bonjour,

Comme je l'ai déjà écrit, le problème de la responsabilité ne se pose effectivement pas pour l'IA et ce n'est pas aberrant !
Celle-ci est automatique, est versée sans délai et quelles que soient les circonstances de l'accident.
Mais le montant des remboursements est faible (c'est simplement pour dépanner rapidement en cas de coup dur).

Elle ne se substitue pas à la RC.

Pour faire jouer la RC biplace du pilote (avec d'éventuelles indemnités très élevées) il faut effectivement prouver que le pilote est responsable de l'accident.

Marc

En dehors du décollage, de l'atterro, et d'un comportement anormal du passager en vol, il est difficile pour le pilote de ne pas porter une responsabilité dans un accident de biplace, même en cas de collision avec un autre appareil.  

[fabrice]

Avec tout le respect que j'ai pour toi Marc, SI c'est aberrant !
Quand un élève vient faire un stage de parapente, il se place hiérarchiquement sous le couvert du moniteur. Et de ce fait quasiment aucune faute ne peut lui être reprochée ! Il est donc "abusif" de systématiquement lui demander de choisir entre IA ou plainte contre le moniteur !
Je parle bien du cas "école"

A+
L

Il n'y a pas besoin de porter plainte... il suffit que le moniteur reconnaisse que l'accident s'est déroulé pendant un exercice... Bien entendu, le moniteur n'est pas "coupable" du fait qu'un de ses stagiaires se soit fait une entorse en courant dans la pente!
Lorsqu'on pratique un sport, on en accepte les risques, comme ne foot, en cyclisme,...

[M@tthieu]

Avec tout le respect que j'ai pour toi Marc, SI c'est aberrant !
Quand un élève vient faire un stage de parapente, il se place hiérarchiquement sous le couvert du moniteur. Et de ce fait quasiment aucune faute ne peut lui être reprochée ! Il est donc "abusif" de systématiquement lui demander de choisir entre IA ou plainte contre le moniteur !
Je parle bien du cas "école"

A+
L

Il n'y a pas besoin de porter plainte... il suffit que le moniteur reconnaisse que l'accident s'est déroulé pendant un exercice... Bien entendu, le moniteur n'est pas "coupable" du fait qu'un de ses stagiaires se soit fait une entorse en courant dans la pente!
Lorsqu'on pratique un sport, on en accepte les risques, comme ne foot, en cyclisme,...

je pense que les pros voulaient surtout parler d'un dossier en IA, pour que la victime puisse recevoir quelques sous (après mutuelle je suppose).
Cas pratique vécu par un pote : une fracture du tibia / péroné  en parapente. Cela a été transformé en accident de randonnée. Tout a été pris en charge et l'assurance de la FFVL n'a pas joué donc. Mais - je me fais l'avocat du diable - je suppose que les écoles de parapente et organismes de parapente sont répertoriées en cas d'accident et n'ont pas trop intérêt à...
D'autant plus qu'entre l'élève et le moniteur il y a souvent (quand le moniteur fait bien son boulot) une relation qui s'installe, donc l'élève ne va pas porter plainte contre son école, enfin dans un monde civilisé.. donc ma question : pourquoi avoir une IA spéciale parapente ? bon je sais je suis machiavélique...

[fabrice]

Analogie: l'assurance auto couvre automatiquement les personnes transportées.... que le conducteur soit responsable ou non de l'accident.

[plumocum]

D'autant plus qu'entre l'élève et le moniteur il y a souvent (quand le moniteur fait bien son boulot) une relation qui s'installe, donc l'élève ne va pas porter plainte contre son école, enfin dans un monde civilisé.. donc ma question : pourquoi avoir une IA spéciale parapente ? bon je sais je suis machiavélique...

Tu est très très très loin de Machiavel!
Même si ils sont les plus grands amis du monde (que ce soit pour l'apprentissage ou le petit vol sympa en bi entre potes), en cas d'accident entraînant des séquelles graves et définitives où le décès, ya plus de copain, c'est là que Machiavel entre en scène. D'autant que dans ces cas c'est souvent les proches qui entament les procédures. C'est une autre facette du monde civilisé.

[choucas]

Mais - je me fais l'avocat du diable - je suppose que les écoles de parapente et organismes de parapente sont répertoriées en cas d'accident et n'ont pas trop intérêt à...

