licence et charte encadrant FFVL

[pierrot.capt]

....?.... et les BE et DE..... dernièrement  j'ai participé à une re qualification de BE en DE.... il y avait des personnes de la Fédé avec délégation  du ministère des sports et de l'enseignement ... ?... ou alors c'est à part... ...
Cordialement . Pierrot .   

[Lassalle]

....?.... et les BE et DE..... dernièrement  j'ai participé à une re qualification de BE en DE.... il y avait des personnes de la Fédé avec délégation  du ministère des sports et de l'enseignement ... ?... ou alors c'est à part... ...
Cordialement . Pierrot .  

On parle sur ce fil des encadrants bénévoles et non pas des professionnels (cf. le titre du fil).
Je croyais que c’était clair.

Personne ici ne parle de la charte des professionnels qui date de l’an dernier.
Je ne la connais d’ailleurs pas.

Marc

[pierrot.capt]

....OK , désolé Marc ...ne te fâches pas    .
Cordialement . Pierrot capt .

[plumocum]

La fédé a le pouvoir par délégation du ministère de former et qualifier des encadrants et cela sous-entend bien sûr et depuis toujours qu'elle a aussi la capacité de revenir sur ces décisions et de suspendre voire annuler telle ou telle qualification. C'est d'ailleurs ce que prévoient ses statuts comme c'est le cas dans tous les statuts de toutes les fédérations/associations.

Tu fais erreur, je ne connais pas de cas où on peut se faire retirer une qualification en dehors d'un passage devant les tribunaux.
La fédé ne peut sanctionner que dans son cadre, elle ne peut certainement pas retirer une qualification qui est reconnue par l'Etat et qui fait partie de sa délégation.

fabrice, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.

Les qualifications que délivre la fédération ne sont pas reconnues par l'Etat ; elles sont toutes strictement internes à la fédération !
Qu'il s'agisse des différents brevets fédéraux, de la Qbi, des qualifications d'encadrants bénévoles (accompagnateur de club, moniteur fédéral, treuilleur, etc.), c'est la fédération :
- qui met en place les cursus de formation ;
- qui détermine les critères permettant de les obtenir ;
- qui les délivre ;
- et qui peut donc les suspendre ou les supprimer sans en référer à l'Etat.

L'Etat ne délivre en France aucune qualification liée au vol libre et n'en reconnait officiellement aucune, contrairement à ce que tu écris !

Marc

Il est pourtant ecrit à la toute dernière ligne de ce document https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2019%20-11-%20R%C3%A8glement%20du%20dipl%C3%B4me%20Animateur%20f%C3%A9d%C3%A9ral%20PP_D.pdf  validité : Acquis une fois pour toutes

[MichM]

Les qualifications que délivre la fédération ne sont pas reconnues par l'Etat ; elles sont toutes strictement internes à la fédération !

C'est bien pour ça qu'on parle de qualification fédérale, que ce soit FFVL ou toute autre fédé sportive.

Ceci dit, ces fédés ayant délégation de l'Etat...

L'Etat ne délivre en France aucune qualification liée au vol libre et n'en reconnait officiellement aucune, contrairement à ce que tu écris !

Heu ? Il y a bien les DE et BP.

[Guy67]

DE et BE sont des diplômes d’état.

[Lassalle]

DE et BE sont des diplômes d’état.

Effectivement c'est bien l'Etat qui délivre les diplômes professionnels DE et BE et non pas la fédération, mais je ne parlais sur ce fil que des qualifications liées à l'encadrement bénévole puisque ce fil est dédié à la charte fédérale de l'encadrement bénévole !  

C'est exactement la même chose avec d'autres fédérations sportives.
Exemple : ce n'est pas la FFCAM qui délivre le diplôme d'Etat de guide de haute montagne.
Mais la FFCAM délivre des qualifications internes pour de l'encadrement bénévole et elle ne demande rien à l'Etat pour cela !
J'ai moi-même, il y a longtemps, été moniteur FFCAM (bénévole) de ski de randonnée, ce qui m'autorisait à encadrer des sorties de ski de rando du Club Alpin d'Aix-en-Provence (mon club de rattachement à la FFCAM), ce que j'ai fait pendant quelques années.

