Encadrement et sécurité, message important !

[piwaille]

Je ne déforme rien de ce que tu dis, je te montre juste par l'absurde que ce n'est pas forcément une idée très judicieuse...

L'idée d'un brainstorming est de proposer toutes les idées sans aucun jugement.

En revanche, avant de proposer de nouvelles règles, moi je propose qu'on commence par faire (1) appliquer les texte existants et (2) montrer un peu plus de transparence. Je ne prends que le tout premier message à la source de ce fil, visiblement il y a une école qui multiplie les accidents/presque accidents dans le sud.
exemples
(1)   est-ce que cette école effectue les déclarations d'accident qui vont bien ? (peut être faire des enquêtes auprès des divers stagiaires savoir s'il y a eut des accidents et croiser avec les déclarations de l'école
(2) communiquer sur les enquêtes en cours (peut être un peu chaud) en tout cas sur les conclusions des enquêtes passées ça oui. Visiblement bad titi n'as pas eu de réponse, je trouve ces silences intolérables forcément que derrière la théorie du complot a beau jeu

[plumocum]

Si ce n'est pas le cas, combien continue à exercer après le traumatisme de la perte d'un passager?

Yen'a. J'en connais.
Les questions sont : de savoir parmi ceux là, combien se sont replantés une seconde fois ?(à mon avis très très peu). Si ils avaient reçu une lettre de ce type avant leur 1er carton, est ce que ça leur aurait évité de l'avoir ? (j'en doute). Et pourquoi la fédé aurait elle besoin d'une enquête interne en cas d'accident ? N'y a t'il pas d'enquête de police ? Ne ferait elle pas mieux de se porter en complément sur l'enquête de police et l'eventuelle décision de justice derrière ? Et d'ailleurs, notre millieu étant si petit, n'y aurait il pas lieu de douter (dans certains cas) des conclusions d'une enquête 'entre amis' ou 'entre enemis' ?    et si finalement le biplace porte un tel préjudice à l'activité, faut il continuer à le promouvoir ?
Desolé Marc, on m'appelle,  je ne relis pas

[messages non lus]

en bi , si on reprend l'accidentologie grave ... en gros c'est (pas dans l'ordre) :

-oubli d'accroche du passager (encore beaucoup ....)
-vent fort au déco (bcp bcp  ...)
-ligne électrique ou câble (rare mais 1 cas récemment ....)
-repose sur terrain "inapproprié" ( aucune idée si c'est fréquent )

y a pas vraiment de départ en autorot en bi ... et plus trop d'acrobates en bi ... enfin je crois ... les moniteurs et associatifs en ont surement marre de se faire vomir dessus  .... et je n'ai pas souvenir de crash en bi accro ...

pour l'oubli d'accroche du passager .... les geotrouvetout cherchent encore ... d'autres sports à risques ont imposé la double vérification réciproque plutôt que des systèmes complexes .... pourquoi ne pas l'imposer aux pax ... le passager et le pilote devant obligatoirement faire une check liste "accrochage" verbale ensemble comme obligation de moyen ... si cela devient une routine verbale avec un passager qui va tout regarder , peu de chance de passer à coté soi même ....

et limitons pour l'activité biplace , la pratique sur les sites ffvl "certifié biplaces"  , avec déco adéquat possédant un pioupiou , en donnant la responsabilité de fixer la limite haute de vent selon le site à un DTN , et évidement repose au déco seulement si le site s'y prête ... ( st vincent et pas montlambert .... )

pour les lignes ... si la pratique biplace se limite aux sites qui n'en ont pas .... on sera motivé à nettoyer les sites qui en ont ....

un bapteme de plongée n'offre pas la liberté de faire de la balade d'une heure à -40m dans des grottes .... pourquoi un bapteme de parapente permettrai du cross , de la voltige , etc .... si on veux vraiment du risque 0 ... c'est pas compliqué ... mais il faut secouer les branches avant d'y finir
il n'y a effectivement que sans assureur que la ffvl y sera contrainte .... ou le biplace disparaîtra et cela serait dommage ... y a moyen de définir des cônes de sécurité pour continuer à se balader et pas juste faire une fléchette vers l'attero 

je n’évoque pas le problème de l'accidentologie en école , dont les chiffres sont encore moins publiés ... et pour laquelle on a peu d'informations
mais j'abonde dans l'idée que l'assureur des obl et celui des associatifs devrait être différent
à charge à la ffvl de trouver d'autre idées pour soutenir principalement les pros qui fournissent des futurs licenciés et ne pas s'occuper des forains du manège exclusif ....
la ffvl pourrait mettre à disposition gracieusement les parachutes de secours des écoles par exemple .... cela diminuerais la charge d'immobilisation d'une structure et serait proportionnel à l'activité, et donc au service rendu par l'apport de nouveaux licenciés ! win-win , mais pas open bar !
 

