licence et charte encadrant FFVL

[Jaimaile]

si le nombre de biplaceurs-loisirs diminue fortement à la FFVL et avec eux l'accidentalité liée

Les biplaces loisirs n'ont ils pas simplement plus d'accident parce qu'ils ont plus nombreux ?

En fait, je ne connais pas les stats accidents biplace avec le ratio Pro/Loisir

[Parapente Samoens]

si le nombre de biplaceurs-loisirs diminue fortement à la FFVL et avec eux l'accidentalité liée

Les biplaces loisirs n'ont ils pas simplement plus d'accident parce qu'ils ont plus nombreux ?

En fait, je ne connais pas les stats accidents biplace avec le ratio Pro/Loisir

Le nombre vols effectués par des biplaceurs pro est très très largement supérieur à celui des biplaceurs loisir.

Si on parle de taux d'accidentalité par heure de pratique ou par nombre de vol le constat est à mon avis très clair.

[fabrice]

Ne pas savoir, ne pas connaitre la loi ou le règlement ne permet pas de se défausser de ses responsabilités.

Dommage que les ratio cotisations assurance /sinistralité ne soient pas connus pour les catégories biplaces asso et pro.

Comme pour tout projet, l'attendu devrait être spécifié avec une évaluation d'un taux de succès.

[Nolan]

Si on prend en compte les accidents déclarés (ceux qui intéressent les assureurs finalement), 1/5 seulement vient des bi asso ( stat 2018 et 2019 de la ffvl).

C'est sûr qu'au nombre de bi c'est très en défaveur des asso mais ça l'assureur s'en fout un peu non?

[wowo]

Si on prend en compte les accidents déclarés (ceux qui intéressent les assureurs finalement), 1/5 seulement vient des bi asso ( stat 2018 et 2019 de la ffvl).

C'est sûr qu'au nombre de bi c'est très en défaveur des asso mais ça l'assureur s'en fout un peu non?

Oui il ne fait aucun doute que sur les 10 dernières années et même si des chiffres clairs ne sont pas divulgués, le coût pour les assureurs de la sinistralité parmi les pratiques encadrées (biplace Pro et loisir, école Pro et associative) ne vient pas en 1er lieu des biplaceurs loisirs.

Mais c'est un sujets tabou... que la charte ici ne reglera d'ailleurs sûrement pas plus que celles imposées aux encadrants-Pro (biplace et/ou école)

 

Par contre cette charte pour les encadrants loisirs (pas que biplaceurs d'ailleurs même si...) est sans doute une obligation "de moyens" à laquelle la fédé ne peut pas couper ppur espérer encore persuader des assureurs à s'intéresser à des activités qui coutent plus qu'elles ne rapporte et ça depuis des annees dans des proportions qu'aucun de nous, s'il etait concerné par l'éventuel bénéfice espéré, n'accepterait.

Les Pro ont leurs chartes, a eux de voir comment faire pour s'y tenir et aussi y faire tenir ceux de leurs collègues qui ont des problèmes de lectures et de compréhension... même si ils ne sont qu'une minorité.

Dans l'absolu, les Pro ont beaucoup plus à perdre que nous les loisirs car auprès de la FFVL ils disposent de coneitions bien plus avantageuses que la très grande majorité des encadrants-Pro d'autres activités sportives à risques. Même pour ce que j'en ai compris, sans être "licencié" auprès de la FFVL en passant juste par leur syndicat professionnel qui a su négocier cela avec la FFVL.

 

[Gilles Silberzahn]

Dans l'absolu, les Pro ont beaucoup plus à perdre que nous les loisirs car auprès de la FFVL ils disposent de coneitions bien plus avantageuses que la très grande majorité des encadrants-Pro d'autres activités sportives à risques. Même pour ce que j'en ai compris, sans être "licencié" auprès de la FFVL en passant juste par leur syndicat professionnel qui a su négocier cela avec la FFVL.

