+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Live des AS, Evolution du materiel  (Lu 18975 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
coumeduger
Invité
« Répondre #25 le: 11 Mars 2023 - 21:03:06 »

[...]

Aucune spirale n'est "neutre".

Aucune fréquentation assidue de la spirale n'est une situation d'avenir.

Aucune spirale maintenue ne saurait être qualifiée d'autre chose que POTENTIELLEMENT MORTELLE.


My 2 cents =

Dans les enseignements, remplacer "NEUTRALITE  SPIRALE" par "VITESSE LIMITE EN SPIRALE"

Un pH peut être neutre. Mais rien de potentiellement mortel ne saurait être qualifié de "neutre" !!!
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Tibo
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Aile: Zeno II
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« Répondre #26 le: 12 Mars 2023 - 10:58:24 »

Tu as raison les conséquences ne sont pas neutres.

Comportement / vitesse en spirale, effectivement on pourrait être en dessous ou au-dessus de la vitesse limite en spirale ou du comportement limite
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Fondamentalement, ça ne va jamais assez vite !
Guy67
Invité
« Répondre #27 le: 12 Mars 2023 - 11:26:51 »

Question naïve:
Hormis la "spirale", comment plus ou moins rapidement perdre consciemment de l'altitude si on ne peut pas créer une trainée volontaire avec son matériel ?
Faudrait-il alors avoir dans ce cas avoir un "anti-G" ou être par exemple un pro du "décrochage longue durée" ou ?  hein ?
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Hub
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« Répondre #28 le: 12 Mars 2023 - 11:45:17 »

La meilleure tactique, si possible, c'est de sortir de l'ascendance et aller chercher la dégueulante.
Sinon, grandes oreilles accélérées, décrochage aux B (si l'aile le permet)...
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
Willitou
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Aile: ikuma 3p
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« Répondre #29 le: 12 Mars 2023 - 12:18:26 »

Question naïve:
Hormis la "spirale", comment plus ou moins rapidement perdre consciemment de l'altitude si on ne peut pas créer une trainée volontaire avec son matériel ?
Faudrait-il alors avoir dans ce cas avoir un "anti-G" ou être par exemple un pro du "décrochage longue durée" ou ?  hein ?

http://www.k2parapente.com/wp-content/uploads/2017/12/descentes-rapides.pdf

Tu trouveras un tableau récapitulatif des taux de chute.
Après la méthode choisie dépend beaucoup du contexte aérologique qui t'invite à vouloir descendre rapidement et de ta maîtrise de la technique

http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/les-rosbifs-en-vacances-t59694.0.html;msg782448

Le mois dernier un dimanche Planfait a été traversé par un front froid avec des vents >35km/h aux oreilles accélérées une pilote a été reculée jusqu'à l'autorotation dans le village.

A titre personnel je cherche une zone qui descend et je la déroule en 360 autant que nécessaire (en air calme sans ascendance c'est du 3G >10m/s) par contre si tu n'es pas entrainé à tenir la chose sur au moins 1000m c'est une perte de temps.


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coumeduger
Invité
« Répondre #30 le: 12 Mars 2023 - 13:38:16 »

Tu as raison les conséquences ne sont pas neutres.

Comportement / vitesse en spirale, effectivement on pourrait être en dessous ou au-dessus de la vitesse limite en spirale ou du comportement limite

Salut
Oui Tibo
Mais ici pas en ce sens.

C'est au sens de l'analogie que l'on peut faire avec la vitesse maximale qu'un corps tombant en chute libre ne pourra dépasser du fait de la résistance de l'air.

Prenons l'exemple d'une autorotation 'verrouillée'.

Elle est toujours initiée par une instabilité transitoire, avec un 'jerk' qui peut déjà e pas être supporté par le pilote, et sceller son distants dès ces premiers instants.

Si rien n'interrompt l'autorotation qui s'engage, le taux de chute de l'équipage et sa vitesse sur trajectoire ne vont pas croître indéfiniment.

Une fois atteinte une certaine vitesse, les trainées aérodynamiques vont croître jusqu'à équilibrer les effets de la pesanteur. L'accélération verticale tombant à zéro (de la même façon que la vitesse de descente sous un secours se stabilise - modulo les oscillations ou un effet miroir qui peuvent dégrader considérablement le taux de chute théorique), taux de chute et vitesse vont se stabiliser, oscillant légérement.