[gof38]

pourquoi ne pas l'imposer aux pax ... le passager et le pilote devant obligatoirement faire une check liste "accrochage" verbale ensemble comme obligation de moyen ... si cela devient une routine verbale avec un passager qui va tout regarder , peu de chance de passer à coté soi même ....

C'est ce que j'ai intégré dans ma pratique (c'est presque une BPS, ça va faire plaisir à wowo) avec ma passagère habituelle. Elle s'accroche je contrôle. Je m'accroche elle me contrôle. C'est plus délicat avec ma fille de 11ans ou avec un passager lambda.

et limitons pour l'activité biplace , la pratique sur les sites ffvl "certifié biplaces"  , avec déco adéquat possédant un pioupiou , en donnant la responsabilité de fixer la limite haute de vent selon le site à un DTN , et évidement repose au déco seulement si le site s'y prête ... ( st vincent et pas montlambert .... )

Et pour la rando bi? C'est la fin d'une partie de l'activité très sympa ça.
Ici nous avons quelques sites très faciles mais non officiels qui se prêtent très bien au biplace.

un bapteme de plongée n'offre pas la liberté de faire de la balade d'une heure à -40m dans des grottes .... pourquoi un bapteme de parapente permettrai du cross , de la voltige , etc .... si on veux vraiment du risque 0 ... c'est pas compliqué ... mais il faut secouer les branches avant d'y finir
il n'y a effectivement que sans assureur que la ffvl y sera contrainte .... ou le biplace disparaîtra et cela serait dommage ... y a moyen de définir des cônes de sécurité pour continuer à se balader et pas juste faire une fléchette vers l'attero 

Il y  a quand même une petite différence. En plongée le baptisé doit être très actif. S'il retire son embout il se noie. Nous, une fois en vol, faut vraiment y aller pour que le passager mette l'équipage en danger.

mais j'abonde dans l'idée que l'assureur des obl et celui des associatifs devrait être différent

Ce serait peut-être la solution pour aller au bout des choses et éviter les jalousies. Au delà d'un assureur différent, peut-être déjà un contrat "loisir" et un contrat "pro" (qui pourrait passer par une négociation d'un syndicat des moniteurs au lieu de la FFVL.
Pour en avoir discuté avec des potes BE escalade ou guide, j'ai l'impression que le vol libre fait un peu figure d’exception à ce niveau.

[choucas]

en bi , si on reprend l'accidentologie grave ... en gros c'est (pas dans l'ordre) :

-oubli d'accroche du passager (encore beaucoup ....)
-vent fort au déco (bcp bcp  ...)
-ligne électrique ou câble (rare mais 1 cas récemment ....)
-repose sur terrain "inapproprié" ( aucune idée si c'est fréquent )

Chez les pros, c'est surtout des décos sans vent qui cartonnent. Le vent ça va, ils maîtrisent.
Chez les asso, c'est effectivement plutôt le vent fort qui pose problème.

et limitons pour l'activité biplace , la pratique sur les sites ffvl "certifié biplaces"  , avec déco adéquat possédant un pioupiou , en donnant la responsabilité de fixer la limite haute de vent selon le site à un DTN , et évidement repose au déco seulement si le site s'y prête ... ( st vincent et pas montlambert .... )

L'idée n'est pas forcément mauvaise, mais ça va vite "surfréquenter" certains sites.
Et fixer la force du vent me paraît très subjectif.
Les "mauvais pilotes" (peu expérimentés en biplace) seront de toutes façons en warning dès qu'on dépassera 20 km/h. Pourquoi limiter ceux qui maîtrisent ?

je n’évoque pas le problème de l'accidentologie en école , dont les chiffres sont encore moins publiés ... et pour laquelle on a peu d'informations
mais j'abonde dans l'idée que l'assureur des obl et celui des associatifs devrait être différent
à charge à la ffvl de trouver d'autre idées pour soutenir principalement les pros qui fournissent des futurs licenciés et ne pas s'occuper des forains du manège exclusif ....
la ffvl pourrait mettre à disposition gracieusement les parachutes de secours des écoles par exemple .... cela diminuerais la charge d'immobilisation d'une structure et serait proportionnel à l'activité, et donc au service rendu par l'apport de nouveaux licenciés ! win-win , mais pas open bar !

Là par contre je suis pas sûr que ça passe.