Pas sûr que les pros aient beaucoup plus à perdre d'une scission, surtout s'ils partent avec leurs licenciés qui représentent 40% des effectifs… En fait, je pense qu'on aurait tous à y perdre.

[MichM]

Pas sûr que les pros aient beaucoup plus à perdre d'une scission, surtout s'ils partent avec leurs licenciés qui représentent 40% des effectifs… En fait, je pense qu'on aurait tous à y perdre.

Ce n'est de toute façon pas à l'ordre du jour.

Cette fédé a grandi avec les pros (cas pas courant parmi les fédés sportives) et continue avec eux.


https://federation.ffvl.fr/histoire_de_la_FFVL

[fabrice]

Pour résoudre un problème, il faut mieux avoir toutes les données.

Si l'assurance biplace augmente drastiquement, les pros répercuteront ou non cette augmentation sur leur tarif, mais doit-on encourager les bi assos à demander une participation au frais?

[choucas]

Je suis d'accord que l'age d'une aile n'est pas un critère de sécurité. Autrement dit ce n'est pas un manque de moyen que de voler avec une aile de 10 ans ou plus.

 et pourtant cette contrainte existe dans la charte.

Oui je sais. Mais  il me semble que j'ai déjà dit que ça ne me choquais pas de voir voler des Golden 1 ou Magnum 1. Ca veut bien dire que je ne suis pas d'accord avec ce paragraphe dans son écriture.

Mais pour ce qui est des EPI, la FFVL n'y est pour rien.

à quel sujet ?
Je ne me suis as penché sur le suivi des EPI pour les OBL (vous avez un syndicat pour ça).... En pratique loisir : on a rencontré combien de cas où les EPI ont été défectueux ? Est-ce qu'une procédure de suivi des EPI aurait résolu le moindre problème ?
Parce si c'est pour rajouter des procédures (pour le plaisir) sur des non problèmes, on finira par se retrouver avec des certificats de navigabilité, des boulons radiographiés et des GV où il faudra découdre complètement tous les panneaux d'une aile pour tout inspecter.

Depuis deux ans, les casques (c'était déjà le cas avant) et les protections dorsales des sellettes sont passées EPI. Donc un test en plus. Mais aussi la charge à l'utilisateur de contrôler et éventuellement réformer son matériel. Par contre, honnêtement (mais je vais me pencher sur le problème), je ne connais pas le détail des délais entre deux contrôles et la durée de vie ?
Nous, à l'école, nous contrôlons les sellettes une fois par an. Et notons sur une fiche individuelle la date du contrôle et les notes particulières.

Encore une fois, je comprends l'intérêt de la charte. Il y a plein de petits détails qui me semblent ne pas aller dans le bon sens ... bien au contraire.

Oui, je suis d'accord.
Je trouve l'initiative du "brainstorming" sur le CDV excellente. Mais on voit vite que l'outil n'est pas adapté.
Mais ça ouvert autrement le débat, ça a mis à jour des idées (bonnes ou mauvaises, peu importe) et rien que ça, ça fait plaisir.

A+
L

[wowo]

Dans l'absolu, les Pro ont beaucoup plus à perdre que nous les loisirs car auprès de la FFVL ils disposent de conditions bien plus avantageuses que la très grande majorité des encadrants-Pro d'autres activités sportives à risques. Même pour ce que j'en ai compris, sans être "licencié" auprès de la FFVL en passant juste par leur syndicat professionnel qui a su négocier cela avec la FFVL.

Pas sûr que les pros aient beaucoup plus à perdre d'une scission, surtout s'ils partent avec leurs licenciés qui représentent 40% des effectifs… En fait, je pense qu'on aurait tous à y perdre.

Si pour le taux d'adhésion au-delà de la 1ère année de pratique, on enlève les titres de participation de 9 jours et les licenciés "encadré-école" et que l'on considère que nombre de primo-licenciés finiront par rejoindre des clubs pour pratiquer autrement que dans le cadre d'une école ou pour se trouver des copains de vol, de covoiturage, etc. Il me semble peu probable que tu puisse affirmer longtemps que les écoles-Pro représentent 40 % des licenciés.