Non c'est absolument pas le cas.
Seuls les gros accidents sont soumis à enquête. Et seules les fautes professionnelles sont jugées... Comme dans toute profession.
Mais pas de quota par école ou par moniteur, ...

A+
L

[choucas]

Il n'y a pas besoin de porter plainte... il suffit que le moniteur reconnaisse que l'accident s'est déroulé pendant un exercice... Bien entendu, le moniteur n'est pas "coupable" du fait qu'un de ses stagiaires se soit fait une entorse en courant dans la pente!
Lorsqu'on pratique un sport, on en accepte les risques, comme ne foot, en cyclisme,...

C'est faux !
L'élève recevra de toutes façons un courrier spécifiant qu'il n'a pas souscrit à l'IA et que par conséquent pour eux, le dossier est classé !

A+
L

[M@tthieu]

D'autant plus qu'entre l'élève et le moniteur il y a souvent (quand le moniteur fait bien son boulot) une relation qui s'installe, donc l'élève ne va pas porter plainte contre son école, enfin dans un monde civilisé.. donc ma question : pourquoi avoir une IA spéciale parapente ? bon je sais je suis machiavélique...

Tu est très très très loin de Machiavel!
Même si ils sont les plus grands amis du monde (que ce soit pour l'apprentissage ou le petit vol sympa en bi entre potes), en cas d'accident entraînant des séquelles graves et définitives où le décès, ya plus de copain, c'est là que Machiavel entre en scène. D'autant que dans ces cas c'est souvent les proches qui entament les procédures. C'est une autre facette du monde civilisé.

Quel monde vivons-nous...
Personnellement, je me suis fait une entorse du genou lors d'un gonflage avec l'école. (c'était une des premières fois en face voile, et j'ai voulu résister à la voile et puis ça a lâché en faisant crac...), il ne me serait jamais venu à l'idée de porter plainte contre l'école ou le moniteur.

Mais - je me fais l'avocat du diable - je suppose que les écoles de parapente et organismes de parapente sont répertoriées en cas d'accident et n'ont pas trop intérêt à...

Non c'est absolument pas le cas.
Seuls les gros accidents sont soumis à enquête. Et seules les fautes professionnelles sont jugées... Comme dans toute profession.
Mais pas de quota par école ou par moniteur, ...

A+
L

Merci pour le retour. Ce n'est pas comme le taux de réussite des auto-écoles ou des établissements scolaires alors

[Lassalle]

Avec tout le respect que j'ai pour toi Marc, SI c'est aberrant !
Quand un élève vient faire un stage de parapente, il se place hiérarchiquement sous le couvert du moniteur. Et de ce fait quasiment aucune faute ne peut lui être reprochée ! Il est donc "abusif" de systématiquement lui demander de choisir entre IA ou plainte contre le moniteur !
Je parle bien du cas "école"

Désolé, je n'avais pas compris que tu parlais spécifiquement du cas "école" !
Dans mon message je parlais du cas général et de l'utilité de l'IA.

Pour répondre à Fabrice, en cas d'accident en biplace, il est clair que le pilote a, la plupart du temps, une part importante de responsabilité, mais en cas d'accident au décollage ou à l'atterro avec grosse erreur du passager, la responsabilité du pilote peut ne pas être engagée...

Marc

[maricola]

Pour remettre une pièce dans le juke-box, j'ai longtemps volé en bi avec la famille (femme et enfants) sous couvert de mon assurance Praxis-Maif qui ne présentait pas d'exclusion pour le vol en biplace (donc à priori, je pouvais même emmener les potes, à condition d'avoir vérifié qu'ils avaient une IA). J'avais vérifié avec la Maif par téléphone (jamais eu d'écrit, mais je comptais sur le fait qu'ils enregistrent toutes les conversations et font (très bien) des petits rapports écrits dans votre dossier).
Je ne sais pas si c'est encore le cas.

Depuis j'ai passé la Q-Bi. Pas parce que j'en avais besoin (légalement), mais parce que je suis très riche et que j'avais envie de sponsoriser la fédé et la ligue.

J'ai prévenu mon RRF (L) de toutes les améliorations à y apporter d'ailleurs. Belle réaction, bravo!

Donc pour de vrai, j'ai passé la Q-Bi parce que c'est aussi une excellente formation, un excellent moyen d'apprendre (encore, on n'apprend jamais assez), de confronter ses connaissances et compétences avec d'autres pilotes, et de se remettre en question surtout après avoir longtemps pratiqué loin de toute structure.