Marc

[fabrice]

OK les BE, BP sont donnés par l'état, mais même pour celles purement fédérales, du moment qu'elles sont décernées à vie, elles ne peuvent pas être retirées comme le pensait Daniel (wowo).

[Lassalle]

Il est pourtant ecrit à la toute dernière ligne de ce document https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2019%20-11-%20R%C3%A8glement%20du%20dipl%C3%B4me%20Animateur%20f%C3%A9d%C3%A9ral%20PP_D.pdf  validité : Acquis une fois pour toutes

Tu m'apprends quelque chose !
Je n'étais pas au courant de cette validité "permanente" une fois pour toutes !
Il s'agit là de la qualification "moniteur fédéral", mais est-ce la même chose pour la qualification biplace (j'ai la flemme de chercher) ?

Pourtant l'article 7 de la charte parle bien de suspension ou de retrait de la qualification.

En fait je pense plutôt que "Acquis une fois pour toutes" veut simplement dire qu'on n'a pas besoin de la renouveler périodiquement.
C'est comme le permis de conduire : il est bien "valide à vie", mais il peut quand même très bien être retiré et supprimé en cas de faute grave, ou en cas de perte des 12 points (puisqu'il s'agit d'un permis "à points").

Marc

[fabrice]

Ceux qui ont eu le permis à vie peuvent contester son retrait!  C'est (était?) pareil avec le permis à points, ne jamais accepter le premier retrait de points vu qu'on l'a eu de manière définitive ou dans la limite d'une infraction grave.
Cela fait déjà un moment que le permis de conduire délivré n'est plus à vie.... et les "Vieux"
qui en ont eu se font de + en + rares.

[wowo]

Ceux qui ont eu le permis à vie peuvent contester son retrait!  C'est (était?) pareil avec le permis à points, ne jamais accepter le premier retrait de points vu qu'on l'a eu de manière définitive ou dans la limite d'une infraction grave.
Cela fait déjà un moment que le permis de conduire délivré n'est plus à vie.... et les "Vieux"
qui en ont eu se font de + en + rares.

Il y eu des contestations et jamais un gain de cause.

Les BE se sont aussi cru épargnés par le recyclage obligatoire imposé aux BP-DE-DESJEPS pour des questions  de non-rétroactivité des Lois, etc. Et pourtant ils y ont droit aussi aujourd'hui.

Idem pour les MF, le diplôme est acquis à vie MAIS pour autant aujourd'hui tous les MF sans exeptions devront se plier à un recyclage pour conserver leur droit d'exercer dans le cadre des prérogatives du dit-diplôme et accessoirement être couvert en tant qu'encadrant par la RF fédérale.

Tout évolue, les règles aussi...

 

[frog]

Salut à tous,


En tant que pilote biplace associatif, j'ai reçu cette charte que j'ai dû lire à plusieurs reprises pour tenter d'en saisir le sens. La notion large d'encadrant ne facilite pas la lecture du texte lorsqu'on se projette en tant que pilote biplace associatif. La recherche d'informations m'a naturellement ramené à ce forum que j'avais délaissé. Je le retrouve toujours aussi plein de cette vivacité pétillante ponctuée de ces invectives malheureuses et de ces leçons désagréables, mais surtout de ces interventions admirables patientes et argumentées des mêmes personnes qu'à l'époque où, si j'ai bonne mémoire, piwi signait piwaille.

Comme la plupart d'entre vous, je comprends le besoin d'agir pour réduire le nombre d'accidents et donc, pourquoi pas, le besoin de rappeler les bonnes pratiques sécuritaires, néanmoins je lis dans cette charte des exigences qui n'ont rien à voir avec cet objectif (tel le respect des espaces réglementés ou sensibles).
Même si Marc et Laurent sont rassurants sur l'effectivité de la couverture de l'assurance en cas de pépin, j'aimerais être bien certain qu'elle n'est pas conditionnée par le respect sans faille de l'intégralité des règles édictées dans cette charte.

En effet il est quand même écrit: L’encadrant s’engage chaque année lors de sa
prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance
en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.

En d'autres termes, à défaut de respecter cette charte, il renonce à bénéficier de l'assurance!

