licence et charte encadrant FFVL

[piwaille]

Et je suis a 200% d'accord avec toi sur la fin de ton message !

du coup on peut peut-être recauser d'anarchie ?
    

[frog]

Re-salut,

désolé Marc d'avoir donné l'impression que je n'avais pas intégré ce que tu avais déjà dit avant.
Ta nouvelle formulation a le mérite de donner à tes propos une dose supplémentaire de conviction. Cependant Marc, je ne te connais pas suffisamment pour boire tes paroles sans avoir besoin de les recouper auprès d'une institution.
Vos nouveaux messages m'ont conduit à retourner (la précédente fois remonte à très longtemps) dans le contrat d'assurance pour y vérifier si l'engagement introduit par la charte y était quelque part déjà présent, même en filigrane.
Je suis peut-être passé à côté mais je n'y ai RIEN trouvé. Les termes employés sont très généraux. Pas de références aux espaces aériens, au matériel, aux zones sensibles, aux aires de décollage hormis à un moment ou on parle de crime et de délit, ce qui est loin d'une éventuelle infraction encourue en bravant les règlements de notre activité! Rien à voir avec les détails réglementaires amenés par la charte.
Ceci dit je n'y ai pas non plus trouver un levier qui puisse faire interagir le contrat avec la charte fédérale.

A ce stade, je suis rassuré à 80%

[Lassalle]

Je pense que l’assureur ne doit sans doute pas connaître cette charte.
De toute façon ce document ne le concerne pas.
C’est un document interne à la fédération qui concerne les encadrants associatifs.
Il n’aurait rien à faire dans le contrat qui lie la fédération à l’assureur !

Marc

[Hub]

Il m'est de plus en plus clair que c'était une erreur de parler d'assurance dans cette Charte.  D'autant que l'écriture ambigue fait craindre aux gens de ne pas être couverts en RC pour un accident "au prétexte" qu'ils n'auraient pas respecté la Charte.  En plus ça renforce dans l'idée des gens que la fédé n'est finalement utile qu'en tant qu'agent d'assurances, et que c'est la seule chose qui compte.  

"et à activer par sa signature annuelle la couverture en responsabilité civile associée." ==> "et à activer par sa signature annuelle l'autorisation donnée par la FFVL d'exercer sous son égide les fonctions d'encadrant correspondant à ses qualifications fédérales"

"L’encadrant s’engage chaque année lors de sa prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales." ==> "L'encadrant... charte. A défaut de s'y engager, il ne peut être enregistré comme encadrant fédéral autorisé par la fédération, ni couvert par l'assurance fédérale pour ces fonctions, pour l'année à venir."

On peut laisser la question d'Assurance dans le préambule et dans le paragraphe sur les sanctions.  Ces mentions m'y semblent sans ambiguïté et appropriées là.

'fin bon, moi c'que j'en dis.

[Lassalle]

Envoie tes propositions (pertinentes !) à la fédération !

Marc

[Hub]

A quel titre?  Je suis pas (ni n'ai intention de devenir) encadrant fédéral.

J'ai à peine légitimité pour commenter sur un forum public libre, je ne me vois pas aller interpeler les bénévoles de la fédé.
Mais libres à ceux qui se sentent concernés et légitimes de reprendre mes suggestions et de les porter aux responsables.

[Lassalle]

Mais tout pilote peut faire des propositions à la fédération sur n’importe quel sujet !
Et les responsables liront cela avec intérêt.
C’est le principe d’une démocratie associative vivante ! 
Mais tu fais comme tu le sens évidemment.

 

Marc

[wowo]

Si vraiment le sujet vous intéresse, voici les Statuts de la FFVL, son Règlement Intérieur, son Règlement Disciplinaire et aussi sa Charte Ethique.

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_statuts_validation_AG_31_mars_2019.pdf

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_reglement_interieur_validation_AG_31_mars_2019.pdf

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Reglement_disciplinaire_FFVL_validation_CD_20_octobre_2018.pdf

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_Charte_Ethique_validee_CD_16062018_vdefBFW_VG.pdf

La Charte des encadrants bénévoles n'est qu'une synthèse spécifique aux pratiques "encadrées" de ce qui figure déjà dans les documents évoqués ci-avant en particulier :"Règlement Disciplinaire et aussi sa Charte Ethique".

Bonne lecture,

 

[wowo]

Et oui, je te rejoint Cyrille sur le fait que l'on peut être de mauvaise foi inconsciemment

Certainement pas, non.
En francais, la mauvaise foi est par definition meme consciente ...