De toute façon il vous faudra trouver à assurer vos élèves ou leur demander à trouver par eux-même à s'assurer...

Et là... on verrait bien à quels tarifs les assureurs de tout bords seraient disposés à assurer et sous quelle conditions les uns et les autres.

Les 1ères statistiques trouvé avec Google sont de 2016 mais sur le fond elles sont certainement aussi valable que celles de 2019, voir page 12 :
https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Plaquette%20statistiques%202016-def.pdf

De toute mon post ne se voulait en aucun cas un appel à scission. Je suis un fervent défenseur de l'intégration historique des écoles-Pro au sein de la FFVL.

Là ou je voulais mettre le doigt est que Pro comme asso en tant qu'encadrant, on a tous intérêt à travailler à l'amélioration de la sécurité dans nos pratiques. L'accidentalité est arrivé à un stade inacceptable socialement mais surtout, on le voit bien, économiquement pour nos assureurs. Et ce sont bien les accidents en pratiques encadrées qui sont les plus inacceptables autant sur le plan social qu'économique.

C'est pourquoi j'approuve la charte des encadrants bénévoles même si je regrette que sa forme et sa présentation/introduction n'est pas un exemple de communication réussie.

Mais il me semble tout aussi important de ne pas laisser croire que ce sont les encadrants associatifs qui coutent le plus cher car ce n'est tout simplement pas vrai.

 

[Gilles Silberzahn]

Si pour le taux d'adhésion au-delà de la 1ère année de pratique, on enlève les titres de participation de 9 jours et les licenciés "encadré-école" et que l'on considère que nombre de primo-licenciés finiront par rejoindre des clubs pour pratiquer autrement que dans le cadre d'une école ou pour se trouver des copains de vol, de covoiturage, etc. Il me semble peu probable que tu puisse affirmer longtemps que les écoles-Pro représentent 40 % des licenciés.

Ben c'est pourtant les chiffres que j'ai retenus et qui sont transmis au RASMO chaque année. Et relativement stables d'une année sur l'autre. J'en étais moi-même étonné, mais il faut tenir compte du turnover des pratiquants… Et de ceux qui ne trouvent pas leur bonheur auprès des clubs et qui continuent à prendre leur licence autonome auprès des OBL !

[fabrice]

Si c'est la sinistralité qui est en cause, je ne vois pas cette charte avoir un impact.

Au mieux certains biplaceurs associatifs arrêteront le biplace, selon leur profil, cela pourrait avoir l'effet inverse que celui recherché avec une augmentation  du ratio : coût des sinistres / cotisations.

Je pense que les bi pros déclarent plus de petits accidents (foulures,...) que les assocs.

Ce qui m'étonne, c'est que lorsqu'on parle d'un environnement comme la compet, où les pilotes jouent avec les limites,  tout de suite certains proposent des "homologations" plus importantes alors que les gains "éventuels" seront mangés par une plus grande prise de risques.
Dans le cas du biplace, pas de notions de performances, alors pourquoi ne pas descendre en gamme?

[thierry_c]

Le travail se fait en amont, pas ici, mais quand il faut du monde tout le monde est parti à la piscine.

Ha oui, j ai rien entendu concernant un appel  au benevol pour l ecriture de cette charte...
Je m implique dans mon club, je bosse, j ai proposé mes service comme pour les parc nationaux par exemple, je peux pas faire plus, mais si une demande de la sorte aurais été lancé, je me serais clairement manifesté !

[wowo]

Si pour le taux d'adhésion au-delà de la 1ère année de pratique, on enlève les titres de participation de 9 jours et les licenciés "encadré-école" et que l'on considère que nombre de primo-licenciés finiront par rejoindre des clubs pour pratiquer autrement que dans le cadre d'une école ou pour se trouver des copains de vol, de covoiturage, etc. Il me semble peu probable que tu puisse affirmer longtemps que les écoles-Pro représentent 40 % des licenciés.

