licence et charte encadrant FFVL

[Guy67]

Mouaip ...
13 pages à se torturer l'esprit pour savoir si on adhère ou non à la charte (fédé).
13 pages pour dire que l'on fait du biplace mais que l'on ne veut pas être considéré comme responsable ("encadrant" ?).
J'espère juste que avant et pendant vos vols vos analyses & réactions soient les bonnes pour vos "encadré(e)s".
Ça me rappelle aussi un débat concernant le port du secours sous biplace ... la réalité nous a bien rattrapée !

[akira]

Bah au plus tard fin 2020 on saura combien de fuite d'encadrants bénévoles cette charte aura provoqué et aussi si l'ensemble des actions mises en place par la FFVL aura permit ou non un changement de cap dans les courbes d'accidentalité. Si c'est oui tans mieux, si c'est non... faudra encore tenter d'autres voies, continuer avec les chiffres des dernières années n'est tout simplement plus admissible, ça les assureurs sont très clairs à propos.

Et si c'est non, on admet que ca servait a rien et on la retire ?
Parce que sinon a ce compte la (comme ne me contredirait pas Fabrice) on peut tres bien "tester" tout et n'importe quoi et le garder meme si on a la preuve que ca n'a aucune indidence sur l'accidentalite.

Quand aux cameras, ca m'etonne pas. C'est une ideologie qui te convient tout a fait. 1984, tout ca ...

[wowo]

[...]
Et si c'est non, on admet que ca servait a rien et on la retire ?
[...]
Quand aux cameras, ca m'etonne pas. C'est une ideologie qui te convient tout a fait. 1984, tout ca ...

Si on me demande alors mon avis, on regarde si les accidents survenus ont en causes des éléments non-respectés de la Charte ou non.

Si c'est c'est oui alors il faut réfléchir pourquoi malgré toute l'information sur ce que devraient être les règles de bonnes pratiques sécuritaires en tant qu'encadrant, certains pilotes continuent de tricher avec et trouver comment être plus persuasif.

Si c'est non et que l'on s'aperçoit que d'autres causes non-encore intégrées sont aussi facteurs d'accidents alors il faut determiner si elles relèvent de comportements inadaptés ou non. Si c'est non il faut chercher des solutions à ces problèmes, si c'est oui alors il faut les intégrer à la Charte et aussi réfléchir plus loin comment faire respecter les règles d'usages.


Pour les histoires de caméras de surveillances, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut. Faut à mon avis avoir l'esprit un peu parano pour craindre la surveillance plus que les voyous qui commettent les incivilités. Si tu as la chance de vivre dans un endroits ou les incivilités n'existent pas, tans mieux pour toi. Moi c'est pas mon cas. Même sur des sites de vol libre beaucoup plus intimistes que celui dont je faisais référence dans mon post précédent en souffrent.

 

[fabrice]

Si on accepte la surveillance par caméra, alors il faut demander à en mettre une dans sa chambre conjugale, c'est le lieu où il y a le plus de violence.  S'il y en a une à imposer, c'est celle-là avant tout.

( Ci-joint une méthodologie de résolution de problèmes.)

[messages non lus]

Non, je n'ai pas encore regarde.
Mais il me semble qu'il y a une autre fede de kite : AFkite.


Je n'ai pas encore pris de décision concernant le FFVL.

ok je vais regarder ça , merci

[akira]

[...]
Et si c'est non, on admet que ca servait a rien et on la retire ?
[...]
Quand aux cameras, ca m'etonne pas. C'est une ideologie qui te convient tout a fait. 1984, tout ca ...

Si on me demande alors mon avis, on regarde si les accidents survenus ont en causes des éléments non-respectés de la Charte ou non.

Si c'est c'est oui alors il faut réfléchir pourquoi malgré toute l'information sur ce que devraient être les règles de bonnes pratiques sécuritaires en tant qu'encadrant, certains pilotes continuent de tricher avec et trouver comment être plus persuasif.