Pour l’auteur Jean-Paul Sartre, la mauvaise foi n’est pas consciente. « On ne ment pas sur ce qu’on ignore, on ne ment pas lorsqu’on répand une erreur dont on est soi-même dupe, on ne ment pas quand on se trompe ». En quelque sorte, la mauvaise foi serait un simple manque de lucidité…

https://www.passeportsante.net/fr/psychologie/Fiche.aspx?doc=mauvaise-foi

Reste la question de savoir si... Jean-Paul Sartre fût suffisamment érudit pour être autorisé à donner une définition à la "mauvaise foi".

 

[plumocum]

Reste la question de savoir si... Jean-Paul Sartre fût suffisamment érudit pour être autorisé à donner une définition à la "mauvaise foi".

Houla ça tourne à la philo dans le coin. http://pierre.campion2.free.fr/mornej_sartre.htm

Couramment, on dit de mauvaise foi celui qui, par amour-propre ou par intérêt, s'obstine contre toute évidence à soutenir qu'il a raison, alors qu'il sait pertinemment qu'il a tort. Sourd à l'argumentation rationnelle, il échafaude de fausses bonnes raisons, s'enfermant dans un système de défense absurde. Dans ce jeu du vrai et du faux, l'homme de mauvaise foi ne trompe personne, surtout pas lui-même.

Lorsque Sartre parle de « mauvaise foi » l'analyse est beaucoup plus complexe. Il explore sous ce terme les zones confuses dans lesquelles la conscience réussit à s'obscurcir elle-même, où, à la fois mystificatrice et mystifiée, elle parvient à se rendre dupe de son propre mensonge.

[plumocum]

Si vraiment le sujet vous intéresse, voici les Statuts de la FFVL, son Règlement Intérieur, son Règlement Disciplinaire et aussi sa Charte Ethique.

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_statuts_validation_AG_31_mars_2019.pdf

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_reglement_interieur_validation_AG_31_mars_2019.pdf

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Reglement_disciplinaire_FFVL_validation_CD_20_octobre_2018.pdf

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_Charte_Ethique_validee_CD_16062018_vdefBFW_VG.pdf

La Charte des encadrants bénévoles n'est qu'une synthèse spécifique aux pratiques "encadrées" de ce qui figure déjà dans les documents évoqués ci-avant en particulier :"Règlement Disciplinaire et aussi sa Charte Ethique".

Bonne lecture,

 

Bon, bha ça confirme, ils faut qu'ils trouvent à s'occuper à la fédé. Ils rajoutent un formulaire pour confirmer un truc qui existe déjà, une sorte de machin inutile histoire de confirmer qu'on a bien mis une ceinture et des bretelles.  On croirait Brazil.

[MichM]

Bon, bha ça confirme, ils faut qu'ils trouvent à s'occuper à la fédé. Ils rajoutent un formulaire pour confirmer un truc qui existe déjà, une sorte de machin inutile histoire de confirmer qu'on a bien mis une ceinture et des bretelles.  On croirait Brazil.

Avoir des statuts fait partie des obligations légales d'une structure associative comme par exemple une fédération sportive.
 
Si après il faut faire des rappels à propos de notions de base, le problême se situe peut-être pas là où certains veulent y faire croire !

[plumocum]

Bon, bha ça confirme, ils faut qu'ils trouvent à s'occuper à la fédé. Ils rajoutent un formulaire pour confirmer un truc qui existe déjà, une sorte de machin inutile histoire de confirmer qu'on a bien mis une ceinture et des bretelles.  On croirait Brazil.

Avoir des statuts fait partie des obligations légales d'une structure associative comme par exemple une fédération sportive.
 
Si après il faut faire des rappels à propos de notions de base, le problême se situe peut-être pas là où certains veulent y faire croire !

Et il est où le problème ?
D'un seul coup on constate à la fédé que les biplaceurs asso et encadrants de club font n'importe quoi ?

[wowo]

[...]
Bon, bha ça confirme, ils faut qu'ils trouvent à s'occuper à la fédé. Ils rajoutent un formulaire pour confirmer un truc qui existe déjà, une sorte de machin inutile histoire de confirmer qu'on a bien mis une ceinture et des bretelles.  On croirait Brazil.

C'est quand même amusant, quand l'argument: "pourquoi inventer quelque chose de nouveau en plus" ne tient plus. Qu'on arrive alors à tenter de rebondir avec : "un formulaire pour confirmer un truc qui existe déjà.

Ce qui me semble intéressant aussi c'est que pas grand monde est interpellé par la raison du pourquoi de cette charte, l'accidentalité des pratiques encadrées et leurs coûts pour la communauté vol libre et ici le coûts n'est pas que financier.