A+
L

[laurentgedm]

et limitons pour l'activité biplace , la pratique sur les sites ffvl "certifié biplaces"  , avec déco adéquat possédant un pioupiou , en donnant la responsabilité de fixer la limite haute de vent selon le site à un DTN , et évidement repose au déco seulement si le site s'y prête ... ( st vincent et pas montlambert .... )

NON MAIS CA VA PAS?!?       

Laisse aux pilotes la possibilité d'être les seuls maîtres de leurs décisions (choix du site, des conditions, de la pratique) STP.

Y'en a qui ont de ces idées, qui donneraient presque envie d'arrêter le parapente. En tout cas si ça devient ce que tu décris (beurk!) moi j'arrête complètement le bi. Et si ça s'étend aux solos, adieu le parapente. Cest ça le rôle de la fédé? Dégoûter les pratiquants?

[Jlg]

Cest ça le rôle de la fédé? Dégoûter les pratiquants?

Au moins ça aurait comme effet de faire baisser le nombre d'accidents 


Plus sérieusement je suis 100% d'accord avec toi, si on limite les biplaces à un tour de manège sur sites précis c'est la mort du bi asso.

Mais j'imagine que Messages Non Lus se fait l'avocat du diable pour montrer l'absurdité de certaines interprétations des communications de la fédé

[Le bandit démasqué]

Laisse aux pilotes la possibilité d'être les seuls maîtres de leurs décisions

Ça va plus la tête !!! Espèce d'anarchiste !!!  (étranger, qui plus est ...)
Je te rappelle qu'on vit en France en 2018 (mais aux Etats-Unis, c'est pas mieux ...) ... tu es donc un inconscient irresponsable qui doit (pour son propre bien) obéir aux 691 lois qui sortent par jour !!!  (et que tu n'es pas censé ignorer ...)

C'est ça le rôle de la fédé? Dégoûter les pratiquants?

Moins de vols, moins d'accidents ... en tout cas, en ce qui concerne la sécurité routière, ça marche super bien !

[wowo]

(@) Gof38,
Ben oui que cela me fait plaisir de lire que tu as tes Bonnes Pratiques Sécuritaires et qu'elles ne castrent pas ton plaisir de partager le bonheur de voler. Effectivement cela ne serait pas serieux et pertinent de partager aussi la responsabilité d'être bien accroché avec sa fille de 11 ans voire avec tout pasager profane. Par contre systématiser la demande à un autre pilote de vérifier me semble jouable et à termes efficace car savoir que l'on va demander une vérification amène certainement un surcroit de vigilance personelle.

(@) Messages non lus,
Les chiffres de l'accidentalité dans le cadre de l'enseignement sont tout aussi accessible que ceux concernant le biplace, cherche en "Sécurité et Techniques" sur le site fédé et tu trouveras (presque) toutes les infos que tu peux souhaiter. Sur le fichier Excel tu peux même demander du tri pour afficher en 1er par exemple les accidents biplace. A voir aussi les compte-rendus des commissions sécu et formation ainsi que du Rasmo. Rien n'est caché.

(@) Laurent,
On ne peut pas affirmer car cela est faux, que pour les biplaceur Pro ce serait que le vent nul qui poserait problème. Au Rasmo 2017 le CTN dans sa présentation de l'accidentalité avait justement cité le fait d'accident biplace Pro dans des configurations aerologiques qualifiées d'involable de par la force du vent. On ne fera pas avancer le schmilblick de la sécurité en catégorisant les compétences à savoir faire en fonction des diplômes alors même que les études de ces dernières années sur l'accidentalité démontre que c'est surtout le manque de capacité au renoncement qui est en cause et ce sans considération de la qualification fédérale ou professionnelle obtenue par le pilote mis en cause en termes de responsabilité.
Ce qui me srmble bien être l'essentiel de ce que la fédé verbalisé comme souci avec cette lettre "ouverte" aux encadrants.

(@) Laurentgedm,
En toute franchise, on ne peut pas laisser aux pilote toute liberté (le droit) de décider en commandant de bord si dans le même temps, ils n'ont pas comme obligations (le devoir) d'en assumer toutes les responsabilités qui s'y rattachent. Et c'est bien cela et rien d'autres que cette lettre aux encadrant rappelle. On devenant biplaceur (pro ou asso) en s'engage à tout mettre en oeuvre pour assurer la sécurité de son passager. Si délibérément on joue au con, à la roulette russe avec la santé de son pax, quoi de plus normal que de risquer aussi des mesures coercitives. Que cela soit gradué ou non, définitif ou non, pecunier ou administratif, etc. c'est encore un autre débat à venir. Mais en tous les cas l'impunité n'est pas acceptable. Et bien sûr que ce raisonnement doit s'appliquer à tous ceux qui choisissent volontairement d'assumer des responsabilités (accompagnateurs, animateurs, moniteurs, etc.)
Et si cela amène que certains qui ne se sente pas armés pour assumer ces responsabilité à rendre leurs tabliers, je dirais tout simplement, TANS MIEUX ! Dans l'absolu c'est leur rendre service et rendre service à tous ceux qu'ils mettraient peut-être en danger par manque de conscience de leur responsabilité de comandant de bord.

