licence et charte encadrant FFVL

[MichM]

Bien sûr que l'assureur indemniserait les victimes, mais c'est lui donner des billes pour ensuite se retourner contre le pilote.
J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé.

Le fonctionnement des assurances n'est pas le fait de la FFVL ni d'aucune fédé !

[akira]

Si vraiment vous êtes inquiet de savoir pour quoi et sous quelles conditions vous êtes assurés au travers de la RC souscrite par la FFVL, le plus simple est déjà de lire attentivement les CGV du contrat. Toutes les réponses à toutes les questions y sont :

Ah bon ? Je croyais que c'etait la fede qui decidait in fine ?
Si c'est le cas, le contrat entre la fede et Axa est secondaire pour ce qui est des conditions d'application de la Charte.

Je cite Marc  :

l'assureur n'a absolument pas de rapport avec cette charte ; il n'assure pas les pilotes individuellement et il ne peut suspendre la RC de personne, que ce soit clair !

Donc pourquoi est ce que tu repars sur le contrat de la fede avec Axa ?

[Lassalle]

Bien sûr que l'assureur indemniserait les victimes, mais c'est lui donner des billes pour ensuite se retourner contre le pilote.
J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé.

Mais que veut dire « se retourner contre le pilote » ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Un pilote, s’il a une RC valide, n’aura JAMAIS à payer pour les dégâts qu’il aura causés à autrui.
Cela s’appelle une RC en français.

Marc

[MichM]

Mais que veut dire « se retourner contre le pilote » ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Un pilote, s’il a une RC valide, n’aura JAMAIS à payer pour les dégâts qu’il aura causés à autrui.
Cela s’appelle une RC en français.

Exactement, et c'est l'ensemble des assurés qui rectifiera le tir à l'échéance suivante en fonction du ratio sinistres / primes.

Notion de base déjà expliquée des tonnes de fois ici.

[piwaille]

je n'ai pas trouvé (et pas le temps de chercher) l'équivalent pour l'aviation, mais en ce qui concerne les voitures

Modifié par Décret n°93-581 du 26 mars 1993 - art. 2 JORF 28 mars 1993
Le contrat d'assurance peut, sans qu'il soit contrevenu aux dispositions de l'article L. 211-1 comporter des clauses prévoyant une exclusion de garantie dans les cas suivants :

1° Lorsque au moment du sinistre, le conducteur n'a pas l'âge requis ou ne possède pas les certificats, en état de validité, exigés par la réglementation en vigueur pour la conduite du véhicule, sauf en cas de vol, de violence ou d'utilisation du véhicule à l'insu de l'assuré ;

2° En ce qui concerne les dommages subis par les personnes transportées, lorsque le transport n'est pas effectué dans les conditions suffisantes de sécurité fixées par un arrêté conjoint du ministre de l'économie et des finances, du garde des sceaux, ministre de la justice, du ministre de l'intérieur, du ministre de la défense et du ministre chargé des transports.

L'exclusion prévue au 1° de l'alinéa précédent ne peut être opposée au conducteur détenteur d'un certificat déclaré à l'assureur lors de la souscription ou du renouvellement du contrat, lorsque ce certificat est sans validité pour des raisons tenant au lieu ou à la durée de résidence de son titulaire ou lorsque les conditions restrictives d'utilisation, autres que celles relatives aux catégories de véhicules, portées sur celui-ci n'ont pas été respectées.

La FFVL étant une fédération délégataire, ses chartes ont puissance de décision du ministère des sports. Quand elle dit "il faut voler dans la condition X" (tu remplaces X par "avec un secours en biplace quel que soit le vol", "avec une aile suffisamment neuve" ...) ben le pilote qui ne respecte pas la charte se retrouve dans les conditions d'exclusion (possible).

[Lassalle]

Ah bon ? Je croyais que c'etait la fede qui decidait in fine ?
Si c'est le cas, le contrat entre la fede et Axa est secondaire pour ce qui est des conditions d'application de la Charte.
Je cite Marc  :

L'assureur n'a absolument pas de rapport avec cette charte ; il n'assure pas les pilotes individuellement et il ne peut suspendre la RC de personne, que ce soit clair !