Si c'est non et que l'on s'aperçoit que d'autres causes non-encore intégrées sont aussi facteurs d'accidents alors il faut determiner si elles relèvent de comportements inadaptés ou non. Si c'est non il faut chercher des solutions à ces problèmes, si c'est oui alors il faut les intégrer à la Charte et aussi réfléchir plus loin comment faire respecter les règles d'usages.

C'est donc bien ce que je dis.
On experimente tout et n'importe quoi et meme si on a la preuve que ca ne change rien a l'accidentalite, on n'envisage meme pas de revenir en arriere. On rajoute des couches.
C'est tout bonnement effarant ... En fait, Fabrice a raison sur toute la ligne.

[wowo]

[...]
C'est donc bien ce que je dis.
On experimente tout et n'importe quoi et meme si on a la preuve que ca ne change rien a l'accidentalite, on n'envisage meme pas de revenir en arriere. On rajoute des couches.
C'est tout bonnement effarant ... En fait, Fabrice a raison sur toute la ligne.

C'est ton droit et aussi celui à Fabrice et à d'autres, d'avoir vos opinions sur ce sujet comme sur d'autres.

Et c'est le droit à encore d'autres, dont je fais partie, de penser différemment et de penser que le pire est l'immobilisme.
Si toi et d'autres avez des idées d'actions à mener pour diminuer l'accidentalité en vol libre et particulièrement dans les activités "encadrées". Exposez les, engagez vous pour les faire aboutir plutôt que de crier au loup.

[mode humour : on] Pas sûr que proposer de revenir aux VNH pour... tout le monde soit une solution vendable aux assureurs. [mode humour : off]

Tu nous raconteras cher Akira où tu auras trouvé fédé à ton goût en 2020. 

[akira]

Ah, mais je ne suis pas pour l'iimmobilisme mais pour l'humilite. C'est un concept qui t'es bien eloigne comme tu le demontre a chacun de tes messages plus condescendants les uns que les autres.
Si on met en place une tentative de solution et qu'elle ne fonctionne pas, la moindre des choses est de revenir a la situation anterieure.
Manifestement a te lire, il ne te viendrait meme pas a l'esprit de revenir en arriere si ca ne fonctionne pas, tu n'imagines que rajouter des couches.

Ca en dit long sur la deconnection totale entre les idees theoriques de reduction de l'accidentalite et l'evaluation des effets en pratique.
Meme si ca ne fonctionne pas, on garde !! Felicitation ! ca fait la demonstration d;un sens aiguise du realisme et du pragmatisme. Wowo ou la securite hors sol !

[fabrice]

[...]
C'est donc bien ce que je dis.
On experimente tout et n'importe quoi et meme si on a la preuve que ca ne change rien a l'accidentalite, on n'envisage meme pas de revenir en arriere. On rajoute des couches.
C'est tout bonnement effarant ... En fait, Fabrice a raison sur toute la ligne.

C'est ton droit et aussi celui à Fabrice et à d'autres, d'avoir vos opinions sur ce sujet comme sur d'autres.

Et c'est le droit à encore d'autres, dont je fais partie, de penser différemment et de penser que le pire est l'immobilisme.
Si toi et d'autres avez des idées d'actions à mener pour diminuer l'accidentalité en vol libre et particulièrement dans les activités "encadrées". Exposez les, engagez vous pour les faire aboutir plutôt que de crier au loup.

[mode humour : on] Pas sûr que proposer de revenir aux VNH pour... tout le monde soit une solution vendable aux assureurs. [mode humour : off]

Tu nous raconteras cher Akira où tu auras trouvé fédé à ton goût en 2020.  

Je n'ai pas qu'une opinion, je vois que c'est du travail mal fait, du shadockisme,  indigne de ce que devrait produire une fédération nationale!
Les gens brillants peuvent se passer de méthodologie, mais comme ils sont peu nombreux et très rares, il faut mieux en appliquer une. Mais à priori le fait d'être élu dispenserait d'être un tant soit peu respectueux des autres en fournissant un travail à hauteur de la fonction à laquelle on a postulé. Et bien entendu, ceux qui veulent structurer les choses sont perçus comme des emmerdeurs surtout par les dirigeants les plus incapables.