(@) Le bandit démasqué,
Tu as toutafé raison, l'exemple de la sécurité routière est à mediter, les accidents mortels on diminué divisé par 5 en 30 ans quand ceux du paraoente ont doublé. Quand les gens ne savent pas s'auto-discipliner, c'est le rôle du pouvoir de le faire. Moi cela ne me dérange pas plus que ça quand je vois le comportement de certains sur la route et.. dans les airs. Tans pis pour ceux que cela fait souffrir d'être responsable de leurs actes.

Le règne des Bonnes Pratiques Sécuritaires approchent, que ceux qui les craignent commence à quitter le bateau.  

 

[choucas]

((@)) Laurent,
On ne peut pas affirmer car cela est faux, que pour les biplaceur Pro ce serait que le vent nul qui poserait problème. Au Rasmo 2017 le CTN dans sa présentation de l'accidentalité avait justement cité le fait d'accident biplace Pro dans des configurations aerologiques qualifiées d'involable de par la force du vent. On ne fera pas avancer le schmilblick de la sécurité en catégorisant les compétences à savoir faire en fonction des diplômes alors même que les études de ces dernières années sur l'accidentalité démontre que c'est surtout le manque de capacité au renoncement qui est en cause et ce sans considération de la qualification fédérale ou professionnelle obtenue par le pilote mis en cause en termes de responsabilité.
Ce qui me srmble bien être l'essentiel de ce que la fédé verbalisé comme souci avec cette lettre "ouverte" aux encadrants.

Salut

Ben non, c'est pas faux. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres accidents en conditions "over-musclées", mais les principaux accidents de cat 2 en bi pro, c'est au décollage, sans vent, avec un passager peu sportif. La chute dans une pente à vitesse max humaine, ça peut carrément mal finir. Et quelque part ça s'explique. En général, les biplaceurs pro volent toute l'année, matin et après-midi. Les conditions ventées, ils maîtrisent en bi. Mais le matin, il faut de la course et là il faut que l'équipage coure à la même vitesse et dans la même direction. Et quand ça le fait pas... C'est la chute. Épaules, chevilles, genoux, poignets, on peut vite se faire mal... Surtout quand on est devant.

Alors on annule tout biplace matin par manque de conditions ?

A+
L

[Le bandit démasqué]

Par contre systématiser la demande à un autre pilote de vérifier me semble jouable et à termes efficace car savoir que l'on va demander une vérification amène certainement un surcroit de vigilance personnelle.

.. ou pas !!!

Ça peut avoir exactement l'effet inverse, puisqu'on sait qu'on va être contrôlé.
Et ça ne supprimera donc pas les erreurs d'inattention, sauf que cette fois ci, ce sera un tiers qui sera en tort. Dommage pour lui ...

Moi, je n'ai rien contre ce courrier de la Fédé, elle fait son boulot en rappelant des évidences, mais plus ce "pouvoir" (sécuritaire ... comme ces fameuses bonnes pratiques) imposera des règles (toutes aussi justifiables les unes que les autres), plus on fera glisser les gens normaux vers la délinquance (y compris ceux qui n'auraient jamais pensé s'y retrouver un jour, mettez un gendarme psychologique dans chaque tête et vous avez de quoi poursuivre 99% de la population en moins ... d'une semaine ? que ce soit misogynie, racisme, politique, sécurité routière, déviance quelconque, doigt d'honneur à un radar ... tout est bon pour condamner aujourd'hui et on ne condamne plus seulement pour des actes), moins les gens auront conscience de leur responsabilité envers les autres, et plus la société se délitera pour n'être plus qu'une immense caserne militaire où le respect des règles sera plus important que le respect d'autrui.

Une autre piste : supprimer la RCA indemnisant les passagers et le droit de se retourner contre le pilote. Ceux qui veulent voler en acceptent les risques et le font à leur propre dépens ... qu'ils soient pilotes ou passagers ! ... oui, je sais, on est en France en 2018 et des gens comme Wowo ne rêvent que de prendre des responsabilités à la FFVL !!!