Donc pourquoi est-ce que tu repars sur le contrat de la fédé avec Axa ?

Voici ce qu'a écrit wowo :

Article 6 - Application de la garantie dans le temps et limites des garanties
La garantie est délivrée sous réserve :
- du respect :
a) des conditions prévues à l’article 7 ;
b) des clauses d’activités assurées et de limites géographiques prévues au sein des Chapitres ci-après se rapportant à chaque garantie accordée par le présent contrat ;
[...]
Article 7 -Conditions de garanties
Les garanties du présent contrat sont subordonnées :
- à la détention d’un titre d’adhésion (licence annuelle ou titre de participation) de la FEDERATION FRANCAISE DE VOL LIBRE en cours de validité,
- à la détention des brevets, licences, qualifications et autorisations en cours de validité et nécessaires à la pratique de l’activité assurée,
[...]

Il n'a fait que rappeler les conditions dans lesquelles l'assureur fédéral fait jouer la RC du contrat qu'il a passé avec la fédération.
Cette RC sera active dans les cas suivants :

1/ Si le pilote est bien licencié à la fédération (évidemment !).
Un pilote non licencié à la fédération ne peut pas bénéficier de la RC du contrat RC fédéral passé avec l'assureur.

2/ Pour ce qui est de la RC "encadrant associatif", l'assureur couvrira le pilote en RC à la condition que celui-ci remplisse les conditions demandées par la fédération pour assurer ses fonctions d'encadrant : possession du diplôme nécessaire et maintenant signature de la charte fédérale.
Exemple : si un pilote licencié à la FFVL, ne possédant pas la Qbi fédérale, veut réaliser des vols en biplace, la fédération ne l'autorisera pas à le faire dans le cadre fédéral, ne lui délivrera pas l'extension de licence biplace avec la RC biplace qui va avec.
S'il a un accident au cours d'un vol en biplace "sauvage", la RC biplace négociée entre la fédération et l'assureur ne sera pas active et ne fonctionnera pas pour lui.

wowo a simplement rappelé ces évidences.
C'est bien la fédération qui décide (et non pas l'assureur) qui a le droit ou non d'effectuer une mission d'encadrant associatif de tel ou tel type (biplace compris).

 

Marc

[Lassalle]

La FFVL étant une fédération délégataire, ses chartes ont puissance de décision du ministère des sports. Quand elle dit "il faut voler dans la condition X" (tu remplaces X par "avec un secours en biplace quel que soit le vol", "avec une aile suffisamment neuve" ...) ben le pilote qui ne respecte pas la charte se retrouve dans les conditions d'exclusion (possible).

Salut,  

Je rappelle, une fois de plus, qu'à ma demande explicite, l'assureur a signé un avenant au contrat fédéral pour rappeler par écrit que la RC biplace d'un pilote ayant obtenu l'extension de licence biplace (avec la RC biplace qui avec ) sera bel et bien couvert en cas d'accident, même s'il n'a pas de secours avec lui (alors qu'il existe l'obligation fédérale). C'est bien un engagement de l'assureur !

De même l'assureur automobiliste d'un conducteur le couvre en RC en cas d'accident, même en cas de faute grave de la part du conducteur.
Par contre, comme le contrat est individuel entre l'assureur et le conducteur (qui peut être un chauffard récidiviste), l'assureur a des moyens de pression sur lui : augmentation du malus, résiliation éventuelle du contrat d'assurance ou refus de l'assurer l'année suivante.

Ceci n'est pas possible avec le contrat global RC de la fédération : l'assureur n'a pas de contrat individuel avec les licenciés (il s'engage à les couvrir tous) et il ne peut en aucun cas refuser d'assurer tel ou tel pilote sous prétexte qu'il aurait été responsable de tel ou tel accident grave, ni se retourner contre lui.

Marc

[wowo]

Bien sûr que l'assureur indemniserait les victimes, mais c'est lui donner des billes pour ensuite se retourner contre le pilote.
J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé.

