Nouvelles règles techniques de sécurité pour les écoles FFVL

[wowo]

Le départ de JM Galan est consécutif à mes 2 posts sur le sujet, mais j'ai du mal à y voir une relation directe de cause à effet.

Je voulais mes interventions respectueuses et mes questionnements ouverts.  Peut-être n'y ai-je pas suffisamment réussi, ou peut-être était-ce la goutte d'eau qui fait déborder le vase?  D'autant qu'il quitte concommitamment une autre instance (plus officielle) avec laquelle je n'ai rien à voir.

Dans tous les cas, je le déplore.

Et volontiers je vais dans ton sens que tu est resté très correct dans tes échanges. Mais celà montre combien des échanges sans animosités peuvent tout de même amener des ras le bol et départs.

Ça démontre aussi combien l'engagement associatif et bénévole dans une mission, certe librement choisi, telle de tenter de faire avancer des sujets aussi sensible que la sécurité dans nos pratiques libéristes. Combien cet engagement peut user les plus belles motivations.

Merci Jean-Marc pour tous tes efforts et ton travail fait sur le propos de la sécurité au bénéfice de toute la communauté vol libre.

Un grand  à toi, si tu passes par ici en tant que lecteur.

[Hub]

Veux-tu dire qu'il quitte certaines responsabilités au sein de la FFVL ?
Si oui, lesquelles et comment es-tu au courant ?

J'ai lu ici, sous ta propre plume entre autres, qu'il quittait le réseau des Animateurs Sécurité.

[Lassalle]

Veux-tu dire qu'il quitte certaines responsabilités au sein de la FFVL ?
Si oui, lesquelles et comment es-tu au courant ?

J'ai lu ici, sous ta propre plume entre autres, qu'il quittait le réseau des Animateurs Sécurité.

Mais je n'ai jamais écrit cela !  

Je ne suis pas l'Animateur sécurité de mon club et je ne sais pas comment fonctionne ce réseau.
Je sais simplement que Jean-Marc y joue (ou bien y jouait ?) un rôle important.

Marc

[Florent_2]

Le rassemblement des moniteurs, organisé par la fédération, a lieu ce week-end à Lyon. Il y aura certainement une information et des débats sur ces nouvelles règles.

Il me semble important de rappeler que les dirigeants élus de la fédération, et les acteurs plus locaux comme les présidents de club, animateurs sécurité, accompagnateurs, etc. sont bénévoles. Ils peuvent être critiqués, évidemment, mais on peut partir du principe qu´ils font au mieux et qu´ils sont de bonne volonté.

[Man's]

Le rassemblement des moniteurs, organisé par la fédération, a lieu ce week-end à Lyon. Il y aura certainement une information et des débats sur ces nouvelles règles.

Il y aura également le rassemblement des Animateurs Sécurité, au même lieu et au même endroit.
Nul doute que ce sujet sera abordé par les deux rassemblements !

[Hub]

J'ai lu ici, sous ta propre plume entre autres, qu'il quittait le réseau des Animateurs Sécurité.

Mais je n'ai jamais écrit cela !  

Pardon, c'est Xanarz qui a annoncé que JMG aurait quitté ce réseau.  Toi, tu n'as fait que confirmer qu'il en était membre et dit ne pas savoir qu'il le quittait.
Bref.

[Lucas.CSH]

Je profite de l'imbroglio pour remercier Jean Marc et sa communication. Ici et ailleurs.

Car si tous les dirigeants communiquait autant, il y aura 3 fois de moins de problèmes, d'incompréhension, d'empressement, etc...


C'est principalement grâce à toi que j'ai eu les infos fédérales (et c'est souvent le cas). Ce qui est un peu abusé...
A titre perso, le biplaceur asso que je suis, n'a rien reçu, rien entendu si ce n'est par le biais de ce forum et des rumeurs locales. Et je suis pas le dernier pour rechercher des infos sur la fédération...