[laurentgedm]

((@)) Laurentgedm,
En toute franchise, on ne peut pas laisser aux pilote toute liberté (le droit) de décider en commandant de bord si dans le même temps, ils n'ont pas comme obligations (le devoir) d'en assumer toutes les responsabilités qui s'y rattachent. Et c'est bien cela et rien d'autres que cette lettre aux encadrant rappelle. On devenant biplaceur (pro ou asso) en s'engage à tout mettre en oeuvre pour assurer la sécurité de son passager. Si délibérément on joue au con, à la roulette russe avec la santé de son pax, quoi de plus normal que de risquer aussi des mesures coercitives. Que cela soit gradué ou non, définitif ou non, pecunier ou administratif, etc. c'est encore un autre débat à venir. Mais en tous les cas l'impunité n'est pas acceptable. Et bien sûr que ce raisonnement doit s'appliquer à tous ceux qui choisissent volontairement d'assumer des responsabilités (accompagnateurs, animateurs, moniteurs, etc.)
Et si cela amène que certains qui ne se sente pas armés pour assumer ces responsabilité à rendre leurs tabliers, je dirais tout simplement, TANS MIEUX ! Dans l'absolu c'est leur rendre service et rendre service à tous ceux qu'ils mettraient peut-être en danger par manque de conscience de leur responsabilité de comandant de bord.

Donc toi tu es pour "punir" tout le monde à cause des erreurs de quelques-uns. Merci pour les autres.
Ton monde idéal, wowo, est mon enfer à moi.

Et l'état d'esprit "irresponsable et inconscient" que tu dénonces à longueur de forum en enfonçant des portes ouvertes à tout va, est une vision caricaturale et complètement biaisée de la psychologie de la majorité des parapentistes. Tu combats des moulins à vent, en soufflant dessus.

Quant à ta phrase "si cela amène que certains qui ne se sente pas armés pour assumer ces responsabilité à rendre leurs tabliers, je dirais tout simplement, TANS MIEUX", je passe sur la faute d'orthographe mais sur le fond c'est exactement l'opposé de ce qui est proposé puisque l'idée n'est pas de faire assumer aux pilotes leurs responsabilités, mais de les déresponsabiliser en prenant des décisions à leur place (choisir où et dans quelles conditions on a le droit de décoller, etc). Donc tu es hors propos.

Merci Messages Non Lus. Je sais que ta proposition initiale était de la provoc. C'est un peu drôle, mais aussi tragique de voir que certains comme wowo applaudissent des deux mains. On n'est pas sorti du bois...

[Nolan]

Le matin, il faut de la course et là il faut que l'équipage coure à la même vitesse et dans la même direction. Et quand ça le fait pas... C'est la chute. Épaules, chevilles, genoux, poignets, on peut vite se faire mal... Surtout quand on est devant.

Alors on annule tout biplace matin par manque de conditions ?

Salut,

Si les chiffres donnés par Jlg sont justes on parle de 1,5 million de dédommagement je pense que ce n'est pas avec des chevilles foulées qu'on arrive à ces montants?
Ton explication me parait logique, il faudrait l'appuyer de chiffres mais ça ne me semble pas invraisemblable que la majorité des accidents en bi, tous niveaux d'accident confondus arrivent par condition calme.
Si on pondère par la gravité des incidents je ne serais pas étonné qu'on trouve un résultat qui montre que les gros bobos arrivent dans les conditions climatiques craignos.

[Guy67]

...
Alors on annule tout biplace matin par manque de conditions ?
...

Si tu penses que la situation est accidentogène, évidemment oui ... à moins d'être marchand de gaufres.
 

[Stef7550]

J'ai quand meme l'impression que la precipitation est responsable de pas mal de ces accidents (petit ou gros)
Reste a savoir pourquoi on se précipite sur un deco lorsqu'on emmene quelqu'un.
Et trouver des solutions pour prendre le temps.

[Nolan]

Pourquoi on se précipite et pourquoi on n'arrive pas à se retenir d'y aller quand on a un doute?
Renoncer n'est déjà vraiment pas facile en tant que pilote solo qui pratique un loisir... Si tu mets une baraque à payer dans la balance, la décision est plus rapidement prise. C'est ce que semble montrer les chiffres des accidents.

[choucas]

Le matin, il faut de la course et là il faut que l'équipage coure à la même vitesse et dans la même direction. Et quand ça le fait pas... C'est la chute. Épaules, chevilles, genoux, poignets, on peut vite se faire mal... Surtout quand on est devant.

Alors on annule tout biplace matin par manque de conditions ?

Salut,

Si les chiffres donnés par Jlg sont justes on parle de 1,5 million de dédommagement je pense que ce n'est pas avec des chevilles foulées qu'on arrive à ces montants?
Ton explication me parait logique, il faudrait l'appuyer de chiffres mais ça ne me semble pas invraisemblable que la majorité des accidents en bi, tous niveaux d'accident confondus arrivent par condition calme.
Si on pondère par la gravité des incidents je ne serais pas étonné qu'on trouve un résultat qui montre que les gros bobos arrivent dans les conditions climatiques craignos.