(@) Cyrille, salut,

Ta remarque soulève la questions de quels ont été tes rapports avec les assureurs de tous bord et pour toutes circonstances/activités jusqu'à présent car soit ; Tu n'as pas encore vraiment eu à faire avec eux et spécialement en mode conflit, soit tu associes ici dans la discussion une bonne dose de mauvaise foi.

Penses-tu sincèrement qu'un assureur quel qu'il soit, aurait besoin du texte d'une charte fédérale qui lie le licencié et sa fédération sportive ALORS MÊME QUE tous ces textes dans leur formes juridiquement admises existent dans les contrats de leurs produits d'assurances et plus dans les textes de Loi.

Avec cette charte notre fédé fait acte de prophylaxie au bénéfice de tous ses licenciés "encadrants" qui souffrant de possibles phobies administratives ou autres ne se sont jamais donné le temps de lire de A à Z le contrat qui lie l'Assureur à la FFVL et qui nous permet de bénéficier des garantie en RC dans nos diverses pratiques de liberiste, aussi en tant qu'encadrants.

Pour ce qui est de : "J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé..

Il me semble sincèrement que trop peu des licenciés de notre fédé témoignent vraiment de l'intérêt pour comprendre comment fonctionne notre fédé voire l'organisation du sport et des associations en général en France et que ceci explique grandement certaines incompréhensions. En grande partie elle est avant tout ce que nous tous licenciés en faisant.

Ensuite elle, comprenez ses bénévoles impliqués dans son organisation centrale, fait de son mieux pour en garantir le fonctionnement et celui de l'activité vol libre.
Or même si la problématique de trouver assureur peut sembler irréelle à certain, elle est pour autant au fil des ans devenue une menace réelle.

Si vous avez dans votre entourage un conducteur qui s'est fait "jeté" par son assurance automobile et cela arrive même pour une succession de sinistre non-responsable. Discutez en avec lui des soucis et de la problématique pour lui de retrouver à s'assurer et garder ainsi le droit de pouvoir continuer à conduire son auto.

 

[Cyrille74]

C'est une impression générale au fil des années : VNH, secours biplace, censure d'arbrissage, chartre.
(mais il n'est pas exclu que je sois inconsciemment de mauvaise foi)

[akira]

C'est une impression générale au fil des années : VNH, secours biplace, censure d'arbrissage, chartre.
(mais il n'est pas exclu que je sois inconsciemment de mauvaise foi)

C'est un oxymore.

[wowo]

C'est une impression générale au fil des années : VNH, secours biplace, censure d'arbrissage, chartre.
(mais il n'est pas exclu que je sois inconsciemment de mauvaise foi)

C'est certains que ces décisions que tu cites ont été perçu par nombre de pilotes concernés et mêmes non-concernés commes des limitations de nos libertés. Ce qu'elles sont d'ailleurs dans les faits MAIS ce ne sont pour autant pas des décisions prises à la légères et/ou par lubies. Mais bien des réponses à des problématiques, dont on peut évidemment discuter de la pertinence et/ou de l'efficacité, problématiques à propos desquelles la FFVL en tant que fédération délégataire ne peut tout simplement pas faire l'autruche et laisser les choses et en particulier, l'accidentalité, se continuer comme si de rien n'était.

Alors oui peut-être que pour tous ces points d'autres "solutions" peuvent exister. Si quelqu'un a des idées concrètes à propos. Il sera certainement le bienvenu.

Mais en attendant, il me paraît difficile de juste rrprocher que les méthodes tentées ne me plaisent pas alors même que je n'ai pas mieux à proposer et aussi surtout que je ne suis pas directement impliqué pour faire perdurer au mieux cette espace de liberté unique que nous avons en France avec le vol libre. Surtout à voir comment s'est organisé et se vit le vol libre ailleurs en Europe.

Et oui, je te rejoint Cyrille sur le fait que l'on peut être de mauvaise foi inconsciemment, comme aussi pour d'autres personnes ou d'autres occasions consciemment. Je pense aussi que l'on est tous capable de l'être de l'une ou l'autre façon et qu'ici dans ce fil les deux cas se rencontrent comme dans toutes les discussions où il y a presque autant d'avis que de contributeurs.