Or dans ma pratique, je suis confronté à un arrêté de protection biotope pris par le préfêt dont on ne peut nier l'existence juridique mais dont on peut se poser des questions quant à son applicabilité au monde aérien: ni la DGAC ni l'armée, seuls gestionnaires de l'espace aérien en France, n'ont été informées de son établissement. Ses contours n'apparaissent donc pas sur les cartes aéronautiques, source unique en terme d'espace aérien.

Du coup je me dis que si, par exemple, à l'occasion d'un vol en biplace, mon passager se blesse à l'atterro et que l'assureur démontre que lors de ce vol j'ai pénétré le volume de l'APPB, il pourrait me refuser l'application de l'assurance.

Rappeler les bonnes pratiques est une chose, conditionner l'application d'une assurance à leur respect strict en est une autre et je trouve dommage que notre présidente n'ait pas précisé ce point qui pourtant avait été soulevé plus tôt dans ce fil.

En fonction de ce qui sera précisé (j'attends une réponse de la fédé à un mail que je lui ai déjà adressé), je prendrai mes dispositions, comme une grande personne. Je me mettrai en veille de mon engagement fédéral en prenant une licence non volant (je rendrai à cette occasion mes tabliers de secrétaire de club et de vice président du CDVL) et trouverai mon bonheur ailleurs pour l'assurance RCA.

Personnellement, je serais d'accord de simplement participer à un week-end de recyclage une fois tous les 3 ans pour continuer d'avoir le droit de prendre la responsabilité d'emmener des passagers en biplace. Je pense sincèrement que ce type de mesure serait bien plus efficace que cette charte. Par contre je serais moins d'accord si ce recyclage était assorti du jugement subjectif du RRF, décisif pour valider ce droit.

Désolé d'avoir déterré ce fil qui s'était enfin assoupi depuis une semaine

[akira]

C est très bien que tu ais réactivé ce fil et de belle manière. Je suis tout à fait d accord avec toi.
Je me pose aussi des questions pour la suite de ma licence ... et pourtant je fais kite et parapente à la ffvl. Mais cette charte pose vraiment les problèmes que tu évoques : en particulier le potentiel conditionnement de l assurance au respect de celle ci.

[Hub]

En effet il est quand même écrit: L’encadrant s’engage chaque année lors de sa
prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance
en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.

En d'autres termes, à défaut de respecter cette charte, il renonce à bénéficier de l'assurance!

Je ne crois pas.

Le texte est malencontreusement ambigu, mais il ressort des discussion ici qu'il faut le lire comme:
"A défaut d'accepter de signer cette charte, il renonce à bénéficier de l'assurance."

En d'autres termes, tu signes la charte, tu as le droit de te considérer comme assuré RC biplace par la fédé.
Après, tu as un accident dont il ressort que tu n'as pas respecté la Charte, c'est une faute fédérale qui peut entraîner des sanctions fédérales (comme l'interdiction de continuer à exercer comme biplaceur fédéral), mais l'assurance que tu avais été autorisé à souscrire couvre bien ta RC pendant ce vol.

[akira]

De mon point de vue, pour tout ce qui touche aux assurances, la croyance est loin d'être suffisante. L'habileté des compagnies pour trouver de raisons de se défausser de leur obligations est telle que la plus grande prudence est requise.
Et cette charte ne va pas du tout dans ce sens.

[Hub]

Je ne vais pas redévelopper tout l'argumentaire des dizaines de pages précédentes, juste rappeler (je crois que c'est Marc qui l'a indiqué) que chacun d'entre nous n'a pas un contrat individuel avec l'assureur de la fédé.  La fédé a un contrat global avec celui-ci, pour couvrir tous les risques des activités qu'elle organise/autorise.  En cas d'accident, c'est la fédé qui décide de faire couvrir celui-ci ou pas par son assurance globale.

[akira]

Je ne vais pas redévelopper tout l'argumentaire des dizaines de pages précédentes, juste rappeler (je crois que c'est Marc qui l'a indiqué) que chacun d'entre nous n'a pas un contrat individuel avec l'assureur de la fédé.  La fédé a un contrat global avec celui-ci, pour couvrir tous les risques des activités qu'elle organise/autorise.  En cas d'accident, c'est la fédé qui décide de faire couvrir celui-ci ou pas par son assurance globale.