Salut

Je ne dis pas le contraire. Tu as raison. Les accidents coûteux arrivent plutôt lors d'abus ou d'excès de confiance, d'erreur ou même de malchance, en conditions plutôt fortes.
Ma réflexion venait juste corriger ce que disait wowo. C'est en discutant avec un cadre technique que j'ai appris ça. Et ça m'a paru cohérent en plus.

A+
L

[wowo]

(@) Le bandit, la Loi interdit en France de ne pas se couvrir pour garantir les torts que l'on peut faire à des tiers.

@Laurentgedm, tu fais preuve de (très) mauvaise foi car ou m'a tu vu écrire qu'il fallait punir tout le monde. J'ai écrit et je l'assume que je trouve normal que l'on fasse assumer la responsabilité à ceux qui de par leur inconscience ou pire, en toute conscience font courrir des risques et finissent par blesser voire tuer des tiers innocents qui certainement n'en avaient pas demandé autant.
Que dirais/reclamerais tu pour faire justice si d'aventure ;
Ton gamin ne rentrait pas de l'école faute à un "pilote" qui aurait décidé de passer devant l'école à 80 au lieu des 30 km/h maximum autorisé. Pourtant il l'avait reussi X fois...
Ton gamin ne rentrait pas de son entraînement escalade parce qu'il s'est fracassé car le moniteur à pris quelques libertés avec la façon d'assurer, histoire d'arriver à faire grimper tous "ses" élèves. Pourtant cela avait fonctionné X fois...
Ton gamin ne rentrait pas de sa colo neige car avec son groupe ils se sont fait prendre dans une coulée car l'animateur du groupe a cédé à leur demande/pression de faire hors-piste alors que le risque avalanche était élevé et le hors-piste fortement déconseillé.

Et à minima tu trouve toi normal de justement faire supporter à la grande majorité silencieuse et responsable les égarements de la minorité irresponsable au travers de l'augmentation continu des primes d'assurance RC voire par l'impossibilité de trouver à s'assurer ?

Chaque accident est un drame et pas que pour les victimes mêmes.

(@) Laurent, je maintiens que l'accident biplace Pro 2017 qui a provoqué le plus de réaction de la part du CTN lors du rasmo 2017 était bien du à des conditions limites et non à l'absence de zef au déco. Pour les Pro ce n'est pas différent du pekin biplaceur asso, quand les conditions sont trop fortes pour lui elles sont trop forte pour lui et cela ne change rien si il est cap de pousser le bouchon plus loin que l'asso.
Là c'est l'heure de passer à table mais tout à l'heure je vois si je trouve u  écrit validant ce que j'ai entendu lors du Rasmo et qui n'est pas un fruit de mon imagination.

Et même si c'est des conditions faibles serait la cause principale des accidents biplace-Pro, serait-ce une excuse que de fracasser son passager dans des conditions faibles plutôt que fortes. Si on a un doute on devrait s'abstenir. Si on a jamais de doute, on ne devrait sans doute pas même s'autoriser à voler avec un passager.

Et surtout il est là aussi question des accidents en enseignement et ce ne sont pas les foulures qui font débats mais bien les accidents avec des coûts de remboursement des torts causé à tiers qui se chiffrent avec des sommes à 6 chiffres. Et là aussi ce ne sont pas des conditions trop faibles qui amène les accidents mais bien avant tout des conditions trop fortes ou des exercices trop engagés pour les élèves et qui entrainent une perte de maîtrise de la situation pour le moniteur.

C'est une prise de conscience collective et globale qui est souhaité par la FFVL. Les sanctions éventuelles ne seront que les conséquences de l'échec de cette énième tentative de faire appel à l'intelligence collective.

[choucas]

Pourquoi on se précipite et pourquoi on n'arrive pas à se retenir d'y aller quand on a un doute?
Renoncer n'est déjà vraiment pas facile en tant que pilote solo qui pratique un loisir... Si tu mets une baraque à payer dans la balance, la décision est plus rapidement prise. C'est ce que semble montrer les chiffres des accidents.

Ah oui ?
Quels chiffres ?

Avec des affirmations (même si ce n'est pas une affirmation franche), je peux comprendre que nombre de parapentistes se sentent visés par ce courrier fédéral.
Moi (naïvement) je pense que les cadres techniques qui feront les enquêtes sur les accidents de catégorie 2 en école, en bi ou en pratique collective en club, vont faire preuve de discernement. Bien entendu, ils sont humains, donc faillibles.
Mais la fédé a quasiment toujours protégé (à outrance) ses pratiquants.