Michel met le doigt ou cela fait sans doute mal pour nombre d'intervenants ici ; Qui conscient de ne pas vraiment faire les choses dans les règles mais qui inconsciemment (au bénéfice du doute) ne veulent pas s'y reconnaître. Chosissent de discréditer les actions entreprises par ceux qui ont la responsabilité d'organiser l'activité. Effectivement cela semble être de beaux cas d'école pour philosopher sur la mauvaise foi, ses tenants et aboutissants et la complexité de l'esprit humain.

Personne n'est tenu d'être "encadrant".
Pour celui que cette charte effraye, le plus simple et le mieux sans doute pour sa sérénité, c'est de s'abstenir de vouloir être encadrant, du moins à la FFVL et de ne pas signer cette charte.
Pour celui qui jusqu'à présent acceptait la responsabilité d'être encadrant et était prêt à l'assumer en prenant soin d'agir en "bon père de famille" et dans le respect des Lois, règles, etc. Pour lui rien ne change avec le fait de signer cette charte. Il n'était pas inquiet avant, il n'a pas à l'être plus maintenant, il peut signer et continuer à "encadrer".

C'est juste un choix personnel à faire et à assumer dans un cas comme dans l'autre.

Edit :

[...]
Si après il faut faire des rappels à propos de notions de base, le problême se situe peut-être pas là où certains veulent y faire croire !

Et il est où le problème ?
D'un seul coup on constate à la fédé que les biplaceurs asso et encadrants de club font n'importe quoi ?

Pas que les encadrants asso, les Pro ont aussi leur charte à signer et les clubs-écoles et écoles-OBL depuis bien plus longtemps.

Oui il me semble clair que la nécessité s'impose d'élargir l'obligation d'être "informé" sans ambiguïté sur les responsabilités que l'on accepte volontairement en chosissent d'être encadrant.

D'ailleurs les réactions offusquées ici sur ce fil me semblent être l'affirmation de cela car encore une fois, en quoi signer cette charte pourrait inquiéter l'encadrant qui fait tout comme il faut (ce qui ne signifie pas que l'erreur est impossible ou sanctionnable)

 

[plumocum]

D'ailleurs les réactions offusquées ici sur ce fil me semblent être l'affirmation de cela car encore une fois, en quoi signer cette charte pourrait inquiéter l'encadrant qui fait tout comme il faut (ce qui ne signifie pas que l'erreur est impossible ou sanctionnable)

Les réactions offusquées ici ne sont que le reflet des réactions offusquées tout court.
Vos œillères n'y changeront rien. L'on voit intervenir sur ce fil des gens qui ne venaient plus et qui ont été interpellés par cette charte inutile qui soulève des questions et une inquiétude inutile. La communication c'est à priori un truc trop compliqué pour la fédé. Moi je m'en tape je ne suis ni biplaceur ni encadrant car j'ai pris conscience depuis longtemps de l'engagement que cela implique sans avoir besoin d'un garde chiourme pour me le rappeler. J'aurais volontier cru que c'est le cas aussi pour les biplaceurs et encadrants qui je l'espère sont des gens formés et informés. Mais là où je me sens concerné dans ce genre de démarche c'est qu'on vienne pas nous emm... après avec l'impopularité vis-à-vis de la fédé et la démission de ses propres troupes. Elle s'y prend très bien pour ça 

[akira]

D'ailleurs les réactions offusquées ici sur ce fil me semblent être l'affirmation de cela car encore une fois, en quoi signer cette charte pourrait inquiéter l'encadrant qui fait tout comme il faut (ce qui ne signifie pas que l'erreur est impossible ou sanctionnable)

Meme argument fallacieux et totalitaire que celui qui dit :
Pourquoi ca vous derange d'avoir des camera de surveillance partout si vous n'avez rien a vous repprocher ?

[gof38]

D'ailleurs les réactions offusquées ici sur ce fil me semblent être l'affirmation de cela car encore une fois, en quoi signer cette charte pourrait inquiéter l'encadrant qui fait tout comme il faut (ce qui ne signifie pas que l'erreur est impossible ou sanctionnable)

Meme argument fallacieux et totalitaire que celui qui dit :
Pourquoi ca vous derange d'avoir des camera de surveillance partout si vous n'avez rien a vous repprocher ?

Moi je vous propose qu'on fasse un site dans le genre de celui-là (https://evaluer-chauffeur.fr/) pour les biplaceurs.

Ca fait peur hein? Mais il y en aura qui trouvent cela tout à fait normal.