Ben c'est pourtant les chiffres que j'ai retenus et qui sont transmis au RASMO chaque année. Et relativement stables d'une année sur l'autre. J'en étais moi-même étonné, mais il faut tenir compte du turnover des pratiquants… Et de ceux qui ne trouvent pas leur bonheur auprès des clubs et qui continuent à prendre leur licence autonome auprès des OBL !

Si tu me relis, tu t’apercevras que je ne mets aucunement en question le chiffre que tu annonces, à savoir que 40 % des licenciés de la FFVL le sont par l'entremise des écoles-Pro (OBL).

Je précise seulement que 50 % de ces 40 % le sont au travers de titres de participation "9 jours" que l'on ne peut pas à ce titre considérés comme de vrais licenciés FFVL (à l'année) mais plutôt comme des personnes désirant juste découvrir l'activité au-travers d'un unique stage (initiation à priori) dans l'année.

Ce qui ramène le taux de licenciés à l'année de la FFVL adhérant au travers des écoles-Pro à peu ou prou à 20 % du total. (je fais volontairement abstraction de tous les groupes de plus faible importance qui n'intervienne que pour peu dans l'analyse statistique qui nous intéresse ici)

20 % de licenciés annuels grâce aux écoles-Pro qui se répartissent eux même en environ :
> 20 % de pratiquants PP/delta soit 4 % du total des licenciés à l'année auprès de la FFVL.
> 40 % de pratiquants activité encadrée école PP/delta soit 8 % du total des licenciés à l'année auprès de la FFVL.
> 40 % de pratiquants primo-licencié PP/delta soit 8 % du total des licenciés à l'année auprès de la FFVL.

C'est là ou j’émets l’hypothèse que nombre de ces pratiquants (et pratiquants encadré-école et pratiquant primo-licencié) à partir du moment que les écoles-Pro ne seront plus des entités clairement associées à la FFVL se tourneront vers les clubs dès la 2ème année et au plus tard quand ils souhaiteront faire de la compétition, du biplace ou acquérir une autre qualification fédérale pour œuvrer associativement dans le sein de la FFVL.

Ou encore quand les tarifs d'assurance proposé par les écoles-Pro seront nettement plus élevés que ceux possible en étant licencié FFVL (ce qui ne fait aucun doute pour moi au vu de la réalité des couts des sinistres initiés comparativement par l'encadrement Pro vs associatifs, comparatif défavorable du couts des sinistres coté de l'encadrement Pro qui ne pourra que se creuser si le nombre d'encadrants bénévoles diminue.

Moi il me semble que l'on a tous (Pro comme associatif) intérêt à œuvrer ensemble pour promouvoir une pratique moins accidentogène et... couteuse pour les assureurs. Donc oui il y a indéniablement des chose à faire coté associatif et cette charte même mal formulée et surtout mal présentée et introduite est certainement une nécessité pour justement respecter l'équité avec les Pro mais il faut aussi que le syndicat des moniteur-Pro affirme clairement et non pas en catimini (si c'est le cas ?) que certains comportement n'ont plus lieu d'être.

Perso je suis d'avis que c'est une très bonne chose que les moniteurs fédéraux soient aujourd'hui soumis à une "recyclage" obligatoire comme les moniteurs Pro (BEES y compris maintenant) en espérant que les moniteurs-Pro qui ont choisi de ne faire que du biplace commerciale ne soient pas exclus. Et je suis POUR pour que ce dispositif soit étendus à tous les encadrants, donc aussi les biplaceurs loisirs.

Pour autant que mon petit doigt me l'a laissé entendre, c'est dans les tuyaux.

Et je suis curieux de savoir comment les biplaceurs "Féla" mais aussi FFCAM  ou assurer par ailleurs se verront imposer le même régime. S'ils s'imagine qu'il passeront à travers les mailles du filet, ils sont vraiment naïfs.

Le travail se fait en amont, pas ici, mais quand il faut du monde tout le monde est parti à la piscine.

Ha oui, j ai rien entendu concernant un appel  au benevol pour l ecriture de cette charte...
Je m implique dans mon club, je bosse, j ai proposé mes service comme pour les parc nationaux par exemple, je peux pas faire plus, mais si une demande de la sorte aurais été lancé, je me serais clairement manifesté !

Thierry, pourquoi voudrais tu qu'un appel de la sorte soit fait pour écrire une telle charte, une Commission de Formation Nationale existe au sein de la FFVL, c'est de son ressort de gérer les "encadrants". Après on peut évidemment en tant que licencié se demander si celle-ci s'est renseignée pour ce qui est de la pertinence de la forme et du fond du texte auprès des Commissions Sécurité, Assurances et Réglementation/Vie associative ? Et surtout si elle s'est donnée la peine de demander conseil auprès du "responsable" de la communication de la fédé pour présenter et introduire la démarche.

 
 

[MichM]

Le travail se fait en amont, pas ici, mais quand il faut du monde tout le monde est parti à la piscine.

Ha oui, j ai rien entendu concernant un appel  au benevol pour l ecriture de cette charte...
Je m implique dans mon club, je bosse, j ai proposé mes service comme pour les parc nationaux par exemple, je peux pas faire plus, mais si une demande de la sorte aurais été lancé, je me serais clairement manifesté !

ha c'est marrant comme argumentation, ça.

Que disait JFK de nouveau ?

"Ne demande pas ce que ton pays peut faire pour toi, demande ce que tu peux faire pour ton pays".

Toute ressemblance etc etc...

[fabrice]

Ce qui a fonctionné pendant des années a peut-être besoin d'être dépoussiéré pour espérer passer la crise des vocations.
Par des appels ponctuels ou réguliers à des gens non dirigeants, n'y a-t-il pas là  un moyen d'engager certains?

Nous noterons que dans les autres  mondes pro, universitaires,... les gens travaillent en projet en y a attachant des gens avec les  compétences nécessaires.

La société a changé, les associations doivent certainement adaptées leur fonctionnement.

[choucas]

Le travail se fait en amont, pas ici, mais quand il faut du monde tout le monde est parti à la piscine.

Ha oui, j ai rien entendu concernant un appel  au benevol pour l ecriture de cette charte...
Je m implique dans mon club, je bosse, j ai proposé mes service comme pour les parc nationaux par exemple, je peux pas faire plus, mais si une demande de la sorte aurais été lancé, je me serais clairement manifesté !

Ben c'est pas tout à fait comme ça que ça marche.
Ce sont les personnes qui s'impliquent dans les commissions qui valident et modifient les textes.
Il n'y a pas un appel pour chaque chantier.

Et je sais qu'on ne peut pas s'investir partout.

A+
L

[choucas]

Ce qui a fonctionné pendant des années a peut-être besoin d'être dépoussiéré pour espérer passer la crise des vocations.
Par des appels ponctuels ou réguliers à des gens non dirigeants, n'y a-t-il pas là  un moyen d'engager certains?

Nous noterons que dans les autres  mondes pro, universitaires,... les gens travaillent en projet en y a attachant des gens avec les  compétences nécessaires.

La société a changé, les associations doivent certainement adaptées leur fonctionnement.

Ca c'est vrai !
Je viens de répondre à thierry_c que ça ne fonctionnait pas par appel ponctuel.
Mais il y aurait certainement plus de monde présent pour des missions courtes et ciblées. L'engagement est moins important que 4 ans...

Et puis ça permettrait d'avoir des personnes compétentes par sujet traité.

A+
L

[wowo]

Ce qui a fonctionné pendant des années a peut-être besoin d'être dépoussiéré pour espérer passer la crise des vocations.
Par des appels ponctuels ou réguliers à des gens non dirigeants, n'y a-t-il pas là  un moyen d'engager certains?
[...]
La société a changé, les associations doivent certainement adaptées leur fonctionnement.

Ca c'est vrai !
Je viens de répondre à thierry_c que ça ne fonctionnait pas par appel ponctuel.
Mais il y aurait certainement plus de monde présent pour des missions courtes et ciblées. L'engagement est moins important que 4 ans...
Et puis ça permettrait d'avoir des personnes compétentes par sujet traité.

Oui tu as raison sur ce point Fabrice.

Mais je peux ici aussi affirmer que cela se fait déjà au sein de la FFVL dans certaines commissions au moins. Puisque j'ai personnellement eu le plaisir et l'honneur (je l'ai pris et le prend ainsi) d’être coopté à un groupe de travail d'une commission.

Il faut bien comprendre que cela doit rester du domaine des commissions à juger s'ils éprouvent ou non le besoin de s'adjoindre des membres permanents ou temporaires en plus pour tel ou tel travail/mission. Trop d'intervenants sont assurément aussi néfaste que pas assez dans tout groupe de réflexions/décisions.

Mais là aussi cela devrait être remonté vers le CD de la fédé par nos présidents de clubs (par ex.) et faire l'objet de débats lors de l'AG.

 

[Guy67]

Ce qui a fonctionné pendant des années a peut-être besoin d'être dépoussiéré pour espérer passer la crise des vocations.
Par des appels ponctuels ou réguliers à des gens non dirigeants, n'y a-t-il pas là  un moyen d'engager certains?

Nous noterons que dans les autres  mondes pro, universitaires,... les gens travaillent   en projet en y a attachant des gens avec les  compétences nécessaires.

La société a changé, les associations doivent certainement aller daptées leur fonctionnement.

C’est pas faut, mais faut-il que les « compétences »/volontaires disponibles, se présentent en tant que tels. Faire un appel d’offre (quémander une aide) pour chaque décision est le meilleur moyen de ne rien décider. 
Un engagement bénévole ou professionnel demande, à la base, la volonté de s’engager.

[choucas]

Ce qui a fonctionné pendant des années a peut-être besoin d'être dépoussiéré pour espérer passer la crise des vocations.
Par des appels ponctuels ou réguliers à des gens non dirigeants, n'y a-t-il pas là  un moyen d'engager certains?

Nous noterons que dans les autres  mondes pro, universitaires,... les gens travaillent   en projet en y a attachant des gens avec les  compétences nécessaires.

La société a changé, les associations doivent certainement aller daptées leur fonctionnement.

C’est pas faut, mais faut-il que les « compétences »/volontaires disponibles, se présentent en tant que tels. Faire un appel d’offre (quémander une aide) pour chaque décision est le meilleur moyen de ne rien décider. 
Un engagement bénévole ou professionnel demande, à la base, la volonté de s’engager.

Salut

C'est pas pour décider, ou voter. Mais vraiment pour réfléchir et faire avancer un projet spécifique.
Exemple :
Pour la CTS : imaginer la prochaine campagne d'information du printemps.
Pour la CF : réécrire la charte biplace asso
...

Mais le vote, la validation sera toujours fait par le CD et bureau après présentation par la commission concernée

A+
L

[Guy67]

Réfléchir avant d’agir est évident.
Trop souvent on réfléchit et puis on oublie d’agir... si ce n’est plus tard quand quelqu’un a eu le courage de prendre la décision. Mais là on ne va pas refaire le monde !

[choucas]

Réfléchir avant d’agir est évident.
Trop souvent on réfléchit et puis on oublie d’agir... si ce n’est plus tard quand quelqu’un a eu le courage de prendre la décision. Mais là on ne va pas refaire le monde !

Oui enfin dans le cas de la charte il semble que les reproches aillent dans l'autre sens ?
Ce qui prouve (à mon avis) que ce système d'appel aux bénévoles pour une tâche précise est une solution... Faut juste y penser et oser.

A+
L

[Guy67]

Mouaip, le grand débat de la démocratie participative !

[thierry_c]

J en remets une couche mais comme pour l emport du secours bi, ca aurais été bien un peu plus de com ou de concertation avant d agir ...