Cet effet de freinage, qui 'bride' les vitesses sur trajectoire, et donc les accélérations subies par le pilote dans son harnais et sa voile, peut sembler rassurant et même 'confortable' (c'est ce qui est grisant quand on joue à ce jeu souvent!).

C'est l'attitude de vol que l'on a baptisé (très peu à propos - c'est ma croisade du jour) : 'NEUTRALITÉ SPIRALE'

Le problème est que le niveau de vitesses auquel le phénomène s'amortit ainsi de lui-même dépend d'un grand nombre de paramètres (position pilote au départ de l'incident, géométrie et réglage sellette, altitude-densité de l'air où la manœuvre s'initie, profil et géométrie de l'aile, etc.).

Des paramètres qui ne sont pas toujours maîtrisés par le pilote (NB : ce qui doit inciter à la plus grande prudence dans la redécouverte du comportement spirale lorsque l'on change un élément de son matériel, ou ses réglages habituels - et je veux même pas penser à ceux qui 'recalent' leurs ailes de compé sans banc de mesure de leur suspentage de résolution +/- 2 mm).

On peut ainsi très bien trouver pour une même voile :
 - une configuration stable spirale (la voile ressort d'elle-même)
 - une configuration de verrouillage sous 3.5-4 G après une phase d'instabilité
 - une configuration de verrouillage sous 5-6 G, voire plus (personne de sensé n'est allé voir) après une phase d'instabilité ou de quasi-stabilité (cas d'une voile qui va fermer fermer une ou l'autre ou les deux plumes, sembler se redresser, puis repartir de plus belle face planète).

Comprenez que si l'équipage se stabilise aux alentours de sa VITESSE LIMITE à 20-25 m/s centrifugé sous 6G+ en latéralité-pilote, avec ce dernier effondré dans son harnais, il n'a que très peu de chance de s'en sortir, même s'il/elle est un 'superman/woman (à moins de 'miracle' précédemment évoqué, ou de déclenchement automatique ou à distance par radio de son secours).

Des réponses techniques existent. Norbert Barboux et son associé ont été, à ma connaissance, les premiers à mettre au point un tel système télécommandé. Depuis, d'autres systèmes sont apparus, avec notamment la très pertinente utilisation d'un éjecteur par airbag et détonateur.

Sachant par ailleurs que, si l'on va voir chez nos 'cousins' FFP, depuis 30 ans nombre de chuteurs, civils ou militaires, ont été sauvés par leur Cypres
https://www.cypres.aero/ , on peut aussi réfléchir à ce que pourrait être un harnais et un anti-G renforcé pour pouvoir être mis en œuvre manuellement (et/ou automatiquement) au voisinage de la vitesse limite démontrée ou mesurée de l'équipage.

A votre appréciation
« Dernière édition: 12 Mars 2023 - 13:57:06 par coumeduger » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
mike57
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« Répondre #31 le: 12 Mars 2023 - 14:18:01 »

Avant le Cypres ,il y avait un système  moins sophistiqué mais qui à aussi sauvé des gars,c'est le KAP3 ou (EL19 en nomenclature mili)

Version adaptée du déclencheur tchécoslovaque KAP 3 P, cet appareil était destiné à provoquer automatiquement l’ouverture des voilures principales des parachutes à ouverture commandée ancienne génération.
Après retrait d’une broche de déclenchement, le fonctionnement était assuré par un chronomètre d’une durée de fonctionnement de 5 s associé à une capsule anéroïde préalablement réglée à la hauteur voulue par le parachutiste. Les graduations de l’affichage étaient hectométriques de 500 à 1000 m puis tous les 500 m de 1000 à 4000 m.
Deux puissants ressorts rétractaient un câble terminé par un étrier de jonction relié aux aiguilles de fermeture du parachute.


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Le parapente reste avant tout un cocktail d'aventures avec un soupçon de folie,deux doigts d'émotion et un grand zeste de plaisir.
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« Répondre #32 le: 12 Mars 2023 - 19:45:35 »

Question naïve:
Hormis la "spirale", comment plus ou moins rapidement perdre consciemment de l'altitude si on ne peut pas créer une trainée volontaire avec son matériel ?
Faudrait-il alors avoir dans ce cas avoir un "anti-G" ou être par exemple un pro du "décrochage longue durée" ou ?  hein ?
Oui, c'est bien ça: "consciemment", c'est-à-dire sans perdre conscience.
On nous a vendu pendant des années la spirale engagée comme un passage obligé de la sécurité en parapente. J'ai le sentiment qu'elle a causé plus de morts qu'elle n'a sauvé de vies, mais ce jugement est très subjectif car on a peu d'éléments concernant la deuxième occurrence. Faut-il alors bannir cet exercice de notre pratique comme je l'ai fait depuis quelques années? La réserver aux stages encadrés par des professionnels?
 Personnellement je continue à me poser la question: c'est pas tant comme moyen de descente rapide que je la juge utile, mais plutôt parce que je peux y être engagé involontairement et que c'est peut-être mieux d'y être préparé pour en sortir proprement ... si c'est possible.
En tout cas, grand merci à Paul pour ses interventions toujours pertinentes et techniques.
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coumeduger
Invité
« Répondre #33 le: 05 Juillet 2023 - 11:20:43 »

Définition de 'Effet de bord' : Effet indésirable d’un système ou non prévu par un modèle, dont la cause est liée aux bords ou limites du système ou du modèle. -

Nota : je reproduis ici des propos tenus dans le cadre d'autres fils non dédiés à la sécurité - cela me semble préférable pour la compréhension de ceux-ci

source: https://fr.m.wiktionary.org/wiki/effet_de_bord

Dans d'autres discussions, j'ai parlé de ' susceptibilité ' d'un modèle - c'est la même chose : le comportement du modèle est conditionné par un certain nombre de paramètres. On identifie et isole certains de ces paramètres, que l'on choisit d'étudier, et qui définissent une 'configuration' pour le projet de recherche.

Ici on constate que de très petits (de l'ordre des tolérances de contrôle encore couramment admises) écarts de géométrie (inférieurs à 10mm, voire 5-6mm pour des petites tailles de parapentes performants) localisés à des endroits bien particuliers peuvent modifier sensiblement le comportement du modèle, et que cela surprend.... ou effraie parfois !

On dira alors que le modèle est 'susceptible', ce qui peut présenter un risque, mais peut aussi permettre d'accéder à de nouvelles connaissances quand on développe parallèlement un moyen de mesurer ces dérives et leurs effets.

Ces nouvelles connaissances, si elles sont fondées et validées par d'autres expériences, guideront les développements à venir. Développements qui révéleront de nouveaux problèmes, qui suggéreront de nouvelles hypothèses et/ou de nouvelles approches permettant d'identifier de nouveaux paramètres. Etc.

Ce moyen, c'était typiquement le système BTS MEMO d'Aerotest.

Le seul système conçu pour explorer ces effets de bord qui affectent encore cruellement le parapente.

Pour anticiper et éviter que l'on ne découvre les problèmes qu'en cassant du monde.

Et concevoir le juste nécessaire pouvant solutionner ces problèmes, mutualiser les solutions et reproduire cette démarche à l'avenir.
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coumeduger
Invité
« Répondre #34 le: 10 Juillet 2023 - 15:07:23 »

Voici des années que l'on nous rabâche que toutes les ailes peuvent entrer en 'neutralité spirale' et que c'est un effet de bord et un dommage collatéral de l'inflation de la performance que nous -parapentistes lambda- demandons aux constructeurs...

Mensonge

Il est temps que nous fassions comprendre aux constructeurs que nous savons que rien de cela n'est inéluctable,  qu'il leur est possible de concevoir différemment leurs ailes 'grand public'.

Et que nous attendons qu'ils nous démontrent avec un peu plus de rigueur scientifique l'efficacité des nouveaux concepts qu'ils mettront en oeuvre pour nous éviter de subir des jerks trop élevés, pour limiter les facteurs de charge (comme cela a éte démontré pour les anti-g, et autres drag-chute avec le système BTS MEMO), pour nous donner du temps pour corriger nos erreurs de pilotage, Etc.

A l'exemple de ces ailes dont les bouts d'aile se déforment en spirale et perdent leur pression jusqu'à ne plus développer de portance, et/ou abaisser la vitesse limite atteignableen spirale, grâce à des astuce de conception qu'il faut saluer, et qui doivent orienter nos choix quand il s'agira de changer des matériel.

http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/bgd-lynx-2-enc-light-25lignes-t62285.0.html;msg833346#msg833346

http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/bgd-lynx-2-enc-light-25lignes-t62285.0.html;msg833334#msg833334

http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/bgd-lynx-2-enc-light-25lignes-t62285.0.html;msg833603#msg833603

A minima, toutes les ailes EN-A devraient aujourd'hui intégrer cette philosophie, sans attendre que l'EN-926 2 intégre le début du commencement d'un semblant de protocole de mesure des jerks.

Jerks identifiés et marqués comme le challenge prioritaire pour la méthodologie de conception d'ailes de parapente grand-public sures et performantes il y a... 17 ans.


« Dernière édition: 10 Juillet 2023 - 15:22:42 par coumeduger » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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Aile: bleue et verte. juste bien. La prochaine sera faite dans une bâche de camion
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« Répondre #35 le: 10 Juillet 2023 - 18:07:29 »

Merci Paul de ramener ce sujet  +1 au karma (un peu tabou pour moi). Question: est-ce qu’un anti-G seul peut nous sortir de cet état d’incapacité vers 3/4G latéraux ? Ou il faudrait une surface plus grande comme le secours ?
On a à présent sur le marché un système d’éjection du secours, avec possible télé-commande. On pourrait avoir un déclencheur plus petit pour un anti-G ? Ou un déclencheur automatique de l’éjection passé un certain facteur de charge ?
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« Répondre #36 le: 10 Juillet 2023 - 22:47:20 »

[...]
Question: est-ce qu’un anti-G seul peut nous sortir de cet état d’incapacité vers 3/4G latéraux ? Ou il faudrait une surface plus grande comme le secours ?
[...]

Salut

A ce jour, il n'y a pas d'autre système qu'un extracteur de parachute commandé a distance pour arréter rapidement un pilote d'une telle situation d'incapacité à piloter son aile.

A 20 m/s, le temps nous est compté. Aussi , s'il se trouvait un drag-chute capapable de résister à une ouverture à la vitesse limite (sur trajectoire pilote) en spirale (aucun anti-g ne mentionne cet usage, ni ne parle d'un tel test decresistance), rien ne dit que le pilote soit encore en capacité de piloter la sortie de sa spirale.

Donc, guère d'utilité pour nous, d'autant que nous évoluons relativement près du sol.

On a à présent sur le marché un système d’éjection du secours, avec possible télé-commande. On pourrait avoir un déclencheur plus petit pour un anti-G ? Ou un déclencheur automatique de l’éjection passé un certain facteur de charge ?

Ce type de déclencheur existe en parachutisme, militaire ou civil, comme nous l'avons déjà vu.
Des activités hautement plus cadrées que les nôtres, sur des plaformes connues et dans des espaces aériens bornées, où l'on 'chasse' les incertitudes en matière de sécurité
Nous n'avons pas cette culture.

IMHO je crois personnellement beaucoup plus :

1- à 'la prévention plutôt que les soins palliatifs' : l'anticipation (formation à l'analyse météo avant et pendant le vol),

2- aux choix judicieux de conception et aux idées pertinentes et coherentes (constructeur) pour les ailes grand public qui nous aident à garder le contrôle, à mieux ressentir notre aile, a la piloter de façon simple et intuitive, en réduisant notre charge mentale dans les situations délicates qui nécessitent des décisions justes.

3- pour les ailes de performance, à l'intégration poussée dans les cocons et à la formation à la mise en oeuvre d'un drag-chute à géométrie variable (tel que celui que propose Kortel) dans les meilleures conditions posdibles.
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coumeduger
Invité
« Répondre #37 le: 14 Juillet 2023 - 11:00:21 »

Merci Paul de ramener ce sujet  +1 au karma (un peu tabou pour moi). Question: est-ce qu’un anti-G seul peut nous sortir de cet état d’incapacité vers 3/4G latéraux ? Ou il faudrait une surface plus grande comme le secours ?
On a à présent sur le marché un système d’éjection du secours, avec possible télé-commande. On pourrait avoir un déclencheur plus petit pour un anti-G ? Ou un déclencheur automatique de l’éjection passé un certain facteur de charge ?

Pour mémoire, précédemment sur ce forum :

http://www.parapentiste.info/forum/competition/championnat-deurope-2012-st-andre-les-alpes-t25881.0.html;msg343360#msg343360
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