[MichM]

Ca fait peur hein?

Non.

[julien38]

Moi je vous propose qu'on fasse un site dans le genre de celui-là (https://evaluer-chauffeur.fr/) pour les biplaceurs.

Quand on voit le niveau des réponses cela donne très envie d'avoir un site pareil!

[Flying Koala]

Question pratico-pratique : qui a déjà reçu cette charte et comment vous a-t-elle été soumise (courrier, courriel, ouverture automatique d’une page pour ceux qui ont déjà tenté de renouveler leur licence...) ?

[Nolan]

Pour ma part en tant que biplaceur associatif j'ai reçut un mail, tout simplement.

[akira]

Question pratico-pratique : qui a déjà reçu cette charte et comment vous a-t-elle été soumise (courrier, courriel, ouverture automatique d’une page pour ceux qui ont déjà tenté de renouveler leur licence...) ?

Je l'ai recue par email.

[messages non lus]

C est très bien que tu ais réactivé ce fil et de belle manière. Je suis tout à fait d accord avec toi.
Je me pose aussi des questions pour la suite de ma licence ... et pourtant je fais kite et parapente à la ffvl. Mais cette charte pose vraiment les problèmes que tu évoques : en particulier le potentiel conditionnement de l assurance au respect de celle ci.

salut akira
pour le kite , as tu trouvé une RC en dehors de la ffvl ?
pour le parapente je me contenterai de celle la ffcam mais elle ne couvre pas le kitesurf ( juste kitesnow je crois )
merci

[akira]

Non, je n'ai pas encore regarde.
Mais il me semble qu'il y a une autre fede de kite : AFkite.


Je n'ai pas encore pris de decision concernant le FFVL.

[wowo]

D'ailleurs les réactions offusquées ici sur ce fil me semblent être l'affirmation de cela car encore une fois, en quoi signer cette charte pourrait inquiéter l'encadrant qui fait tout comme il faut (ce qui ne signifie pas que l'erreur est impossible ou sanctionnable)

Meme argument fallacieux et totalitaire que celui qui dit :
Pourquoi ca vous derange d'avoir des camera de surveillance partout si vous n'avez rien a vous repprocher ?

Moi je vous propose qu'on fasse un site dans le genre de celui-là (https://evaluer-chauffeur.fr/) pour les biplaceurs.

Ca fait peur hein? Mais il y en aura qui trouvent cela tout à fait normal.

Alors effectivement, les caméras de surveillance ne me gênent, au contraire si elles sont des freins aux incivilités et/ou permettent d'en confondre les responsables.
Si on pouvait en utiliser pour faire "payer" les petits malins qui viennent faire des feux de camps sur le déco de notre site, en y laissant tous leurs déchets et en y dégradant le panneau d'information, le mat de la manche à air et pour finir s'amuser à rouler dans les plantations du paysan dont les terrains et l'exploitation jouxtent le déco et son chemin d'accès. Eh bien il ne me semble pas que grand-monde dans le club s'y opposerait.

Pour le site d'évaluation des conducteurs il existe malheureusement le risque que des vilains munis de la seule envie de nuire se laisse aller à la calomnie. Un peu comme cela se oase avec les évaluations des resto, hotel et autres campings. Bon j'ai vérifié je ne m'y trouve pas, au moins me voila rassuré, je n'ai pas encore manqué de respect à quelqu'un sur la route pour le mériter.

Ceci étant, cela me rappelle qu'ici sur le fofo il y a déjà eu des appels à censure et/ou black-listing pour tel ou tel contributeurs et cela ne diffère pas vraiment de l'esprit du site d'évaluation des chauffeurs, non ?

Bah au plus tard fin 2020 on saura combien de fuite d'encadrants bénévoles cette charte aura provoqué et aussi si l'ensemble des actions mises en place par la FFVL aura permit ou non un changement de cap dans les courbes d'accidentalité. Si c'est oui tans mieux, si c'est non... faudra encore tenter d'autres voies, continuer avec les chiffres des dernières années n'est tout simplement plus admissible, ça les assureurs sont très clairs à propos.

Puis pour 2021 ou 2022, on verra bien comment auront évolué les choses au niveau de l'encadrement bénévoles au sein de la FFVL et aussi, comment les possibilités de s'assurer par ailleurs auront su/pu/du s'adapter au déferlement que certains ici s'imaginent.
Au 1er accident serieux qui coutera bezef à l'assureur qui aura pris le risque d'assurer un biplaceur-loisir, il est très probable que les pendules se verront remisent à l'heure.

Bon choix de licence à tous,