[Willitou]

2 DC en 3ans en tangage roulis

... et pas un seul dans les 15 ans qui ont précédé?  Si oui, ça fait 2 DC en plus de 18 ans et pas en 3 ans.
Ce que je veux dire, c'est que ce sont de tout petits nombres pour lesquels la statistique est relativement incongrue.

Sauf à avancer l'hypothèse (et l'étayer) que quelque chose a changé dernièrement (la demande de sensations plus que de compétences? l'attrait de la progression rapide consumériste?), et que c'est une cause crédible d'une augmentation d'accidentalité dont on verrait un signal faible, avant-coureur, mais probablement significatif?

A priori le 1er qui a fait les gros titre ici sur le forum date de 2007 (cf, lien ci-après) mais de mémoire je penses que 'l'on est plutôt à au moins une 1/2 douzaine voire une dizaine d'accidents mortels dans le cadre d'exercices soit de pilotage pendulaire ou de 3.6 qui ont dégénérés en pratique encadrée.

https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-mortel-aux-arcs-bis-t6226.0.html;msg88225#msg88225

La liste risque d'être longue :

https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-mortel-hier-dans-le-massif-vosgien-t6956.0.html;msg98940#msg98940

Plus de 900 fils de discussions traitant d'accidents, il y a de la lecture pour qui s'y intéresse...

https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente-b45.0/

Les moniteurs fédéraux en activité les cinq dernières années ont-ils alerté officiellement la FFVL de la dangerosité de l'exercice de tangage appellant à son interdiction pour éviter des drames prévisibles?

Tout mon soutien à Hub qui use de sa liberté de parole de la manière la plus honorable.

Mépris éternel à ceux qui conchient la communauté libériste dans son ensemble ; ils se reconnaitront sur ce fil.

[dilmo]

Je profite de l'imbroglio pour remercier Jean Marc et sa communication. Ici et ailleurs.

Car si tous les dirigeants communiquait autant, il y aura 3 fois de moins de problèmes, d'incompréhension, d'empressement, etc...


C'est principalement grâce à toi que j'ai eu les infos fédérales (et c'est souvent le cas). Ce qui est un peu abusé...
A titre perso, le biplaceur asso que je suis, n'a rien reçu, rien entendu si ce n'est par le biais de ce forum et des rumeurs locales. Et je suis pas le dernier pour rechercher des infos sur la fédération...

Je l'en remercie aussi. Cette transparence était nécessaire et demandée depuis longtemps. Heureusement que lui et d'autres ont pu faire avancer les choses en ce sens.

Ce qui ne semble toujours pas être le cas pour d'autres activités. J'ai recherché les statistiques d'accidents en moto survenus en école de conduite et je n'ai rien trouvé. Pourtant il y a des morts et des blessés, c'est une certitude. J'ai alors posé la question à l'Observatoire national interministériel de la sécurité routière pour savoir s'ils détiennent de telles statistiques. A voir.

[Thulo]

Le départ de JM Galan est consécutif à mes 2 posts sur le sujet, mais j'ai du mal à y voir une relation directe de cause à effet.

Je voulais mes interventions respectueuses et mes questionnements ouverts.  Peut-être n'y ai-je pas suffisamment réussi, ou peut-être était-ce la goutte d'eau qui fait déborder le vase?  D'autant qu'il quitte concommitamment une autre instance (plus officielle) avec laquelle je n'ai rien à voir.

Dans tous les cas, je le déplore.

Une piste :

on manque de bureaucrates parisiens.

[aerotibo]

Je profite de l'imbroglio pour remercier Jean Marc et sa communication. Ici et ailleurs.

Car si tous les dirigeants communiquait autant, il y aura 3 fois de moins de problèmes, d'incompréhension, d'empressement, etc...

Idem, simplement merci!

[Fuser]

2 DC en 3ans en tangage roulis

... et pas un seul dans les 15 ans qui ont précédé?  Si oui, ça fait 2 DC en plus de 18 ans et pas en 3 ans.
Ce que je veux dire, c'est que ce sont de tout petits nombres pour lesquels la statistique est relativement incongrue.