Je ne connais aucune autre entité (entreprise, universitaire,...) qui accepterait un tel travail dont le résultat dépend des astres!

Quand on ne sait pas résoudre un problème, alors on cherche autre chose comme par exemple essayer de changer le périmètre.

[wowo]

Ah, mais je ne suis pas pour l'iimmobilisme mais pour l'humilite. C'est un concept qui t'es bien eloigne comme tu le demontre a chacun de tes messages plus condescendants les uns que les autres.
[...]
Meme si ca ne fonctionne pas, on garde !! Felicitation ! ca fait la demonstration d;un sens aiguise du realisme et du pragmatisme. Wowo ou la securite hors sol !

considère moi comme condescendant si cela te fait bien. Perso je tente juste d'exprimer sincérement mon opinion en respectant mes contradicteurs. Ce que visiblement tu n'est pas apte à faire avec ta propension à toujours te sentir obligé de recourir à l'agressivité et aux attaques injurieuses.

Si tu étais de bonne foi dans tes tentatives laborieuses de défendre tes idées, en suposant qu'elles existent réellement en rapport avec le sujet et non pas juste pour faire du basching FFVL. Tu te donnerais à minima la peine de lire correctement les posts que tu essayes ensuite de discréditer.

Je te le remets pour te permettre de le relire de constater que jamais j'écris de ne rien changer. Je précise que suivant les constats faits, il faudra chercher à comprendre où cela coince encore et ameliorer pour y remédier l'information des encadrants, pour la rendre plus persuasive aussi s'il le fallait.

[...]
Si on me demande alors mon avis, on regarde si les accidents survenus ont en causes des éléments non-respectés de la Charte ou non.

Si c'est c'est oui alors il faut réfléchir pourquoi malgré toute l'information sur ce que devraient être les règles de bonnes pratiques sécuritaires en tant qu'encadrant, certains pilotes continuent de tricher avec et trouver comment être plus persuasif.

Si c'est non et que l'on s'aperçoit que d'autres causes non-encore intégrées sont aussi facteurs d'accidents alors il faut determiner si elles relèvent de comportements inadaptés ou non. Si c'est non il faut chercher des solutions à ces problèmes, si c'est oui alors il faut les intégrer à la Charte et aussi réfléchir plus loin comment faire respecter les règles d'usages.
[...]

Mais bon comme tu es sans doute irrécupérable question de dialoguer posément et dans le respect avec qui n'est pas de ton avis, je n'espère pas vraiment que tu viennes en retour avec des idées et propositions concrétes sur comment régler les problématiques accidentalité des activités encadrées et assurances. Mais comme l'espoir fait vivre...

 

[akira]

.

[BenHoit]

Y a-t-il eu une analyse publiée du résultat attendu et mesuré de la charte pour les pros (surement, on ne reproduirait pas qques chose qui n'a pas porté ses fruits, non?) ?
et si oui que peut-on en tirer (statistiquement) qd on a un échantillon aussi peu important (accidents graves qui conduisent au décès ou à l'hospitalisation dans une pratique encadrée) ?

[Nënah]

C'est tellement marrant de vous lire..

[Flying Koala]

C'est tellement marrant de vous lire..

Salut Nënah,

Un pseudo hommage à l’inoubliable interprète de Neunundneunzig Luftballons ?

[akira]

Y a-t-il eu une analyse publiée du résultat attendu et mesuré de la charte pour les pros (surement, on ne reproduirait pas qques chose qui n'a pas porté ses fruits, non?) ?
et si oui que peut-on en tirer (statistiquement) qd on a un échantillon aussi peu important (accidents graves qui conduisent au décès ou à l'hospitalisation dans une pratique encadrée) ?