 

[Lassalle]

Bien sûr que l'assureur indemniserait les victimes, mais c'est lui donner des billes pour ensuite se retourner contre le pilote.
J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé.

Allez juste une petite couche pour essayer de te convaincre.

Le contrat d'assurance avec l'assureur est le même depuis des années.
La nouvelle charte fédérale ne fait qu'expliquer les droits et les devoirs de chacun en matière de sécurité ; elle n'invente absolument rien de nouveau ; elle ne fait que mettre par écrit ce qui se faisait avant.

Un exemple parmi d'autres par rapport à l'assureur qui d'après toi pourrait se retourner contre un pilote (c'est une idée complètement fausse).
Ces dernières années il y a eu malheureusement de très graves accidents en biplace qui ont entraîné des dommages et intérêts (obtenus en justice) vraiment très élevés : plusieurs centaines de milliers d'euros qui ont tous été payés par l'assureur et par l'assureur seul.

Prenons l'exemple de l'accident qui a coûté plus d'un million d'euros à l'assureur.
Grosse faute de la part du biplaceur qui a entraîné pour le passager :
- un handicap grave irréversible à vie ;
- la perte de son emploi hautement qualifié qu'il n'était plus apte à pouvoir exercer.
L'assureur a payé plus d'un million d'euros à cause de la faute du pilote qui était complètement responsable de l'accident.
Crois-tu un instant que si l'assureur avait pu se retourner vers le pilote pour lui faire payer tout ou partie de cette somme, il ne l'aurait pas fait ?  
Cela lui était tout simplement impossible et cela sera la même chose si un tel accident se reproduit à l'avenir.

Quand on voit les sommes que doit payer l'assureur pour des accidents en biplace (qui n'ont rien à voir avec les remboursements dus à la RC solo), il ne faut pas s'étonner que la fédération ait de plus en plus de mal à trouver des assureurs acceptant de couvrir le risque biplace à des prix raisonnables pour les pilotes biplaceurs.

Marc

[Cyrille74]

C'est le même problème qu'avec la politique en général et l'inflation législative et réglementaire.

A partir du moment ou tu crée des commissions ou comités théodules ils DOIVENT pondre des règles (avec les meilleures intentions du monde).

[Lassalle]

C'est le même problème qu'avec la politique en général et l'inflation législative et réglementaire.

A partir du moment ou tu crée des commissions ou comités théodules ils DOIVENT pondre des règles (avec les meilleures intentions du monde).

Il n'existe pas de "comités Théodule" à la fédération ; il y a juste (ce qui est normal) des commissions fédérales thématiques sur plein de sujets différents (assurances, formation, sites de pratique, handicap, compétition, sécurité et technique...).

La charte ne met en place aucune règle nouvelle.

Tu n'as pas répondu à ma question : comment peux-tu imaginer que l'assureur pourrait se retourner contre un pilote ?
C'est tout simplement impossible et il n'a aucun moyen de pouvoir le faire !

Marc

[Cyrille74]

Non tu as raison en creusant ça n'est pas possible (j'avais peur d'un mécanisme de subrogation).
Par contre après que la charte sera rentrée dans les mœurs je prends les paris qu'elle va se retrouver tôt ou tard dans les conditions de garantie du contrat.

Il n'existe pas de "comités Théodule" à la fédération

Ça c'est subjectif.

[plumocum]

La charte ne met en place aucune règle nouvelle.

Un peu quand même : elle informe d'une possibilité de sanction disqualifiante. Mais elle ne fait pas que d'informer, elle impose de par sa signature obligatoire sa propre validité reconnue par 100% des licenciés.
Ne serait-il moins faire peur que d'ajouter cette 'sanction ' dans les règles de bonnes conduite et 'arsenal' disciplinaire dans le règlement intérieur ?
Ça n'est pas que la charte qui coince c'est simplement son principe et la méthode.