Dans ce cas la, c'est encore pire ... parce que la formulation de la Charte sous entend precisement une possibilite de default.
Si c'est la fede qui decide, alors il est d'autant plus indispensable que la formulation soit sans aucune ambiguite.

[piwaille]

La recherche d'informations m'a naturellement ramené à ce forum que j'avais délaissé. Je le retrouve toujours aussi plein de cette vivacité pétillante ponctuée de ces invectives malheureuses et de ces leçons désagréables, mais surtout de ces interventions admirables patientes et argumentées des mêmes personnes qu'à l'époque où, si j'ai bonne mémoire, piwi signait piwaille.

bonjour et bien(re)venu sur
En revanche oui, il y a un peu de changement : il y a toujours un Piwaille _et_ il y a un Piwi qui est une autre personne

[frog]

Ah ben oui bien sûr, quel con! Même pas vérifié le statut non administrateur de Piwi... Désolé Piwaille

[wowo]

Je rejoint totalement Hub dans son interprétation de la charte:
- Tu la signe en tant que qualifié "encadrant" tu es assuré en tant que tel.
- Tu ne respecte pas ce que tu as signé tu t'expose à des sanctions "fédérales" (ce qui est logique)
- Un accident en tant qu'encadrant, dans le respect ou non d'ailleurs de la charte, la RC joue son rôle.
- L'assureur comme les parties civiles comme la Justice elle-même et son seul chef peuvent te demander des compte si l'accident ne relèvent pas d'erreurs mais bien de fautes de surcroît si elles témoignent d'une volonté délibérée de les commettre (et là il n'y a rien de neuf sous les cumulus)

De mon point de vue, pour tout ce qui touche aux assurances, la croyance est loin d'être suffisante. L'habileté des compagnies pour trouver de raisons de se défausser de leur obligations est telle que la plus grande prudence est requise.
Et cette charte ne va pas du tout dans ce sens.

Là aussi je suis totalement d'accord, du moins pour les deux premières phrases. Les assureurs quels qu'ils soient ne sont pas des bons samaritains mais bien des hommes "d'affaires" dont la but/la mission est de faire faire des affaires aux entreprises qu'ils administrent. Exploiter les failles dans toutes affaires pour la régler au mieux rapport aux intérêt de "l'Assurance" est somme toute logique.

Là ou je tique c'est de lire que la charte leur donnerait du grain à moudre. Pour penser cela il faut vraiment penser que les "Assureurs" ont besoin d'aide pour gérer leurs affaires mais surtout il ne faut visiblement jamais avoir lu les CGV des assurances souscrites jusqu'à présent et je ne parles pas que celles des 2 ou 3 dernières années ou seulement celles vol libre proposées par la FFVL.

Cette charte dont on peut certes discuter sur les formulations me semble personnellement être une "aide" telle un aide-mémoire pour chaque encadrant sur ce que sont les bonnes pratiques sécuritaires à respecter si on veut accessoirement aussi être en règle avec les CGV des assurances que l'on souscrit en prenant une licence FFVL.

Alors oui, effectivement, la signer atteste que l'on est informé de ce que sont ces règles de bonne conduite qui conditionne aussi la pérennité de notre activité en lui garantissant de trouver les assureurs encore enclins à prendre le "risque" de garantir des activités qui ces dernières années leurs coutent plus qu'elles ne rapportent.
(Qui de vous serait intéressé par un "investissement" dont le taux de rétribution est clairement négatif est dans des proportions hallucinantes pour n'importe quel actionnaires qui y aura mit ses billes)

Si la Loi, les règles qui en découlent voire celles émanant d'arrêtés préfectoraux voire municipaux existent, c'est que c'est ainsi et il nous reste deux possibilités :
- Les respecter même si on peut en être frustré dans nos pratiques.
- Ne pas les respecter mais alors accepter d'avoir à en assumer les conséquences dès fois que...

Sur la route, il n'en va pas autrement, dans nos boulots non plus, pas plus non plus si on souscrit un crédit ou un mariage, etc.