Pour revenir à : "pourquoi ne pas prendre son temps sur un déco"
Moi je n'aime pas traîner au déco. On gêne les autres, les conditions évoluent, on peut vite se mettre la pression pour rien, quand c'est bon il faut y aller, ... la liste est encore longue.
Mais pour autant, je ne vais pas "trop vite". Je vais juste vite ! Et en solo comme en biplace

A+
L

[Stef7550]

Pourquoi on se précipite et pourquoi on n'arrive pas à se retenir d'y aller quand on a un doute?
Renoncer n'est déjà vraiment pas facile en tant que pilote solo qui pratique un loisir... Si tu mets une baraque à payer dans la balance, la décision est plus rapidement prise. C'est ce que semble montrer les chiffres des accidents.

Ah oui ?
Quels chiffres ?

Avec des affirmations (même si ce n'est pas une affirmation franche), je peux comprendre que nombre de parapentistes se sentent visés par ce courrier fédéral.
Moi (naïvement) je pense que les cadres techniques qui feront les enquêtes sur les accidents de catégorie 2 en école, en bi ou en pratique collective en club, vont faire preuve de discernement. Bien entendu, ils sont humains, donc faillibles.
Mais la fédé a quasiment toujours protégé (à outrance) ses pratiquants.

Pour revenir à : "pourquoi ne pas prendre son temps sur un déco"
Moi je n'aime pas traîner au déco. On gêne les autres, les conditions évoluent, on peut vite se mettre la pression pour rien, quand c'est bon il faut y aller, ... la liste est encore longue.
Mais pour autant, je ne vais pas "trop vite". Je vais juste vite ! Et en solo comme en biplace

A+
L

dans "prendre le temps" je ne sous entends pas trainer
juste prendre le temps de faire les choses et bien avant d'etre face à la pente....

Un avis perso : Aller vite c'est deja aller trop vite. 

 

[choucas]

((@)) Laurent, je maintiens que l'accident biplace Pro 2017 qui a provoqué le plus de réaction de la part du CTN lors du rasmo 2017 était bien du à des conditions limites et non à l'absence de zef au déco. Pour les Pro ce n'est pas différent du pekin biplaceur asso, quand les conditions sont trop fortes pour lui elles sont trop forte pour lui et cela ne change rien si il est cap de pousser le bouchon plus loin que l'asso.
Là c'est l'heure de passer à table mais tout à l'heure je vois si je trouve u  écrit validant ce que j'ai entendu lors du Rasmo et qui n'est pas un fruit de mon imagination.

Il faut différencier deux choses :
1° L'accidentologie (celle des encadrants de tous types)
2° L'accidentologie qui coûte cher. Parce que c'est bien ça qui nous fait tous un peu "tiquer" : pourquoi s'attaquer aux 3 ou 4 accidents qui coûtent cher alors qu'avec la même énergie on pourrait s'attaquer justement aux entorses répétitives au déco sans vent, ou apprendre aux pilotes en détresse à tirer le secours.

Et la réponse est : "pour l'argent !"
Les primes d'assurances vont augmenter. Donc il faut réagir.

On (les libéristes) ne peut pas dire : "on ne veut pas être fliqué, rendre des comptes, payer une assurance plus chère, ... Et SURTOUT, qu'on nous foute la paix !"
Soit on accepte tous de payer si certains font des conneries, soit on accepte que les moins bons ou les plus mauvais soient sanctionnés.

Et même si c'est des conditions faibles serait la cause principale des accidents biplace-Pro, serait-ce une excuse que de fracasser son passager dans des conditions faibles plutôt que fortes. Si on a un doute on devrait s'abstenir. Si on a jamais de doute, on ne devrait sans doute pas même s'autoriser à voler avec un passager.

La problématique est différente.
En bi asso, on choisi l'heure de vol en fonction du passager et du niveau ou de l'envie du pilote.
En bi pro, on ne fait (à mon avis) pas assez attention à ça. On met les enfants (poids légers le matin), les sportifs de 80 kgs à 14 h 00. Mais quand il faut remplir pour 4 personnes ensemble, ou qu'il y a une demande de quelqu'un de 70 ans et qu'il reste juste une place demain à 10 h 00... Pourtant je ne dirais pas que c'est un problème de "tune" directement !
C'est plutôt un problème de mode de remplissage.

La personne qui répond au téléphone ou derrière le comptoir est rarement un biplaceur pro. Son taff c'est de remplir ! Et s'il n'y a pas eu une GROSSE explication avant, on traîne ce problème toute la saison.

