licence et charte encadrant FFVL

[wowo]

Mon cher Flying Koala, si je comprend bien :

Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...

Tu ne fais partie de ces licenciés exposés encadrants pour lesquels tu es tant en souci.

Saches que je n'applaudi pas des deux mains cette charte dans sa forme qui manque de pédagogie. Mais que oui, je l'approuve sur son fond qui est le simple et juste rappel de la réalité des responsabilités des encadrants.
Et si encadrant n'est pas synonyme (exclusif) de biplaceur, biplaceur est bien dans notre cadre fédéral FFVL un (des) synonyme d'encadrant.

Ce que je dis c'est que tous ceux qui sont concernés peuvent faire remonter leurs avis à la FFVL, qu'ils ont aussi la possibilité de faire connaître leurs avis voire demander un vote et voter contre, au-travers de leurs Presidents de clubs respectifs lors de l'A.G. fédéral.

On ne peut pas chaque année pleurer que le coûts de l'assurance RCA augmente invariablement suite à l'accidentalité des activités "encadrées" et demander en même temps que rien ne change.

Et ceux qui ne sont pas concernés...

 

[wowo]

Vu mon erreur de quote, je ré-édite mon post version rectifié pour éviter toute ambiguïté :
 
Mon cher Flying Koala, si je comprend bien :

Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...

Tu ne fais pas partie de ces licenciés exposés encadrants pour lesquels tu es tant en souci. Alors que de mon côté si et à plusieurs titre (encadrant, dirigeant, responsable de structure, impliqué dans la vie associative et fédérale depuis locale à régionale voire nationale)

Saches que je n'applaudi pas des deux mains cette charte dans sa forme qui manque de pédagogie. Mais que oui, je l'approuve sur son fond qui est le simple et juste rappel de la réalité des responsabilités des encadrants.
Et si encadrant n'est pas synonyme (exclusif) de biplaceur, biplaceur est bien dans notre cadre fédéral FFVL un (des) synonyme d'encadrant.

Ce que je dis c'est que tous ceux qui sont concernés peuvent faire remonter leurs avis à la FFVL, qu'ils ont aussi la possibilité de faire connaître leurs avis voire demander un vote et voter contre, au-travers de leurs Presidents de clubs respectifs lors de l'A.G. fédéral.

On ne peut pas chaque année pleurer que le coûts de l'assurance RCA augmente invariablement suite à l'accidentalité des activités "encadrées" et demander en même temps que rien ne change.

Et ceux qui ne sont pas concernés...

 





[/quote]

[choucas]

C'est pas compliqué en fait, tu t'abstiens aussi d'être président de club puisque tu as signé dans la charte que si un biplaceur de ton club avait une action "qui réduisait ses marges de sécurité" (ie avait un accident), tu renonçais solidairement à toute couverture en RC fédérale...

Y'a un moment, il faut redescendre sur terre ! Le pilote bi qui vole avec son matériel est responsable de TOUS SES vols ! Le président de club n'est pas derrière tous les membres du club à chacun de leurs décos.

On a quand même l'impression à la lecture de cette charte que la cible de la FFVL sont ses bénévoles les plus impliqués qui doivent s'attendre à de moins en moins de soutien de leur fédération et de son assureur en cas de pépin...    (je n'en fait pas partie, mais "encadrant" n'est pas synonyme de "biplaceur")

Ca pique un peu les yeux là quand-même ! On est un peu hors sujet, mais des bénévoles impliqués, il n'y en a pas beaucoup. Il suffit de voir les AG des clubs, des CDVL, de ligues. Alors d'un côté on critique les bénévoles parce qu'ils n'écrivent ou ne votent pas les bons textes. Et de l'autre on profite de ces textes pour se désengager avec une bonne raison des responsabilités associatives.
S'il au lieu de critiquer sur un forum on montait au créneau en disant : "ça je m'y implique et je m'en occupe", peut-être que les choses avanceraient différemment.
Chacun ses compétences. Et si certains pouvaient donner un peu de leur temps pour avancer sur ces sujets épineux, ça permettrait à ceux qui sont moins compétents de se tourner vers des actions qui leur tiennent plus à coeur.