[fabrice]

C'est une impression générale au fil des années : VNH, secours biplace, censure d'arbrissage, chartre.
(mais il n'est pas exclu que je sois inconsciemment de mauvaise foi)

C'est certains que ces décisions que tu cites ont été perçu par nombre de pilotes concernés et mêmes non-concernés commes des limitations de nos libertés. Ce qu'elles sont d'ailleurs dans les faits MAIS ce ne sont pour autant pas des décisions prises à la légères et/ou par lubies. Mais bien des réponses à des problématiques, dont on peut évidemment discuter de la pertinence et/ou de l'efficacité, problématiques à propos desquelles la FFVL en tant que fédération délégataire ne peut tout simplement pas faire l'autruche et laisser les choses et en particulier, l'accidentalité, se continuer comme si de rien n'était.

Alors oui peut-être que pour tous ces points d'autres "solutions" peuvent exister. Si quelqu'un a des idées concrètes à propos. Il sera certainement le bienvenu.

Mais en attendant, il me paraît difficile de juste rrprocher que les méthodes tentées ne me plaisent pas alors même que je n'ai pas mieux à proposer et aussi surtout que je ne suis pas directement impliqué pour faire perdurer au mieux cette espace de liberté unique que nous avons en France avec le vol libre. Surtout à voir comment s'est organisé et se vit le vol libre ailleurs en Europe.

Et oui, je te rejoint Cyrille sur le fait que l'on peut être de mauvaise foi inconsciemment, comme aussi pour d'autres personnes ou d'autres occasions consciemment. Je pense aussi que l'on est tous capable de l'être de l'une ou l'autre façon et qu'ici dans ce fil les deux cas se rencontrent comme dans toutes les discussions où il y a presque autant d'avis que de contributeurs.

 

Avec  ce genre de raisonnements, on arrive à faire justifier n'importe quoi.

Heureusement, que les Législateurs, qui ont un esprit critique plus développé, ne tolèrent pas que des Responsables fassent n'importe quoi du point de vue la sécurité. C'est ce qu'ils ont mis dans l'article 121-3 du Code Pénal en leur imposant d'agir avec prudence et diligence.
Jouer à l'apprenti sorcier n'était pas permis, comme l'on fait les Benintende, Gensac, Goueslain,... dans le cas des VNH, c'est tout simplement criminel!

[Cyrille74]

Mince, j'ai écrit VNH.

[akira]

Et oui, je te rejoint Cyrille sur le fait que l'on peut être de mauvaise foi inconsciemment

Certainement pas, non.
En francais, la mauvaise foi est par definition meme consciente ...

[Cyrille74]

Ok Akira, je suis de mauvaise foi si ça te fais plaisir.

Mais tu m'enlèveras pas de l'idée que les lois et règlements sont toujours créés de la même façon :

Au début tu as des us et coutumes, des conseils, des bonnes pratiques.

Après tu as une institution avec un semblant d'autorité qui se sent obligé de pondre une charte, qui avec le temps est reprise par d'autres acteurs et devient un règle voire même un loi si reprise par le législateur.

C'est pour ça que la fédération devrait à mon avis s'abstenir de graver des chartes dans le marbre si on veut pas un jour se retrouver à devoir voler en slip homologué et révisé.

[fabrice]

Mince, j'ai écrit VNH.

Ce n'est pas que VNH qui m'a fait rebondir sur le message de Daniel, c'est surtout le fait qu'il laisse entendre qu'on pourrait tout tenter  au nom de la sécurité sans même estimer les conséquences de ces actions, la bonne intention suffirait.  Etre dirigeant, responsable,... ce n'est pas expérimenter à la méthode Shadock! Et non pour en délaire à Daniel, les réponses apportées sur les VNH, le secours bi sont tout sauf  des solutions à un problème traité rationnellement.  C'est au bonheur de la chance.

[akira]

Ok Akira, je suis de mauvaise foi si ça te fais plaisir.

(...)

C'est pour ça que la fédération devrait à mon avis s'abstenir de graver des chartes dans le marbre si on veut pas un jour se retrouver à devoir voler en slip homologué et révisé.

Pas du tout.
Ma remarque etait pour wowo ... on ne peut pas etre de mauvaise foi de maniere inconsciente.
Quand on se trompe de maniere inconsciente, on se trompe ... et c'est tout.
La mauvaise foi implique une volonte consciente de raconter des choses que l'on sait fausse.