D ailleurs y a t'il des minutes de ces réunions de la commission sécurité ? Quelqu'un saurait il ou on pourrait les trouver ?
Je ne trouve pas ces documents sur la page de cette commission :
https://federation.ffvl.fr/pages/s-curit-et-technique

[wowo]

C'est tellement marrant de vous lire..

 

[plumocum]

Si toi et d'autres avez des idées d'actions à mener pour diminuer l'accidentalité en vol libre et particulièrement dans les activités "encadrées". Exposez les, engagez vous pour les faire aboutir plutôt que de crier au loup.

Il faudrait interdire les activités encadrées club et hop plus de soucis d'assurance,  de responsabilité,  de prise de tête en réunion, et en plus ça ferait le bonheur des pros...et on pourrait même renégocier le contrat d'assurance à la baise baisse.
  moi j'ai plein de bonnes idées mais mais avec ça je crains de faire hurler au loup et de ne pas pouvoir m'engager trop loin. J'ai déjà mon slogan "plumocum ya que ça d'bon !'
 

[frog]

 
Non s'il te plaît, ne sors pas plumocum

[Parapente Samoens]

Si toi et d'autres avez des idées d'actions à mener pour diminuer l'accidentalité en vol libre et particulièrement dans les activités "encadrées". Exposez les, engagez vous pour les faire aboutir plutôt que de crier au loup.

Il faudrait interdire les activités encadrées club et hop plus de soucis d'assurance,  de responsabilité,  de prise de tête en réunion, et en plus ça ferait le bonheur des pros...et on pourrait même renégocier le contrat d'assurance à la baise baisse.
  moi j'ai plein de bonnes idées mais mais avec ça je crains de faire hurler au loup et de ne pas pouvoir m'engager trop loin. J'ai déjà mon slogan "plumocum ya que ça d'bon !'
 

Tu te trompes lourdement sur ce que pense certains professionnels. Perso je ne vois pas du tout les encadrants bénévoles comme des concurrents mais comme des partenaires (sauf les biplaceurs non pro qui font du black     ).

Dans une progression vers l'autonomie d'un pilote, les clubs et les encadrants bénévoles ont toute leur place. L'école c'est bien, mais entre un vol encadré guidé radio par un moniteur et le fait de voler seul, la marche est grande. C'est sur cette phase que l'accompagnateur de club ou les bons potes expérimentés ont un rôle important à jouer. Un pilote isolé dans cette phase de début d'autonomie est clairement en danger.

[fabrice]

Comment ferait une entreprise pour régler un tel problème (... qu'elle aurait déjà défini)?

[plumocum]

C'est sur cette phase que l'accompagnateur de club ou les bons potes expérimentés ont un rôle important à jouer. Un pilote isolé dans cette phase de début d'autonomie est clairement en danger.

Franchement quand on voit de quelle manière on est en train de distribuer clairement et officiellement les engagements et responsabilités, pour moi ya pas de bon pote qui tienne. Perso j'ai déjà passé le message, je veux bien organiser des soirées aérologie ou thématique quelconque, je veux bien signaler à quelqu'un lorsque je trouve qu'il abuse, mais hors de question maintenant de filer des rencards pour aider des débutants à décoller ou même juste dire un 'tu peux y aller c'est tout bon'. En cas de pépin, vu la communication actuelle,  j'ai plus l'impression que au lieu de trouver un support et un conseil auprès de la fédé je vais surtout trouver un sermont sur ce que je n'aurais pas dû faire.
J'ai eu ce genre de discussion avec un débutant lundi dernier sur ce qu'il était en mesure d'attendre des vieux briscards et honnêtement je lui ai dit que vu l'ambiance délétère et l'état d'esprit qui règne en ce moment sur les transferts de responsabilité, fédé en première ligne, il valait mieux qu'il se paye des stages car il aurait de moins en moins à attendre de nous.

[wowo]

/!\ Attention ce n'est pas une réponse au dernier post de Plumocum, cela me semble juste aussi pertinent sur ce fil que sur celui d'origine.

Perso cela m’inquiète de voir des pilotes biplaces chercher des alternatives pour échapper à des simples règles de bonne pratique. 

J'ai l'impression qu'un grand nombre d'entre eux partent d'une inquiétude sur la couverture éventuelle d'assurance, à cause d'une écriture -ahem- maladroite des clauses de la Charte.  Du coup, ils cherchent des alternatives pour assurer la sécurité financière d'eux-même et de leurs passagers, ce qui est plutôt sain...

(et un certain nombre gueulent contre la fédé par réflexe pavlovien, aussi)

Et ce point d'être inquiet et de se poser des questions sur le sujet de sa couverture assurance en cas de pépin est tout à fait compréhensible et légitime.

Seulement rapport à celà les réponses sont à chercher dans les contrats et CGV que l'on souscrits et dont on accepte de fait les règles et conditions par la souscription.

Si on a des doutes il reste aussi le Code des Assurances et le Code Civil qui apporte des réponses.

Ce que l'on peut retenir est que si on fait des erreurs non-intentionnelles on est couvert sans soucis à se faire.

Si on commet des erreurs intentionnelle ce qui en fait des fautes, on est aussi garanti que le tiers à qui on aura provoqué des torts sera indemnisé MAIS et là il n'y a rien de nouveau. Le tiers concerné (ou ses proches) peut se retourner contre nous pour obtenir plus, l'assureur peut se retourner contre nous pour tenter de rentrer dans ses frais et aussi, la Justice peut décider de nous demander des comptes si elle estime nos agissements délictueux.

Maintenant penser que les assureurs de tous crins, rodé aux arcanes des Codes de Justice, que ces assureurs auraient besoin d'une Charte associative pour trouver à faire valoir leurs droits si possibilité il y a. Ça, ça semble vraiment relever de craintes liées à soit une méconnaissance criantes du fonctionnement des assurances et de la Justice, soit à, comme le présume Hub, à un réflexe pavlovien de penser à mal dès qu'une nouveauté est mise en place par "l'Autorité", ici représenté par la FFVL.

Comme Patrick, ce qui m'interpelle particulièrement c'est que, d'une part nombre d'intervenants ici semblent laisser penser de par leurs craintes d'être appelé à assumer personnellement leurs erreurs, qu'ils ne sont pas eux-mêmes convaincu de jouer leur rôle d'encadrant dans le respect des règles et des bonnes pratiques sécuritaires. D'autre part et cela me paraît encore plus étonnant. C'est que finalement ils sont pour certains plus inquiets par les conséquences financières que leurs choix, décisions et actions dans le cadre de leusr fonctions peuvent avoir pour eux plutôt que les torts que ces mêmes choix, décisions et actions d'encadrant peuvent occasionner aux tiers qu'ils encadrent.

Alors en toute sincérité, OUI en tant que licencié FFVL je préfère que des encadrants qui placent ainsi leurs priorités rapport aux fonctions et missions volontaires d'encadrant qu'ils ambitionnent d'assumer, que de tels encadrants bénévoles ne signent pas cette charte et rendent leurs tabliers ou... qu'ils aillent proposer leurs services ailleurs.

Alors et sans qu'il y faille lire une critique, il me semble évident et normal de ne pas se charger de responsabilités que l'on ne sent pas près à assumer derrière au cas. Même celles éventuellement seulement moral de se dire que l'on fait des torts à quelqu'un bien qu'en ayant tout fait pour que cela n'arrive pas et bien que personne ne puisse nous reprocher quelques chose en terme de comportement.

 

[Parapente Samoens]

C'est sur cette phase que l'accompagnateur de club ou les bons potes expérimentés ont un rôle important à jouer. Un pilote isolé dans cette phase de début d'autonomie est clairement en danger.

Franchement quand on voit de quelle manière on est en train de distribuer clairement et officiellement les engagements et responsabilités, pour moi ya pas de bon pote qui tienne. Perso j'ai déjà passé le message, je veux bien organiser des soirées aérologie ou thématique quelconque, je veux bien signaler à quelqu'un lorsque je trouve qu'il abuse, mais hors de question maintenant de filer des rencards pour aider des débutants à décoller ou même juste dire un 'tu peux y aller c'est tout bon'. En cas de pépin, vu la communication actuelle,  j'ai plus l'impression que au lieu de trouver un support et un conseil auprès de la fédé je vais surtout trouver un sermont sur ce que je n'aurais pas dû faire.
J'ai eu ce genre de discussion avec un débutant lundi dernier sur ce qu'il était en mesure d'attendre des vieux briscards et honnêtement je lui ai dit que vu l'ambiance délétère et l'état d'esprit qui règne en ce moment sur les transferts de responsabilité, fédé en première ligne, il valait mieux qu'il se paye des stages car il aurait de moins en moins à attendre de nous.

Perso je ne vois aucun changement sur la réalité des responsabilités endossées par les uns et les autres. Tout au plus une prise de conscience de chacun vis à vis de ses actions et de ses conseils envers un passager ou un autre pilote. Rien de nouveau dans cette charte, juste un rappel de ce à quoi on s'engage quand on encadre une autre personne.

Si certains n'avaient pas conscience de cette responsabilité, c'est une bonne chose que ce rappel. Ce n'est pas en allant voir ailleurs que le risque et les responsabilités seront moindre.

[plumocum]

C'est sur cette phase que l'accompagnateur de club ou les bons potes expérimentés ont un rôle important à jouer. Un pilote isolé dans cette phase de début d'autonomie est clairement en danger.

Franchement quand on voit de quelle manière on est en train de distribuer clairement et officiellement les engagements et responsabilités, pour moi ya pas de bon pote qui tienne. Perso j'ai déjà passé le message, je veux bien organiser des soirées aérologie ou thématique quelconque, je veux bien signaler à quelqu'un lorsque je trouve qu'il abuse, mais hors de question maintenant de filer des rencards pour aider des débutants à décoller ou même juste dire un 'tu peux y aller c'est tout bon'. En cas de pépin, vu la communication actuelle,  j'ai plus l'impression que au lieu de trouver un support et un conseil auprès de la fédé je vais surtout trouver un sermont sur ce que je n'aurais pas dû faire.
J'ai eu ce genre de discussion avec un débutant lundi dernier sur ce qu'il était en mesure d'attendre des vieux briscards et honnêtement je lui ai dit que vu l'ambiance délétère et l'état d'esprit qui règne en ce moment sur les transferts de responsabilité, fédé en première ligne, il valait mieux qu'il se paye des stages car il aurait de moins en moins à attendre de nous.

Perso je ne vois aucun changement sur la réalité des responsabilités endossées par les uns et les autres. Tout au plus une prise de conscience de chacun vis à vis de ses actions et de ses conseils envers un passager ou un autre pilote. Rien de nouveau dans cette charte, juste un rappel de ce à quoi on s'engage quand on encadre une autre personne.

Si certains n'avaient pas conscience de cette responsabilité, c'est une bonne chose que ce rappel. Ce n'est pas en allant voir ailleurs que le risque et les responsabilités seront moindre.

Justement, il n'y a aucun changement, sauf cette charte indiquant que tu acceptes d'être déqualifié et qui n'existe pas ailleurs.
Y a t'il tant de cartons que ça en activité encadrée pour justifier cette charte ? c'est une vraie question hein ? Parce que si il y en a tant que ça, le problème ne se réglera pas en faisant signer un papier.

[Cyrille74]

Moi je propose pour qu'il n'y ait plus de malentendu de renommer la fédé en FFBPS (Fédération Française de Bonnes Pratiques Sécuritaires).
L'ancien titre est un peu déresponsabilisant et subversif.