J'espère que tous ceux qui applaudissent des 2 mains comme wowo seront aussi enthousiastes pour prendre des responsabilités en club en endossant en plus du risque pénal en cas de drame, le risque financier de dédommagement solidaire des victimes d'erreurs de membres de leur club...

T'inquiètes pas... Ils en ont déjà des responsabilités. Dans les clubs, les ligues voir même la fédé. Des responsabilités ET les critiques qui vont avec

Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...) je relirais avec un avocat le contrat négocié par la FFVL pour connaitre mon niveau réel de couverture en RC et les éventuelles exclusions de garanties qui pourraient ressembler aux "exigences" de la charte.

FK.

Encore faut-il avoir les moyens temps et financiers.

Désolé pour le hors sujet !

A+
L

[MichM]

Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...) je relirais avec un avocat le contrat négocié par la FFVL pour connaitre mon niveau réel de couverture en RC et les éventuelles exclusions de garanties qui pourraient ressembler aux "exigences" de la charte.

Il y a des notices explicatives fournies, c'est une obligation légale.

S'il te faut un avocat pour les lire, fais.

[choucas]

Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...) je relirais avec un avocat le contrat négocié par la FFVL pour connaitre mon niveau réel de couverture en RC et les éventuelles exclusions de garanties qui pourraient ressembler aux "exigences" de la charte.

Il y a des notices explicatives fournies, c'est une obligation légale.

S'il te faut un avocat pour les lire, fais.

Euh c'est pas moi qui ai écrit ça !!
Merci de citer les bonnes sources !

A+
L

[Hub]

Y'a un moment, il faut redescendre sur terre ! Le pilote bi qui vole avec son matériel est responsable de TOUS SES vols ! Le président de club n'est pas derrière tous les membres du club à chacun de leurs décos.

Sauf, probablement, lors de journées portes-ouvertes ou autres activités organisées par le Club, en particulier ouvertes au grand public. 
En cas d'accident, on pourrait reprocher au Club (et donc à son président) de n'avoir pas tout mis en oeuvre pour contrôler que les biplaceurs à qui on allait confier des passagers appliquaient correctement toute la Charte.

[choucas]

Y'a un moment, il faut redescendre sur terre ! Le pilote bi qui vole avec son matériel est responsable de TOUS SES vols ! Le président de club n'est pas derrière tous les membres du club à chacun de leurs décos.

Sauf, probablement, lors de journées portes-ouvertes ou autres activités organisées par le Club, en particulier ouvertes au grand public.  
En cas d'accident, on pourrait reprocher au Club (et donc à son président) de n'avoir pas tout mis en oeuvre pour contrôler que les biplaceurs à qui on allait confier des passagers appliquaient correctement toute la Charte.

On va peut-être d'abord se retourner sur le biplaceur qui a signé la charte et qui est le premier à ne pas la suivre...
On peut pas avoir une charte qui montre tout le monde du doigt !

Imagine une journée club, un carton avec du matos pas au point
Le pilote est montré du doigt et il répond tranquille... Euh voyez ça avec mon président de club  

NOTE : sauf bien sur si le biplace appartient au club et que le président demande à un biplaceur de voler avec... C'est un autre délire !

A+
L

[Hub]

On va peut-être d'abord se retourner sur le biplaceur qui a signé la charte et qui est le premier à ne pas la suivre...

Perso, je suis le quidam moyen (ou son assurance) qui s'est fait cartonner lors d'une journée club à cause de ce que je soupçonne être un manquement, je cherche des pouxxx au pilote, mais aussi clairement au club, qui est la structure responsable de l'organisation du truc, qui m'a convaincu de faire un vol découverte, qui m'a mis entre les mains de tel ou tel pilote avec tel ou tel matériel.
Charte ou pas, d'ailleurs.

[Guy67]

...
On a quand même l'impression à la lecture de cette charte que la cible de la FFVL sont ses bénévoles les plus impliqués qui doivent s'attendre à de moins en moins de soutien de leur fédération et de son assureur en cas de pépin...    (je n'en fait pas partie, mais "encadrant" n'est pas synonyme de "biplaceur")
...