 

[frog]

Merci les gars pour vos interventions,

mais vous savez, à avoir parcouru les 11 pages de ce fil avant d'intervenir, j'ai, je crois, bien compris vos points de vue.
A présent, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir une certitude sur le fonctionnement induit par cette charte. Si je l'obtiens un jour, je me ferai un plaisir de la partager ici.

@wowo, je n'ai pas de problème avec le respect des règles surtout quand elles ont du sens. En l'espèce, cet APPB est une manoeuvre politique dont le but était d'écarter un projet de via ferrata que quelques écologistes intégristes bien placés auprès de notre administration craignaient (croyez moi, je connais bien ce dossier). Par ailleurs, sa construction est borderline. Je suis prêt à affronter le garde ONCFS, le gendarme voire le juge, le jour où l'un d'entre eux jurera m'avoir vu pénétrer dans un volume décrit dans cet APPB. Par contre, si je peux éviter que par la signature d'une malheureuse charte, je prenne en plus le risque d'une double peine, je préfèrerais.

La réduction des accidents de parapente en pratique encadrée n'a pas besoin de l'amalgame qui est proposé dans cette charte et s'éloigne des considérations sécuritaires.

[Lassalle]

En tant que pilote biplace associatif, j'ai reçu cette charte que j'ai dû lire à plusieurs reprises pour tenter d'en saisir le sens. Même si Marc et Laurent sont rassurants sur l'effectivité de la couverture de l'assurance en cas de pépin, j'aimerais être bien certain qu'elle n'est pas conditionnée par le respect sans faille de l'intégralité des règles édictées dans cette charte.
...

Bonsoir,

Je trouve un petit peu dommage d'avoir à nouveau à expliquer ces histoires d'assurance "RC encadrant associatif".

1/ Cette charte est un document fédéral qui relie la fédération à ses encadrants associatifs.
L'assureur n'a strictement rien à voir avec ce document.

2/ L'assureur ne peut en aucun cas suspendre l'assurance d'un pilote puisqu'il n'assure pas les pilotes, mais la fédération en RC de façon globale.
Il ne possède d'ailleurs pas la liste nominative des licenciés ; il a simplement besoin de connaitre leur nombre pour établir son estimation du coût de cette RC fédérale globale.
Seule la fédération est à même d'activer ou non la qualification d'un encadrant et donc l'assurance RC associée.

3/ Lorsqu'un pilote prend une licence volant, il dispose automatiquement d'une RC associée.
Pour suspendre cette RC il faudrait que la fédération radie purement et simplement le pilote (ceci n'est jamais arrivé).

4/ Si un pilote a une qualification d'encadrant associatif (accompagnateur, animateur, moniteur fédéral, treuilleur, biplaceur...), la fédération lui demande de signer cette charte.
S'il ne le fait pas, la FFVL ne lui donne pas l'autorisation d'effectuer sa fonction d'encadrant et il n'est donc pas assuré pour cela (pas de qualification active = pas de RC associée) ; la RC "encadrant associatif" est gratuite pour le pilote pour ses fonctions d'encadrement (sauf pour le biplace où il existe une extension de licence avec une RC biplace associée).
Ceci est également vrai pour les biplaceurs : si le pilote ne signe pas la charte, la fédération n'accepte pas de lui délivrer l'extension de licence biplace avec la RC qui va avec.

5/ Si un encadrant dispose d'une RC et est responsable d'un grave accident, sa RC est toujours valide, quelles que soient les circonstances de l'accident !
C'est le principe même d'une RC aux tiers (comme en voiture).
Après il peut y avoir éventuellement des recours en justice, mais les éventuels dommages et intérêts seront bien pris en charge par l'assureur, quelle que soit la responsabilité du pilote (c'est le principe d'une RC).

6/ La charte affirme simplement qu'en cas de manquement grave aux obligations de sécurité, la fédération se réserve le droit de suspendre la qualification d'encadrant et du coup de suspendre la RC qui lui est associée (les deux sont couplées).

J'espère que ceci est clair car cela a déjà été expliqué à plusieurs reprises dans ce fil.