Sauf à avancer l'hypothèse (et l'étayer) que quelque chose a changé dernièrement (la demande de sensations plus que de compétences? l'attrait de la progression rapide consumériste?), et que c'est une cause crédible d'une augmentation d'accidentalité dont on verrait un signal faible, avant-coureur, mais probablement significatif?

A priori le 1er qui a fait les gros titre ici sur le forum date de 2007 (cf, lien ci-après) mais de mémoire je penses que 'l'on est plutôt à au moins une 1/2 douzaine voire une dizaine d'accidents mortels dans le cadre d'exercices soit de pilotage pendulaire ou de 3.6 qui ont dégénérés en pratique encadrée.

https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-mortel-aux-arcs-bis-t6226.0.html;msg88225#msg88225

La liste risque d'être longue :

https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-mortel-hier-dans-le-massif-vosgien-t6956.0.html;msg98940#msg98940

Plus de 900 fils de discussions traitant d'accidents, il y a de la lecture pour qui s'y intéresse...

https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente-b45.0/

Les moniteurs fédéraux en activité les cinq dernières années ont-ils alerté officiellement la FFVL de la dangerosité de l'exercice de tangage appellant à son interdiction pour éviter des drames prévisibles?

Tout mon soutien à Hub qui use de sa liberté de parole de la manière la plus honorable.

Mépris éternel à ceux qui conchient la communauté libériste dans son ensemble ; ils se reconnaitront sur ce fil.

Est ce qu'un modérateur peut intervenir sur les posts de Willitou qui sont de plus en plus nauséabonds.
La haine amène la haine, ce n'est pas le principe du forum. Sur ce fil, il y a seulement de la critique et du mépris, rien de constructif.
Cerise sur le gâteau, ses posts "pépite" ont contribué à faire partir Jean Marc, donc cela n'apporte rien de positif.
Si qqun peut faire qqc, ce serait bien.

[Marie-Lyne]

....et ben quelle affaire    , sinon pour revenir sur les exercices de tangages roulis , perso je les pratiquais il y a trente ans et très rares étaient les accidents , il est plus facile de taper sur les petits c'est à dire : les moniteurs , les élèves qui sont aussi "clients"  que sur les Fabricants et leur marketing  , les ailes école aujourd'hui à mon avis ne sont plus adaptés à la formation de base , j'ai essayée il n'y a pas longtemps une superbe voile en A    ben je pense qu'elle n'a rien à faire en école de début et c'est mon avis.... que je partage ..... maintenant quand il faudra retourner en stage perf pour une reprise sellette c'est mon cas ben si c'est pour faire juste un déco/atterro ....? ... pas sur que je dépense de l'argent pour ça ... et à moyen terme ça serra non productif niveau sécurité car les "pioupious" une fois dans la nature ne seront pas capable de piloter le tangage de la voile qui est au dessus  .... 
Marie-Lyne .

[roubidou]

Bien sûr... le matériel continue à évoluer. On peut incriminer les fabricants, mais c'est leur boulot de faire avancer leurs machines, et c'est la loi du marché. On peut aussi incriminer le public qui veut des ailes toujours plus performantes et se laisse prendre aux sirènes du marketing.
Et sans parler des certifications qui ne sont peut-être plus adaptées à cette évolution. La classe EN-A ne devrait-elle pas être plus exigeante sur le  comportement aux grands angles?
Vaste chantier, et je souhaite bien du courage aux responsables de la fédé, vu l'ambiance générale.

[Slayer]

Suite à la réception d'un mail de la ligue d'appel à candidatures pour l'inscription 2025 à la QBI, j'ai demandé si l'interdiction d'exercice de tangage / roulis s'appliquera pour les formation QBI, je n'ai pas eu de retour.

Je ne suis pas concerné car je ne pense pas passer ma QBI, mais, au delà de l'aspect taquin de ma question, je pense qu'elle se pose réellement puisque ça rentre dans le cadre de la formation par des pro vers un public.

Si c'est le cas, je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de qualifications de nouveaux biplaceurs en 2025.

[brunoniccip]

Pour passer ta QBI, l'un des prérequis est d'avoir ton BPC, donc normalement, le tangage et le roulis tu connais...