Et je suis a 200% d'accord avec toi sur la fin de ton message !

[Lassalle]

Par contre après que la charte sera rentrée dans les mœurs je prends les paris qu'elle va se retrouver tôt ou tard dans les conditions de garantie du contrat.

Il n'existe pas de "comités Théodule" à la fédération

Ça c'est subjectif.

Qu'appelles-tu donc "comité Théodule" ?  

Toutes les décisions importantes prises par la fédération le sont par le Comité directeur fédéral (parfois sur proposition d'une commission thématique).
Celui-ci est élu pour 4 ans, sur candidatures libres, par l'ensemble des présidents de clubs et par les directeurs d'écoles.
Il est donc tout à fait légitime, se réunit régulièrement et travaille pour l'intérêt du vol libre et des pilotes.
Certaines de ses décisions peuvent bien sûr être contestées (il m'est arrivé de voter contre une décision qui avait été proposée au vote), mais c'est le propre même de la démocratie associative.

Voir ici :
https://www.mots-surannes.fr/?p=12582
https://fr.wiktionary.org/wiki/comit%C3%A9_Th%C3%A9odule

Un "comité Théodule" est un comité auto-proclamé qui ne s'occupe en fait de rien et qui est complètement inutile.
Quel rapport avec le fonctionnement de la fédération ?
Si les dirigeants de la fédération ne vous conviennent pas, présentez-vous aux élections et faites-vous élire avec un programme et des propositions attractifs !  

Marc

[pierre38100]

Peut-on voir le problème plus simplement??
l'objectif de la FFVL est de maintenir la pratique (notamment biplace) assurable en RC. Ce qui est un challenge car les primes versées lors d'accident (notamment biplace) sont très importantes.
pour remporter le challenge, 2 possibilités:
1) FFVL réduit le nb d'accident
2) FFVL réduit la prise en charge des accidents en décidant que certaines pratiques sont hors cadre fixé par cette charte ne seront plus couvertes. Mais en disant que si puisque la charte n'a pas d'impact sur le contrat Assuré - assurance.
Maintenant, que va t'il se passer? la signature de cette charte peut t'elle avoir un impact sur le point 1, ou sur le point 2?
Ai-je oublié une alternative? et quel intérêt si il n'y a pas d'impact sur les 2 points?
je suis très déçu, qu'on en arrive là, et également par le processus mis en place pour arriver à ce résultat.
Je me console en notant que la FFVL (c'est nous) excelle sur d'autres sujets

[Lassalle]

Peut-on voir le problème plus simplement??
l'objectif de la FFVL est de maintenir la pratique (notamment biplace) assurable en RC. Ce qui est un challenge car les primes versées lors d'accident (notamment biplace) sont très importantes.
pour remporter le challenge, 2 possibilités:
1) FFVL réduit le nb d'accident
2) FFVL réduit la prise en charge des accidents en décidant que certaines pratiques sont hors cadre fixé par cette charte ne seront plus couvertes. Mais en disant que si puisque la charte n'a pas d'impact sur le contrat Assuré - assurance.
Maintenant, que va t'il se passer? la signature de cette charte peut t'elle avoir un impact sur le point 1, ou sur le point 2?
Ai-je oublié une alternative? et quel intérêt si il n'y a pas d'impact sur les 2 points?
je suis très déçu, qu'on en arrive là, et également par le processus mis en place pour arriver à ce résultat.
Je me console en notant que la FFVL (c'est nous) excelle sur d'autres sujets

Je ne comprends pas bien ton point 2.  
La charte a bien sûr un impact sur la relation "pilote licencié encadrant - assureur".
En effet la fonction d'encadrant associatif ne sera autorisée par la fédération qu'à la condition que le pilote concerné (ayant les qualifications requises bien sûr !) signe la charte.
Pour être encadrant associatif en règle au niveau de la fédération (et donc être couvert par la RC associée), il faudra signer la charte qui rappelle simplement des principes existant déjà depuis longtemps.

Marc