Je rappelle donc une nouvelle fois : l'assureur n'a absolument pas de rapport avec cette charte ; il n'assure pas les pilotes individuellement et il ne peut suspendre la RC de personne, que ce soit clair !  
La FFVL peut suspendre une qualification d'encadrant associatif et donc la RC qui va avec !
Et tant que la qualification d'encadrant d'un pilote est active, la RC associée à cette fonction d'encadrement l'est aussi et elle jouera son rôle dans TOUS les cas en cas d'accident lié à cette fonction d'encadrement.

 

Marc

[wowo]

Si vraiment vous êtes inquiet de savoir pour quoi et sous quelles conditions vous êtes assurés au travers de la RC souscrite par la FFVL, le plus simple est déjà de lire attentivement les CGV du contrat. Toutes les réponses à toutes les questions y sont :

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2019_AXA-CS_XFR0087990AV18A_RC-IA_basevdefsign%C3%A9.pdf

Maintenant 2 articles sont très clairs au moins sur les conditions à respecter pour bénéficier des garanties de ce contrat d'assurances RC, à savoir :

Article 6 - Application de la garantie dans le temps et limites des garanties
La garantie est délivrée sous réserve :
- du respect :
a) des conditions prévues à l’article 7 ;
b) des clauses d’activités assurées et de limites géographiques prévues au sein des Chapitres ci-après se rapportant à chaque garantie accordée par le présent contrat ;

[...]

Article 7 -Conditions de garanties
Les garanties du présent contrat sont subordonnées :
- à la détention d’un titre d’adhésion (licence annuelle ou titre de participation) de la FEDERATION FRANCAISE DE VOL LIBRE en cours de validité,
- à la détention des brevets, licences, qualifications et autorisations en cours de validité et nécessaires à la pratique de l’activité assurée,

[...]

Donc oui il faut être autorisé à la pratique de l'activité.

Si on ne signe pas la charte, on n'est plus autorisé.

Si on signe la charte, on est assuré même si on ne la respecte pas, même si on ne respecte pas les règles légales (et à fortiori rapport à celles seulement fédérales)  Là bien sûr et c'est prevu depuis toujours si on ne respecte pas les règles légales (et non pas celles seulement fédérales) on s'expose à être traîné en justice par l'assureur et/ou le tiers concerné et à devoir assumer ses fautes (et non pas ses erreurs pour lesquelles on est assuré)

Si on la signe et que, même sans accident à la clef donc sans intervention de l'assureur, et que on ne la respecte pas et que la FFVL en a connaissance. Elle peut retirer son autorisation de pratiquer telle ou telle activités (encadrées pour ce qui nous intéresse ici avec la charte) et ça aussi ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau c'est que c'est clairement formulé et c'est plutôt mieux pour éviter que certains puissent s'imaginer que cela ne serait pas possible.

Le

[Lassalle]

Exemple typique : lorsque le CD fédéral a voté l'obligation de l'emport d'un secours pour TOUS les vols en biplace, j'ai demandé en séance comment serait assuré ou non un biplaceur qui serait responsable d'un accident sans avoir de secours (donc sans respecter l'obligation fédérale).
Il m'a été répondu que l'assureur continuerait à couvrir le pilote et la RC biplace jouerait dans tous les cas !

Par contre la fédération, si elle juge vraiment grave le non respect de l'obligation fédérale par le pilote, pourrait suspendre la Qbi de ce pilote, voire la supprimer, mais il faudrait pour cela une enquête, puis la réunion de la commission fédérale disciplinaire.
La Charte ne dit rien d'autre que cela (elle n'invente rien et met par écrit ce qui existe déjà) !
Et si on a une RC "encadrant" (donc après avoir signé la charte), cette RC sera TOUJOURS valable tant que la fonction d'encadrement (biplace ou autre) est autorisée.
C'est ce qu'affirment wowo, moi et d'autres membres depuis un bon moment...
Certains imaginent des problèmes là où il n'y en a  pas ; ils croient que suite à un accident dont ils seraient responsables, l'assureur pourrait se défausser de faire jouer la RC, mais ceci est tout simplement FAUX, comme pour toutes les RC !

Marc

[Cyrille74]

Bien sûr que l'assureur indemniserait les victimes, mais c'est lui donner des billes pour ensuite se retourner contre le pilote.
J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé.