licence et charte encadrant FFVL

[Nolan]

Moi j'aimerais juste avoir le point de vue de la fédé sur le vol rando et le marche et vol en bi.
Il y a des éventements de marche et vol officiels (donc avec le sceau par la fédé) ouvert aux biplaces. Hors il me parait évident qu'il est impossible dans un marche et vol d'obtenir l'autorisation des propriétaires de tous les terrains avant de décoller.
La fédération va-t-elle donc arrêter de promouvoir ce genre d'événement?

Jusqu'à maintenant tout ce qui n'était pas formellement interdit était autorisé, un peu comme pour le reste des pratiques de montagne... en tout cas l'assurance ne dépendait pas du terrain duquel on décollait.

[Lassalle]

Moi j'aimerais juste avoir le point de vue de la fédé sur le vol rando et le marche et vol en bi.

J'ai justement écrit ce matin à la fédération sur ces sujets : vols rando avec encadrement bénévole et vols de distance en biplace associatif.
La rédaction de la charte n'est en effet pas vraiment claire sur ces points (elle parle de terrains "autorisés" au vol libre). 

Marc

[choucas]

Jusqu'à maintenant tout ce qui n'était pas formellement interdit était autorisé, un peu comme pour le reste des pratiques de montagne... en tout cas l'assurance ne dépendait pas du terrain duquel on décollait.

C'est toujours le cas !
Ca tourne vraiment à l'Américano-parano !

Si tu décolles du Mont Blanc en juillet et que tu te fais percuter par un hélico du PG... Là c'est compliqué.
Mais si tu décolles du Mont Blanc en juin et que tu te mets un boîte sous le déco par exemple, c'est pas à toi de prouver que tu avais le droit de décoller de là.
C'est à l'assureur de chercher et de prouver que tu ne pouvais pas...(et tu peux) Et même là, en imaginant que tu n'aies pas l'autorisation) je ne vois pas comment il pourrait ne pas couvrir ?

A+
L

[Nolan]

Jusqu'à maintenant tout ce qui n'était pas formellement interdit était autorisé, un peu comme pour le reste des pratiques de montagne... en tout cas l'assurance ne dépendait pas du terrain duquel on décollait.

C'est toujours le cas !
Ca tourne vraiment à l'Américano-parano !

Si tu décolles du Mont Blanc en juillet et que tu te fais percuter par un hélico du PG... Là c'est compliqué.
Mais si tu décolles du Mont Blanc en juin et que tu te mets un boîte sous le déco par exemple, c'est pas à toi de prouver que tu avais le droit de décoller de là.
C'est à l'assureur de chercher et de prouver que tu ne pouvais pas...(et tu peux) Et même là, en imaginant que tu n'aies pas l'autorisation) je ne vois pas comment il pourrait ne pas couvrir ?

A+
L

J'espère que c'est toi qui a raison Laurent
Je me sentirais nettement plus détendu dans ma pratique si la FFVL pouvait le confirmer!

[MichM]

  Je me sentirais nettement plus détendu dans ma pratique si la FFVL pouvait le confirmer!

Et ce que Laurent dit, c'est de la flûte ?

C'est pas la FFVL qui fait les lois / la loi, et nul n'étant sensé l'ignorer, tu peux aussi fouiller le sujet toi-même...

 

[Nolan]

Non mais c'est la FFVL qui m'a envoyé un mail. Pas Laurent, pas l'assureur, pas l'état.

Tu devrais voler un peu plus et traîner un peu moins ici Michel, ça ferait au moins baisser ton niveau d'agressivité faute de te rendre intéressant et agréable à lire.

[gof38]

C'est à l'assureur de chercher et de prouver que tu ne pouvais pas...(et tu peux) Et même là, en imaginant que tu n'aies pas l'autorisation) je ne vois pas comment il pourrait ne pas couvrir ?

Tu vois Laurent, tu mets là exactement le doigt sur le problème. Cette charte est tellement mal écrite qu'elle ouvre plein de portes à l'assureur pour essayer de se défausser.
Sas même parler de judiciaire, s'il y a une possibilité, il va l'explorer. Et surtout retarder l'échéance pour payer une éventuelle victime. Dans certains cas, si tu en es à quelques mois sans pouvoir bosser et sans salaire, ça peut vite devenir encore plus compliqué pour certaines familles.

[choucas]

C'est à l'assureur de chercher et de prouver que tu ne pouvais pas...(et tu peux) Et même là, en imaginant que tu n'aies pas l'autorisation) je ne vois pas comment il pourrait ne pas couvrir ?

Tu vois Laurent, tu mets là exactement le doigt sur le problème. Cette charte est tellement mal écrite qu'elle ouvre plein de portes à l'assureur pour essayer de se défausser.
Sas même parler de judiciaire, s'il y a une possibilité, il va l'explorer. Et surtout retarder l'échéance pour payer une éventuelle victime. Dans certains cas, si tu en es à quelques mois sans pouvoir bosser et sans salaire, ça peut vite devenir encore plus compliqué pour certaines familles.

Salut

Je n'ai pas dit que la charte était bien écrite. J'ai juste replacé le système du droit français.

Jusqu'à maintenant tout ce qui n'était pas formellement interdit était autorisé, un peu comme pour le reste des pratiques de montagne... en tout cas l'assurance ne dépendait pas du terrain duquel on décollait.

Ce n'est pas à nous de justifier que l'assureur doit nous couvrir, mais à l'assureur de justifier qu'il ne nous couvrira pas. Et je ne suis pas certain qu'il se serve de cette charte pour ça.

A ce jour, je ne connais pas de cas où l'assureur n'ait pas couvert quelqu'un. Mais je suis certain qu'il aurait les moyens de se déresponsabiliser pour quelques cas.
Nous ne sommes pas tout seul à signer avec cet assureur. Il y a d'autres disciplines de loisirs aériens. Je pense que l'assureur ne se sert pas d'une charte fédérale pour refuser de couvrir un accident. il a déjà beaucoup de solutions dans les textes officiels.

Pour ce qui est du retard de paiement. Tu as raison, les assureurs utilisent beaucoup ce système. Pour eux l'argent placé est au moins aussi important que les entrées des polices. Et si... Je sais ce que c'est que d'être en arrêt 8 mois avec un assureur qui ne couvre pas.
Et il n'a pas eu besoin d'une charte pour justifier sa décision.

A+
L

[wowo]

Un assureur ne pourra jamais decider unilatéralement de refuser d'assumer ce pourquoi il a accepté d'être payé. Le seul qui aura cette autorité est un Juge qui sera mandaté par l'autorité judiciaire pour statuer si oui ou non l'encadrant aura agi ou non dans le respect de la Loi et non pas dans celui de la charte quelle qu'elle soit.

Si jusqu'à présent vous étiez convaincu de tout faire comme il faut et si demain vous continuez à faire de même, je ne vois aucune raison de spychoter.
Après bien sûr, si déjà avant cette charte vous preniez des raccourcis avec ce qui est à considérer comme de bonnes pratiques securitaires d'encadrant, évidemment que maintenant et même si cela n'était déjà pas une excuse recevable avant, vous ne pourrez plus dire : "Eh bien... merde, je savais pas, je croyais que....

[gof38]

C'est quand même particulièrement gonflé de la part de la FFVL de mettre à la signature de ses adhérents une charte mal foutue et très anxiogène.

J'en ai déjà quelques uns dans mon club qui regardent comment ça marche ailleurs. Par ricochet il va falloir que j'aille chercher ce que ça implique pour le président. Et comme je 'ai rien d'autre à foutre en ce moment....

[gof38]

Un assureur ne pourra jamais decider unilatéralement de refuser d'assumer ce pourquoi il a accepté d'être payé. Le seul qui aura cette autorité est un Juge qui sera mandaté par l'autorité judiciaire pour statuer si oui ou non l'encadrant aura agi ou non dans le respect de la Loi et non pas dans celui de la charte quelle qu'elle soit.

Si jusqu'à présent vous étiez convaincu de tout faire comme il faut et si demain vous continuez à faire de même, je ne vois aucune raison de spychoter.
Après bien sûr, si déjà avant cette charte vous preniez des raccourcis avec ce qui est à considérer comme de bonnes pratiques securitaires d'encadrant, évidemment que maintenant et même si cela n'était déjà pas une excuse recevable avant, vous ne pourrez plus dire : "Eh bien... merde, je savais pas, je croyais que....

Il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre non plus. Il n'est pas question de se défausser, mais juste qu'on offre à l'assureur un tas d'outils supplémentaires pour retarder le paiement.

[choucas]

Il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre non plus. Il n'est pas question de se défausser, mais juste qu'on offre à l'assureur un tas d'outils supplémentaires pour retarder le paiement.

Salut

Ben ça justement j'en suis pas certain. C'est avec la fédé qu'on signe cette charte. Pas avec l'assureur.

A+
L

[akira]

C'est pas comme si (en cas d'accident) les assureur ne regardaient pas des trucs qu'on fournit a la fede (au hasard, le certif medical ...).

[gof38]

Il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre non plus. Il n'est pas question de se défausser, mais juste qu'on offre à l'assureur un tas d'outils supplémentaires pour retarder le paiement.

Salut

Ben ça justement j'en suis pas certain. C'est avec la fédé qu'on signe cette charte. Pas avec l'assureur.

A+
L

Dans ce cas à quoi sert le chapitre "sanctions" de la charte? Je crois pourtant que c'est assez explicite.

[choucas]

Il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre non plus. Il n'est pas question de se défausser, mais juste qu'on offre à l'assureur un tas d'outils supplémentaires pour retarder le paiement.

Salut

Ben ça justement j'en suis pas certain. C'est avec la fédé qu'on signe cette charte. Pas avec l'assureur.

A+
L

Dans ce cas à quoi sert le chapitre "sanctions" de la charte? Je crois pourtant que c'est assez explicite.

Ben normalement c'est une sanction fédérale. Donc y'a quand même pas mal de choix avant l'exclusion.
Et les sanctions seront en raport avec la gravité des faits.
Comme disait wowo, si vous n'avez rien à vous reprocher aujourd'hui, il n'y a pas de raison de vous en faire.

A+
L

[choucas]

C'est pas comme si (en cas d'accident) les assureur ne regardaient pas des trucs qu'on fournit a la fede (au hasard, le certif medical ...).

Salut

Ah si ça elle le demande. Enfin elle peut.
Mais je n'ai jamais entendu de demande d'expertise qui finisse sur une non-couverture d'un sinistre.
Quelqu'un a entendu ?

Je comprend bien l'inquiétude que représente cette charte. Et en toute honnêteté, peut-être que les pessimistes ont raison ? Mais moi je préfère penser que l'intention est bonne. L'écriture peut-être revue pour au moins calmer les esprits.

  Comme dirait wowo 

A+
L

[thierry_c]

Que change cette charte déontologique à la Loi qui s'imposait déjà précédemment à tous ? N'étiez vous pas au courant de la Loi jusqu'à présent ?

alors justement tu est accompagnateur ou autre ?

moi oui, j'ai proposé des vol rando (qui ne se sont pas fait suite pb meteo !) en accompagnement, ben franchement j'ai quelques idées de rando ou atero et deco sont bien plus cool que pas mal de site officiel, donc oui ça change quelques point car on a les autorisation verbale des proprios, mais rien d'officiel sur le papier !
donc en gros comme tout le monde soit je quite la fede, soit je signe en disant que j'en ai rien a faire de leur trucs, dans les deux cas leur charte sert vraiment a rien ...

J'ai justement écrit ce matin à la fédération sur ces sujets : vols rando avec encadrement bénévole et vols de distance en biplace associatif.
La rédaction de la charte n'est en effet pas vraiment claire sur ces points (elle parle de terrains "autorisés" au vol libre). 

Marc

merci car comme pour l'emport du secour en alpi, on assume nos choix, donc encore une fois leur "discour" ne sert vraiment a rien mise a part nous compliquer la tache ...

[wowo]

Que change cette charte déontologique à la Loi qui s'imposait déjà précédemment à tous ? N'étiez vous pas au courant de la Loi jusqu'à présent ?

alors justement tu est accompagnateur ou autre ?
[...]

OUI, biplaceur et autres.

Pour tes projets d'accompagnement en vol-rando (ou est-ce rando-vol ?) d'abord je souhaite te féliciter car ce sont assurément de beaux projets.
Ensuite je dirais que si tu as l'autorisation verbal ET que cet engagement du propriétaire te semble intimement honnête et de confiance. Alors tu as l'autorisation, nulle part il est écrit qu'il faille une convention signée.

Ensuite-bis, en quoi quitter la fédé te ferait avancer tes projets ? Au risque de te vexer, ce qui ne se veut pas mon intention, là ça fait un peu enfant gâté que l'on ne laisse pas totalement faire à sa guise.

Ce qui est vrai et certain, tu es libre de tes choix pour ce qui est de penser que cette charte est utile ou non, de la signer ou non, de respecter ou non son code de bonnes pratiques et même de rester ou non licencié à la FFVL.

Mais tu n'es définitivement pas en position de décider de sa mise en oeuvre ou pas, ce n'est tout simplement pas ainsi que cela fonctionne. Par contre, tu as en tant que licencié FFVL un Président de club qui lui peut porter les "voix" de son club au CD de la FFVL, demander la mise en délibéré de telles ou telles questions pour l'AG.

Je me rappelle comment une (petite) majorité du fofo réfutait la pertinence de l'action des gilets jaunes. Ici avec ces digressions autour de cette nouvelle chartes des encadrants bénévoles j'ai l'impression de lire les récriminations des GJ au format vol libre.

 

[thierry_c]

Ensuite-bis, en quoi quitter la fédé te ferait avancer tes projets ? Au risque de te vexer, ce qui ne se veut pas mon intention, là ça fait un peu enfant gâté que l'on ne laisse pas totalement faire à sa guise.

faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas,
alors je vais faire comme BenHoit, une derniere tentative d'explication.

soit tu signe des chose que tu respecte dans ce cas si t'es pas d'accord avec la charte, tu change forcement de crémerie
soit tu t'en bas les couilles de cette charte et tu la signe sachant que tu la respectera pas...

t'as beau dire ce que tu veux, mais faire un anex si peut de temps après la publication ça prouve qu'il y a quand même un pb ...

[Guy67]

donc en gros comme tout le monde soit je quite la fede, soit je signe en disant que j'en ai rien a faire de leur trucs, dans les deux cas leur charte sert vraiment a rien ...

Que tu changes ou pas de crèmerie, en France la loi restera la même pour tous.
Peut-être que la chartre réveillera certains qui avaient « by passé » certaines réalités.

[wowo]

[...]
faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas,
[...]

En quoi je te ferai dire ce que tu ne dis pas ?
Tu as bien écrit :

[...]
[...]soit je quite la fede, soit je signe en disant que j'en ai rien a faire de leur trucs, [...]

Et encore :

[...]
merci car comme pour l'emport du secour en alpi, on assume nos choix, donc encore une fois leur "discour" ne sert vraiment a rien mise a part nous compliquer la tache ...

Que peut-on comprendre de ce que tu écris si ce n'est que de toute façon les règles de bonnes pratiques  dont le respect est demandées par la FFVL au-travers de cette charte, t'indifférent. Puisque même si tu restes à la fédé et que tu signes cette charte, tu feras à ta tête sans considération pour ses recommandations.
Aussi que, comme pour l'emport du secours "en alpi" tu assumes tes choix et pas forcément en phase avec la règle FFVL. (Du coup il n'y a vraiment rien de nouveau pour toi avec cette charte)
Mais tu trouves que ces règles ne sont que des "complications" pour toi de faire comme de toute façon tu as l'intention de faire.
Et enfin, la seule solution que tu semble pouvoir envisager en dehors de "tricher" avec les règles de la FFVL, c'est de la quitter.

Si mon interprétation de ce tu as écrit est vraiment trop décalée rapport au sens que tu voulais donner à tes mots, je ne demande qu'à lire leur ré-écriture.

Mais tu noteras qu'à ce moment tu n'agiras pas autrement que notre fédé. Qui en comprenant que la 1ere version de sa charte écrite par des bénévoles comme toi, avait soulevé des incompréhensions, s'y est reconnue et a su ré-écrire son texte. Forcément il restera des déçus parce qu'elle ne leur donnera toujours pas encore le blanc-seing qu'ils souhaiteraient avoir ou plutôt qu'ils s'imaginaient avoir jusqu'à présents.

Je ne comprends tout simplement pas pourquoi si jusqu'à présent tu faisais en tant qu'encadrant tous ce qu'il fallait pour éviter au maximum les risques d'accidents, pourquoi maintenant cette charte changerait tout. Elle ne dit rien d'autre que ce qui était déjà vrai depuis toujours comme regles de bonnes pratiques.

C'est à croire que la peur des éventuelles sanctions possibles consécutives à un accident, que cette peur est plus forte que celle de l'accident même et des torts qu'il, l'accident, peut occassioner à un tiers dont on en avait la charge, dont on est responsable en tant qu'encadrant.

C'est à croire qu'en tant qu'encadrant on craint plus les conséquences personelles de nos erreurs que les conséquences de nos erreurs auront pour les tiers qui nous confient leur sécurité dans une mission que nous avons volontairement choisi d'assumer.

Ça j'ai du mal avec...

 

[BenHoit]

"Discussion" stérile. Il aura toujours un truc à ajouter ...
On t'a déjà expliqué que tu dessers complètement la cause noble que tu essaies de défendre en braquant tes interlocuteurs par la forme de tes messages mais tu es trop https://fr.m.wiktionary.org/wiki/but%C3%A9 pour comprendre.
Dommage.

Quant à Michm, en parlant de Rebelle du dimanche (en plus on est samedi, mais ces retraités n'ont plus de notion du temps)

EDIT : et pour conclure mon propos, vous n'arrivez pas à comprendre que ceux qui lisent et relèvent la mauvaise qualité de ce document sont déjà ceux qui ont déjà une bonne conscience de leurs obligations alors que le public espéré ne le lira même pas ... Encore dommage

[MichM]

Wowo = une patience sans limites à tenter d'expliquer quelques bases aux forumeurs rebelles du dimanche.

Respect.

[Enjolras]

Mais tu noteras qu'à ce moment tu n'agiras pas autrement que notre fédé. Qui en comprenant que la 1ere version de sa charte écrite par des bénévoles comme toi,

Salut à tous...

Petit rappel....

Il n'y a pas que des bénévoles à la FFVL...!

Les cadres techniques de la fédération sont au nombre de 18 :
- 10 sont détachés (et payés) par le ministère des Sports ;
   et
- 8 sont des cadres techniques fédéraux salariés de la fédération (et donc payés par elle, le prévisionnelle 2019 est de 3700000 Euros ).

https://federation.ffvl.fr/pages/direction-technique-nationale

[plumocum]

Merci pour ce rappel que nombre d'asservis de la semaine ont tendance à occulter.

Petites questions wowo. Si cette charte ne change rien alors à quoi sert elle ? (m'enfin celle-là je l'ai déjà posée). Si on fait un truc pour que ça ne change rien c'est vraiment qu'on a que ça à faire   .Si la fédé se sent obligée de faire signer une charte aux encadrants, ne serais ce pas tout simplement la reconnaissance d'une défaillance ailleurs ? Les encadrants n'ont ils pas été eux-mêmes qualifiés par cette même fédé ? N'ont ils pas eux même été formés à ces aspects juridiques de responsabilité ? Ne sont ils pas déjà sanctionnables ? N'existe t'il pas une commission de discipline ?
Et aussi : de quelle façon procède t'elle pour ajouter elle même une sanction d'annulation de la RC alors qu'il s'agit là uniquement de la compétence de l'assurance ?  La fédé c'est pas l'assureur, c'est le client de l'assureur, comme le vieux campeur  
Cette histoire de chantage à l'assurance risque de finir par mal tourner vu que d'autres organismes la proposent aussi mais sans tout ce patacaisse autour.