[Slayer]

là n'est pas la question

Sauf erreur de ma part, lors de la formation QBI, le parapente va de fait prendre des incidences à gérer, puisque la formation à la gestion de ces incidences est désormais interdit (temporairement), je pense que ça pose un problème dans le cursus biplace au même titre que dans le cursus de formation initiale.

Je ne sais pas pour la France, mais quand j'ai fait ma "formation" en Malaisie, la gestion du tangage et du roulis sous biplace faisait partie des sujets abordés, ce qui est un minimum, non ?

[gloumi]

Je ne comprends pas tous ces commentaires d'indignation, de raillerie face à une décision juste "normale" et qui va dans le sens d'une pratique plus responsable. Des personnes perdent leur vie alors qu'on leur fait faire des exercices encadrés en l'air : et bien la FFVL suspend et interdit ces exercices en attendant de construire avec vous, avec la profession, avec les moniteurs, un cadre plus sécure.

Quel est le problème ?
Comment s'insurger contre une telle décision ?
Et si vous étiez le parent, la compagne ou le compagnon de ces personnes qui ont perdu la vie ?
Comment réagiriez-vous ?

Ça n'est pas avec deux ou trois tangages en l'air, créés artificiellement en début de progression, pour ensuite demander à l'élève de les amortir, qu'on installe les automatismes indispensables au pilotage autonome. On n'apprend pas le tangage : on apprend à l'amortir et le faire disparaître lorsqu'il survient. En la matière, l'installation des automatismes se fait bien au sol puis se consolide en l'air très progressivement, et en accumulant du volume.

Non, ça n'est pas parce que la FFVL suspend temporairement ces exercices qui ont tué des élèves qu'elle entrave la formation des élèves.

Enfin, après des années de passivité, la FFVL ose s'attaquer à l'accidentalité et à la manière dont elle peut sauver les vies. Et vous vous indignez ?

Notre pratique de loisir constitue un luxe dérisoire. Agissons en adultes responsables et non comme des gamins pourris gâtés à qui on a confisqué un jouet :
- avec respect pour les secours qui interviennent sans cesse pour nos bêtises ;
- avec respect pour les soignants qui se mobilisent pour sauver des vies ;
- avec respect pour nos proches à qui nos conneries brisent la vie ;
- avec respect pour l'environnement que nous perturbons avec nos voitures ;
- avec respect envers la FFVL qui se bat pour réduire les menaces qui pèsent sur notre pratique ;
- avec respect envers notre pratique qui constitue un luxe qu'aucun assureur ne voudra encore couvrir si elle continuer à lui coûter, à couter à la société et à tuer.

[airsinge]

Bien.

Mais l'idée du "respect" est quand-même généralement de ne rien avoir à changer : le bon chasseur bute la biche avec respect. Un mot à prononcer et il n'y a plus de mauvais chasseur.

Si toutes tes indignations peuvent être réglées par la recette magique du "respect" c'est qu'il te reste probablement toi aussi à chercher où sont les problèmes et comment les aborder... comme pour tout interlocuteur à qui tu reproches de "s'insurger" sans "respect".

[Marie-Lyne]

.... bon sang ça ne date pas d'hier le parapente et le roulis tangage .....et très rarement un accident en école ,  je le répète il faut reconsidérer les voiles dites "Ecoles"...... pourquoi ça fonctionnait avant et plus maintenant surtout que les "mono's" ont une formation bien meilleure qu'au début des années 90..... à suivre  .
Marie-Lyne .

[airsinge]

.... bon sang ça ne date pas d'hier le parapente et le roulis tangage .....et très rarement un accident en école ,  je le répète il faut reconsidérer les voiles dites "Ecoles"...... pourquoi ça fonctionnait avant et plus maintenant surtout que les "mono's" ont une formation bien meilleure qu'au début des années 90..... à suivre   .
Marie-Lyne .

Je comprends mal d'où sortent tes "sensations" (convertibles en "statistiques" grâce à ta louche magique de personne âgée) selon lesquelles une aile école de maintenant amortirait redoutablement moins qu'il y a 30 ans !
À moi il me semble que les ailes les plus difficiles à envoyer devant sont les ailes écoles d'aujourd'hui. Mais j'en ferai pas une loi : j'ai récemment gonflé une Mescal 6 sur un stade. Mais par l'observation comparative des gens qui pilotaient des ailes école il y a trente ans et maintenant, je me méfierais plus d'envoyer du tangage sous l'aile école d'il y a trente ans. (Bon, mon biais à moi c'est qu'en commençant hors école et sous une Ozone Octane pas du tout école il a fallu que je me méfie du tangage pour commencer, même sans parler de le provoquer moi-même !)

[Marie-Lyne]

.... c'est juste mon avis airsinge , je me pose juste la question pourquoi maintenant et pas avant ? ..... et pour avoir sur plusieurs années effectuée des stages divers en école j'ai donc un aperçu de l'évolution des encadrants dans le temps .... mes sensations pour l'instant restent bonnes . Bonne journée et bons vols . 
Marie-Lyne .

[dilmo]

Je ne comprends pas tous ces commentaires d'indignation, de raillerie face à une décision juste "normale" et qui va dans le sens d'une pratique plus responsable. Des personnes perdent leur vie alors qu'on leur fait faire des exercices encadrés en l'air : et bien la FFVL suspend et interdit ces exercices en attendant de construire avec vous, avec la profession, avec les moniteurs, un cadre plus sécure.

Quel est le problème ?

> Déjà exposé (la radicalité de la méthode et ses conséquences potentiellement préjudiciables)

Comment s'insurger contre une telle décision ?

> Voir ci-dessus

Et si vous étiez le parent, la compagne ou le compagnon de ces personnes qui ont perdu la vie ?
Comment réagiriez-vous ?

> Déjà exposé (les décisions prises sous le coup de l'émotion ne sont pas toujours les meilleures)

[...]

Enfin, après des années de passivité, la FFVL ose s'attaquer à l'accidentalité et à la manière dont elle peut sauver les vies.

Pas du tout: la FFVL élabore des référentiels pédagogiques et sécuritaires et émet des alertes depuis des lustres.

Non, ça n'est pas parce que la FFVL suspend temporairement ces exercices qui ont tué des élèves qu'elle entrave la formation des élèves.

Par sa suspension temporaire, c'est de fait une entrave. Lorsqu'elle sera levée, la question se pose sur la pertinence du contenu des nouvelles règles ou modifications (faisabilité, conséquences financières et juridiques etc). A voir... (parfois le mieux est l'ennemi du bien).

[roubidou]

.... bon sang ça ne date pas d'hier le parapente et le roulis tangage .....et très rarement un accident en école ,  je le répète il faut reconsidérer les voiles dites "Ecoles"...... pourquoi ça fonctionnait avant et plus maintenant surtout que les "mono's" ont une formation bien meilleure qu'au début des années 90..... à suivre   .
Marie-Lyne .

Je comprends mal d'où sortent tes "sensations" (convertibles en "statistiques" grâce à ta louche magique de personne âgée) selon lesquelles une aile école de maintenant amortirait redoutablement moins qu'il y a 30 ans !
À moi il me semble que les ailes les plus difficiles à envoyer devant sont les ailes écoles d'aujourd'hui. Mais j'en ferai pas une loi : j'ai récemment gonflé une Mescal 6 sur un stade. Mais par l'observation comparative des gens qui pilotaient des ailes école il y a trente ans et maintenant, je me méfierais plus d'envoyer du tangage sous l'aile école d'il y a trente ans. (Bon, mon biais à moi c'est qu'en commençant hors école et sous une Ozone Octane pas du tout école il a fallu que je me méfie du tangage pour commencer, même sans parler de le provoquer moi-même !)

Je rejoindrais plutôt Marie-Lyne sur le comportement des ailes. Celles d'aujourd'hui sont plus rapides, plus vives et sur des exercices de tangage, ça peut partir plus vite que dans les années 2000. Pour autant, les problèmes incriminés semblent récents. Est-ce qu'on a eu une telle évolution ces 2 3 dernières années? Ou est-ce que le profil des apprenants a changé? Ou est-ce que les encadrants - ou tout du moins certains - ne se sont pas adaptés à cette évolution? Est-ce qu'il faut revoir la certification EN-A? On comprend que les instances fédérales ne pouvaient pas rester les bras croisés, on comprend aussi que les moniteurs sont démunis face à cette décision. Mais elle a le mérite de mettre le problème en lumière et de trouver des pistes avant d'attaquer la saison 2025.

[wowo]

Le matériel d'aujourd'hui est plus efficace qu'il ne l'a jamais été. Et par plus efficace, il est autant question de facilité que de performances mais aussi de sécurité passive. La sécurité active restant dû domaine du pilote (et le cas échéant aussi de son moniteur)

Alors oui Marie-Lyne, il n'est pas faux pour autant (n'en déplaise à ceux qui se pense plus éclairés sous prétexte d'être plus jeunes). Même si je reconnais à nos voiles d'aujourd'hui vs celles d'hier et d'avant-hier les qualités citées ci-avant. Ces qualités et avantages ont, comme souvent le cas, leurs pendants de zones grises avec les défauts de leurs qualités et inconvénients de leurs avantages.

Particulièrement en début d'apprentissage de pilote (apprentissage qui dure toute une vie de parapentiste). On pourrait évoquer de la difficulté par exemple pour faire poser dans des terrains qui avant été des boulevards et maintenant des mouchoirs de poche (j'exagère à peine) Mais aussi parce que ces nouvelles performances et facilité sont le fait d'ailes aux comportements plus précis avec des inerties moindre. Ce qui ne les empêche pas être dans les clous de l'homologation EN-A lors des tests de comportements dans des conditions normées (aérologie, pilote pro, incident calibré, etc.) Mais qui évidemment ne garantissent pas du comportement de la voile dans une aérologie plus vivante et aux mains de pilotes moins éduqués.

Et il me semble malheureusement que ce chant des sirènes (homologation EN-A, facilité, marketing aussi, etc.) Que ce chant des sirènes (merci Jean-Marc pour les explications à propos) affecte non seulement les pilotes mais aussi les encadrants.

Il y a eu par le passé un ouvrage de référence "Initiation et fondamentaux du pilotage" (de mémoire) de Catherine Schmider mais qui n'a pas rencontré l'estime qu'il aurait dû (mon avis tout perso) car il mettait l'accent sur une progressivité et de fait, une temporalité dans les formations qui ne s'inscrivait plus dans l'évolution vers un sport "populaire" "de masse" "de consommateurs" etc, qu'est devenu le parapente à l'orée des années 2010.

Aujourd'hui des écoles promettent pratiquement les 1ers grands vols pour le 3èm jour d'un stage initiation qui souvent n'en compte que 4. Il y a 25 ans un grand vol à l'issue d'un stage initiation de 5 jours et tout le monde était content, aujourd'hui on crirait au scandale et à l'arnaque de la part de l'école.

En fait mon sentiment est que tous ces aspects tels que facilité d'apprentissage, "vivacité" des ailes, impératifs de temps et d'€, marketing, nouvelles générations de moniteurs souvent plus jeunes et avec moins d'expériences de vie et aussi des ambitions differentes (pas tous mais quelques-uns tout de même, esprit consommateur des apprenants (pas tous mais beaucoup), etc. Que tout celà se s'est cumulés et à amené des comportements que l'on pourrait sans doute désigner par "plus engagés" tant chez les pilotes que chez les formateurs voire encadrants en général au vu aussi des accidents en pratique biplace.

Actuellement se tient le Congrès FFVL qui inclut aussi le Rasas et le Rasmo et à n'en pas douter que ces RTS et la SGS tiennent le devant de la scène pour ce qui est des débats. On saura sans doute très vite vers ou cette accidentalité en inflation et les mesures qu'elle va inévitablement susciter va conduire le vol libre en France.