C'est quoi un "bénévole impliqué" ? Faire des biplaces avec des copains ou être présent pour faire tourner la machine ?
Fut un temps on disait: yaka, ilauraifalluque, etc.; mais à ce jour, toujours pas grand monde pour se retourner les manches et s'engager, mais pour parler et conseiller là il y a foule !
Peut-être que ce sont ceux qui ne croient qu'en leur vérité qui en parlent le plus ... peut-être se sentent-ils seuls et abandonnés ?
Maintenant, je ne comprends pas, es-tu ou non licencié à la fédé ?  Si c'est non ...

[gof38]

On va peut-être d'abord se retourner sur le biplaceur qui a signé la charte et qui est le premier à ne pas la suivre...

Perso, je suis le quidam moyen (ou son assurance) qui s'est fait cartonner lors d'une journée club à cause de ce que je soupçonne être un manquement, je cherche des pouxxx au pilote, mais aussi clairement au club, qui est la structure responsable de l'organisation du truc, qui m'a convaincu de faire un vol découverte, qui m'a mis entre les mains de tel ou tel pilote avec tel ou tel matériel.
Charte ou pas, d'ailleurs.

Et accessoirement, je peux t'assurer que l'assureur va utiliser TOUS les moyens pour retarder l'échéance du paiement.
S'il y a charte, il va demander si tu l'as respectée (et il faut que tu soit en état de répondre sinon ça peut prendre des plombes). Il va à coup sur demander une expertise du matériel vu que c'est une exigence de la charte, il faut donc trouver qui l'a, s'il n'a pas été détruit, qui peut faire l'expertise, etc.... Et pendant ce temps tu as certainement un passager qui attend pour être indemnisé.

[BenHoit]

pour revenir sur l'article 5 :

Article 5 - Matériel

L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et obligations associées à sa pratique, notamment celles concernant le matériel. Les ailes biplace et solo utilisées et/ou mises à disposition des personnes encadrées sont de conception récente, en parfait état, homologuées, suivies et révisées selon les préconisations des constructeurs. Elle sont adaptées à la pratique et au niveau des personnes encadrées.
Il en est de même pour les équipements de protection individuelle (document de suivi E.P.I. obligatoire) et les parachutes de secours.
Les treuils sont enregistrés et conformes aux préconisations fédérales.

Quel est ce document ? dois je le tenir à jour (et comment) pour mon casque passager ?
Les écoles le font mais en tant que biplaceur fédéral, on fait comment ?

[Guy67]

pour revenir sur l'article 5 :

Article 5 - Matériel

L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et obligations associées à sa pratique, notamment celles concernant le matériel. Les ailes biplace et solo utilisées et/ou mises à disposition des personnes encadrées sont de conception récente, en parfait état, homologuées, suivies et révisées selon les préconisations des constructeurs. Elle sont adaptées à la pratique et au niveau des personnes encadrées.
Il en est de même pour les équipements de protection individuelle (document de suivi E.P.I. obligatoire) et les parachutes de secours.
Les treuils sont enregistrés et conformes aux préconisations fédérales.

Quel est ce document ? dois je le tenir à jour (et comment) pour mon casque passager ?
Les écoles le font mais en tant que biplaceur fédéral, on fait comment ?

Homologation Vol Libre, date d'achat (facture), nombre de sorties.

[choucas]

On va peut-être d'abord se retourner sur le biplaceur qui a signé la charte et qui est le premier à ne pas la suivre...

Perso, je suis le quidam moyen (ou son assurance) qui s'est fait cartonner lors d'une journée club à cause de ce que je soupçonne être un manquement, je cherche des pouxxx au pilote, mais aussi clairement au club, qui est la structure responsable de l'organisation du truc, qui m'a convaincu de faire un vol découverte, qui m'a mis entre les mains de tel ou tel pilote avec tel ou tel matériel.
Charte ou pas, d'ailleurs.

On est pas dans un feuilleton américain là ! Là tu te place en victime d'une journée biplace-club.
Donc 1° l'assurance du biplaceur prend en charge... Y'a pas de soucis
2° Elle ne prend pas en charge... Tu te retourne sur l'organisateur.

3° tu veux toucher plus que ce que l'assurance te donne... Tu prends un avocat.

A+
L

[fabrice]

Il faut enfoncer une pointe (vat-elle servir à qlq chose?), pour cela on utilise une pelle, à défaut de chercher le bon outil. Comme certains disent, il faut bien faire quelque chose!

Est-ce que cela va améliorer l'accidentalité des biplaces? Comment?  

[choucas]

pour revenir sur l'article 5 :

Article 5 - Matériel

L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et obligations associées à sa pratique, notamment celles concernant le matériel. Les ailes biplace et solo utilisées et/ou mises à disposition des personnes encadrées sont de conception récente, en parfait état, homologuées, suivies et révisées selon les préconisations des constructeurs. Elle sont adaptées à la pratique et au niveau des personnes encadrées.
Il en est de même pour les équipements de protection individuelle (document de suivi E.P.I. obligatoire) et les parachutes de secours.
Les treuils sont enregistrés et conformes aux préconisations fédérales.

Quel est ce document ? dois je le tenir à jour (et comment) pour mon casque passager ?
Les écoles le font mais en tant que biplaceur fédéral, on fait comment ?

Homologation Vol Libre, date d'achat (facture), nombre de sorties.

Salut

Extrait de l'annexe de la charte des EFVL 2020 sur les EPI...

OBLIGATIONS DE DETENTION ET DE SUIVI DES ÉQUIPEMENTS DE PROTECTION INDIVIDUELLE (EPI)
Décret n° 2009-890 codifié dans le code du sport
La réglementation (décret n°2009-890 codifié dans le code du sport et de l’arrêté du 16 février 2010 pris pour
l’application du précédent décret) impose de tenir à jour une fiche de gestion pour chacun des équipements de
protection individuelle (EPI - casques, protections dorsales) que le professionnel met à la disposition de ses
clients. Le professionnel doit être en mesure de communiquer ces fiches de gestion ainsi que les notices des
fabricants à l’utilisateur et aux agents en charge du contrôle.
Les EPI qui font l’objet d’une obligation légale en école FFVL sont :
- NF EN 966+A1 - Casques de sports aériens – 2013-02 ;
- NF EN ISO 12402 - Équipements individuels de flottabilité (EIF) ;
- Les systèmes d’amortissement souples pour les sellettes de parapente. Protections dorsales conformes à la
norme CE, catégorie EPI classe 2, en application du règlement (UE) 2016/425 du parlement Européen et du
conseil du 9 mars 2016 relatif aux équipements de protection individuelle, abrogeant la directive 89/686/CEE.

A+
L

[fabrice]

On va peut-être d'abord se retourner sur le biplaceur qui a signé la charte et qui est le premier à ne pas la suivre...

Perso, je suis le quidam moyen (ou son assurance) qui s'est fait cartonner lors d'une journée club à cause de ce que je soupçonne être un manquement, je cherche des pouxxx au pilote, mais aussi clairement au club, qui est la structure responsable de l'organisation du truc, qui m'a convaincu de faire un vol découverte, qui m'a mis entre les mains de tel ou tel pilote avec tel ou tel matériel.
Charte ou pas, d'ailleurs.

On est pas dans un feuilleton américain là ! Là tu te place en victime d'une journée biplace-club.
Donc 1° l'assurance du biplaceur prend en charge... Y'a pas de soucis
2° Elle ne prend pas en charge... Tu te retourne sur l'organisateur.

3° tu veux toucher plus que ce que l'assurance te donne... Tu prends un avocat.

A+
L

Le point est que l'organisateur sera aussi responsable des manquements à la charte par ses biplaceurs, à moins d'avoir mis en place un moyen de vérification, un tant soit peu crédible.
Cela pourrait l'envoyer en prison selon l'article 121-3 du Code Pénal concernant les obligations de prudence des dirigeants..
L'absence de charte ne disculpe pas l'organisateur de responsabilités vis à vis des pilotes et du matériel!

[choucas]

Le point est que l'organisateur sera aussi responsable des manquements à la charte par ses biplaceurs, à moins d'avoir mis en place un moyen de vérification, un tant soit peu crédible.
Cela pourrait l'envoyer en prison selon l'article 121-3 du Code Pénal concernant les obligations de prudence des dirigeants..
L'absence de charte ne disculpe pas l'organisateur de responsabilités vis à vis des pilotes et du matériel!

Responsable de quoi ???
Et il risque quoi ???

Alors il y a 3 solutions :
1° Arrêter le vol libre
2° Ne pas faire de biplace
3° Surtout ne pas s'investir pour les autres au sein d'un club ou pire à la fédé

Moi ça me choque pas. Faites comme vous voulez !

J'aime à croire (bien naïf que je dois-être) que quand on ne crée pas délibérément de tort à autrui, on a pas à être inquiété. Tout au plus on a une RC/RCA qui est là pour ça.

Vous dites :
"L'assurance peut refuser de couvrir à cause de cette charte..."
Moi je dis
"Je n'ai jamais entendu l'assurance RCA fédérale ne pas couvrir un accident sans raison valable... J'irais même jusqu'à dire qu'elle a couvert des accidents limite pas dans les clous"

A+
L

[Hub]

Laurent, ce ne sont pas les intervenants de ce forum qui sont trop formalistes.
C'est la fédé qui introduit un nouveau formalisme, avec une prescription de souscrire à une Charte écrite.  Dès lors, c'est faire un mauvais procès aux gens que de leur reprocher de vouloir lire et comprendre ce qu'on leur demande de signer.

[choucas]

Laurent, ce ne sont pas les intervenants de ce forum qui sont trop formalistes.
C'est la fédé qui introduit un nouveau formalisme, avec une prescription de souscrire à une Charte écrite.  Dès lors, c'est faire un mauvais procès aux gens que de leur reprocher de vouloir lire et comprendre ce qu'on leur demande de signer.

J'ai bien compris les réactions et même annoncé que je comprenais certaines inquiétudes jusqu'au moment où à force on mélange tout et n'importe quoi... Et là pour ne rien vous cacher "ça me saoul".

Là la charte c'est :
Un source d'embrouille pour les pilotes (ben oui c'est pas clair les termes)
Donc un moyen pour les assureurs de se défiler
Un moyen pour les potentiels passagers de gagner plus en attaquant le président du club
Et donc une bonne raison de ne pas s'investir
...

Vous vous rendez compte qu'à propos de cette charte, on peut lire ce genre de chose :

Perso, je suis le quidam moyen (ou son assurance) qui s'est fait cartonner lors d'une journée club à cause de ce que je soupçonne être un manquement, je cherche des pouxxx au pilote, mais aussi clairement au club, qui est la structure responsable de l'organisation du truc, qui m'a convaincu de faire un vol découverte, qui m'a mis entre les mains de tel ou tel pilote avec tel ou tel matériel.
Charte ou pas, d'ailleurs.

Là Hub, tu avoues toi-même :

Charte ou pas, d'ailleurs.

Avec toujours "LA FEDE..."
Mais les gars, la fédé c'est NOUS !
T'es pas content tu t'investis ou tu te tais ou tu changes de crèmerie. (bon j'aime pas le dire sur ce ton là. Ca se veut pas méchant)
Et quand je dis "tu t'investis", je demande pas que qui que ce soit propose sa candidature comme président.
Mais par exemple au lieu de dire cette phrase est nulle, mal tournée, mot pas clair, ... Au moins proposez autre chose à la place. ET là on verra si c'est possible de faire mieux ou si finalement c'est pas si mal.

Et puis tu dis (Hub):

ce ne sont pas les intervenants de ce forum qui sont trop formalistes.

Ben en même temps, sur FB ou les autres réseaux sociaux, j'ai vu aucune réclamation... DOnc je dirais que si. C'est bien sur ce forum.

A+
L
 

[Hub]

OK, alors suggestions de réécriture de cette charte:

1/ retirer TOUTE mention de conséquences en termes d'assurance.
Ces mentions sont anxiogènes, inutiles et potentiellement juridiquement problématiques.

2/ retravailler les mots caractérisant les bonnes pratiques.  S'il y a des qualificatifs comme "tout, absolu, parfait, 100%", alors il faut expliciter des normes mesurables.  Sinon, retirer ces termes.
Exemple:
"en parfait état," ==> "en bon état de vol"

[choucas]

OK, alors suggestions de réécriture de cette charte:

1/ retirer TOUTE mention de conséquences en termes d'assurance.
Ces mentions sont anxiogènes, inutiles et potentiellement juridiquement problématiques.

2/ retravailler les mots caractérisant les bonnes pratiques.  S'il y a des qualificatifs comme "tout, absolu, parfait, 100%", alors il faut expliciter des normes mesurables.  Sinon, retirer ces termes.
Exemple:
"en parfait état," ==> "en bon état de vol"

OK.
Mais là tu renvoies les "gentils bénévoles" de la fédé aux même problèmes :
"Y'a qu'à", "Faut qu'on"...
Non, vraiment, point par point :
Cette phrase me pose un problème pour tel mot ouu telle tournure. Voilà ce queje propose : "blabla blabla, ..."
En faisant ça, tu verras que tu auras d'autres retours. Et si ces retours sont bons, les proposer tels que au CD a beaucoup plus de chance de passer que de leur demander à eux de rouvrir le dossier et de le changer.

A+
L

[ALPYR]

Évidemment on peut se demander l'objectif d'une telle charte qui "tombe du ciel". Il semble (c'est mon interprétation) qu'elle soit là pour rappeler qu'il existe des bonnes pratiques et qu'il faut s'y conformer.
Ensuite à mon avis

Charte ou pas, d'ailleurs.

tout est là. Si les choses se passent vraiment mal, tout sera tellement débattu et tellement sujet à interprétations subjectives, que le résultat n'en dépendra pas.
Et surtout, surtout... les gens qui s'inquiètent à la moindre occasion d'assurances et de procès se gâchent la vie car ils vivent dans un monde forcément effrayant. Et tout ça ne s'accorde pas vraiment avec le vol libre. Si on commence à entrer dans le détail et à vouloir avoir à tout prix des certitudes, en parapente on ne fait plus rien, mais alors rien ! Plus personne ne bouge le petit doigt pour la moindre action collective, on n'organise plus la moindre chose, on ne dit même plus un mot sur un déco. D'ailleurs en fait tout le monde arrête de voler.
Arrêtez de vouloir tout bétonner ! D'une part l'existence c'est pas ça (et bonjour l'enfer pour ceux pour qui c'est ça !) et d'autre part en vol comme au sol, le vol libre c'est une part de risque assumé.

[MichM]

vouloir lire et comprendre

.....

retirer TOUTE mention de conséquences en termes d'assurance.

Par exemple ?

[wowo]

Moi ce qui m'amuse à en avoir mal aux machoires avec ce fil, c'est de penser au nombre de fois et aux termes utilisés pour qualifier ma vision de la pratique dans un cadre "Bonnes Pratiques Sécuritaires" : Pépé la morale, pilote anxieux/frustré/peureux/défaitiste/anxiogène/pessimiste/etc. Et de voir combien sont affolés/outrés/inquiets/anxieux/etc. de voir écrit/rappelé ce qui depuis tpujours sont leurs obligations de moyens et responsabilités s'ils choisissent d'être "encadrants" FFVL ou même dans l'absolu seulement pilote.

Réveillez vous et assumez vos choix et décisions.

[Hub]

retirer TOUTE mention de conséquences en termes d'assurance.

Par exemple ?

Ben écoutes, si t'es sérieux et que tu ne fais pas dans la mauvaise foi obtuse, tu ouvres la Charte, tu fais "recherche" / "assurance", et bim, t'as trouvé.
Sinon, tant pis.