Donc tu veux voler en Bi? Prends tes responsabilités. Qui ne sont pas que celle d'être assuré, mais aussi d'avoir les compétences pour le faire.
Et même en formation Bi après avoir fait quelques dizaines de Bi, je mentirais si je disais que je n'y ai rien appris.

Nico

[Triple Seven France]

Quel monde vivons-nous...

Un monde où tout coûte cher !

C'est bien beau de raisonner sur une entorse ou une fracture et de ne pas se voir porter plainte. Mais ce qu'il faut envisager c'est le gros carton.
Si on se retrouve paralysé suite à accident en école, et qu'il faut par exemple transformer son logement et avoir un aide à domicile pour se procurer un peu de confort et un minimum d'autonomie... et n'ayant pas d'assurance par ailleurs qui couvre ça, on ne va pas porter plainte par grandeur d'âme ? Surtout si quelques conseils te signalent que c'est le seul moyen de faire de l'argent.
Et imagine que ta petite sœur ait un accident grave en école de plongée, qu'elle reste aux 2/3 "légumesque" et représente une charge épuisante de tous les jours pour la famille qui ne veut pas l'abandonner... Tu ne vas pas porter plainte (et tout simplement pour obtenir de l'argent) sous prétexte qu'il faut assumer ? 

[Benoit 2R]

La Loi exige seulement une RC pour faire du biplace...

Tu as le texte de loi qui dit ça ?

C'est du parapente, non?  Biplace ou solo, il n'y a pas de différence. La difficulté consistait à trouver une RC sans QBi.

Même en solo, quel texte qui dit qu'il faut une RCA en parapente ? Tu as des sources ?

[Gilles Silberzahn]

Même en solo, quel texte qui dit qu'il faut une RCA en parapente ? Tu as des sources ?

Vite fait, j'ai récupéré ça sur le site de choucas :

Arrêté-Type/Ministère de l’Intérieur - Préfets du 18/05/78
« Article 2 : Les vols peuvent être pratiqués librement sous la double condition suivante :
1) Avis du maire sur le territoire de commune où se feront les vols.
2) Accord du ou des propriétaires de l’aire d’envol et du lieu d’atterrissage. Néanmoins l’utilisation d’un site peut être interdite à tout moment par le préfet pour des raisons de sécurité et d’ordre publics».
« Article 3 : L’utilisateur d’un PUL doit être en mesure de justifier aux fonctionnaires de police ou de gendarmerie :
1) d’une attestation d’assurance couvrant les conséquences des dommages qui pourraient être causés aux personnes et aux biens par le fait ou à l’occasion des vols.
2) d’une autorisation parentale s’il est mineur. »

Même si c'est ancien et que ça a été mis à jour, je ne doute pas que le fond ne doit pas être modifié.

[Benoit 2R]

Merci Gilles  

Jusqu'alors, j'ai toujours entendu ça mais je n'avais rien lu qui puisse le confirmer.
Ca serait intéressant de retrouver le texte exact de l'arrêté ainsi que ses références. Et vérifier qu'il soit toujours en vigueur.

Edit : en faisant une rapide recherche google, je suis tombé sur ce pdf très intéressant :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2015_reglementation_aerienne_du_Vol_Libre_0.pdf

[choucas]

Avec tout le respect que j'ai pour toi Marc, SI c'est aberrant !
Quand un élève vient faire un stage de parapente, il se place hiérarchiquement sous le couvert du moniteur. Et de ce fait quasiment aucune faute ne peut lui être reprochée ! Il est donc "abusif" de systématiquement lui demander de choisir entre IA ou plainte contre le moniteur !
Je parle bien du cas "école"

Désolé, je n'avais pas compris que tu parlais spécifiquement du cas "école" !
Dans mon message je parlais du cas général et de l'utilité de l'IA.

Pour répondre à Fabrice, en cas d'accident en biplace, il est clair que le pilote a, la plupart du temps, une part importante de responsabilité, mais en cas d'accident au décollage ou à l'atterro avec grosse erreur du passager, la responsabilité du pilote peut ne pas être engagée...

Marc

D'où l'importance de prendre l'IA passager !
Si vous ne la prenez pas en annuel, vous êtes obligé de lui proposer par l'intermédiaire de carnets pré-payés par vol ! A ne pas oublier !

A+
L