Et surtout il est là aussi question des accidents en enseignement et ce ne sont pas les foulures qui font débats mais bien les accidents avec des coûts de remboursement des torts causé à tiers qui se chiffrent avec des sommes à 6 chiffres. Et là aussi ce ne sont pas des conditions trop faibles qui amène les accidents mais bien avant tout des conditions trop fortes ou des exercices trop engagés pour les élèves et qui entrainent une perte de maîtrise de la situation pour le moniteur.

Sur les conditions fortes en école, je peu être d'accord avec toi. On voit bien sur les sites fréquentés que chaque école a des limites qui lui sont propre et que ces limites ne sont pas forcément liées au niveau du groupe.
Le paradoxe c'est que souvent, financièrement, faire un vol de plus ou de moins sur la semaine, ça ne change rien financièrement. Alors pourquoi ? Pourquoi un peu plus, un peu plus fort, un peu plus loin ?
Je ne sais pas.

Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les exercices trop engagés. D'une part parce que je n'ai pas vu de déclaration d'accident passer ayant pour origine un exercice non maîtrisé. Et d'autre part parce que justement, s'il y a bien quelque chose qu'on peut regretter en école, c'est qu'il n'y ait que trop peu d'écoles qui proposent des exercices plus poussé que du petit tangage et du petit roulis. Or ça me paraît important dans la pratique solo d'avoir un bagage qui ne soit pas forcément du SIV avec décro, mais au moins des asymétriques, les B, les frontales, ...

C'est une prise de conscience collective et globale qui est souhaité par la FFVL. Les sanctions éventuelles ne seront que les conséquences de l'échec de cette énième tentative de faire appel à l'intelligence collective.

Oui, je suis d'accord

A+
L

[messages non lus]

et bien non je n’exagérais pas ... ou pas trop ...

ça n'est pas ce que je voudrais personnellement pour ma pratique bi perso très limitée ces derniers temps et avec uniquement mes proches ... et je suis attaché à la liberté aussi ... c'est cool de décoller de la sure après une petite rando d'automne

mais si la ffvl veux du 0 accident , y a pas 50 solutions .... sinon cela ne changera rien

si y a pas de vent on élimine les déco falaises ne permettant pas une mise en charge progressive sans s'exploser dans le contre bas sur un arbre qui retient la terre avec un piquet en acier qui dépasse de 50 cm ... (montaud ...)

si y a trop de vent ... pioupiou garde la trace et t'incrimine en cas de merde

double assurance avec un pilote pour les associatifs et un collègue pour les pros ... ou un pilote breveté ...
etc ...

et après pourquoi pas faire le tri entre ceux qui acceptent ces règles pour continuer à voler avec une RCA abordable ... je m'y adapterais ...

et ceux qui veulent plus de liberté (cross , vol rando , soaring dans le vent fort , etc ....)
avec une RCA plus cher ....

je dis juste que sans changement radical la ffvl n'a plus d'assureur dans 2 ans ou des primes inaccessibles ...je le dis depuis 4 ans ...

je reviens aux sites supers sécuritaires , avec déco progressif et attéro propre : saint hil , aiguebelette , chalais , allevard , annecy , etc ... la majorité des sites le sont , mais pas montaud ni le grand ratz ... on y descend des pilotes des arbres 3 fois par an ...
un pioupiou partout et on va calmer les risques tout qui pensent voler par 45km/H

sans aller au transpondeur un peu caricatural évoqué souvent , si on veux un peu de traçabilité et une preuve de responsabilité : un anémomètre que l'on prendrai en photo avec le téléphone , un déco qui correspond à des critères sécuritaires prédéfinit par la ffvl (enregistré au gps pour vérification en cas de crash ...), une double vérification d'accrochage avec le passager si il est majeur et un autre adulte si il est mineur (sauf propre enfant !) , et on ré-ouvre la porte au vol rando ...

la ffvl édite des fascicules préconisant une finale longue et rectiligne permettant au passager appréhender le retour au sol , mais cette même ffvl arrive à ne pas incriminer une repose au déco de montlambert  ...
la ffvl semble vouloir revoir sa politique, mais il va falloir qu'elle édite quelques autres recommandations dans des fascicules à faire signer à la prise de licence ....et s'y tienne en cas de casse

est-il impératif que le vol biplace fasse partager tous les aspects de la pratique solo ?
-vols thermique aux limites du combat (qui peut être plaisant pour certain dont moi à une époque ...)
-wagga dans du vent fort
-voltige
etc ...
je ne le pense pas , les passagers veulent juste voler ... en sécurité
la plupart des gens qui me parlent de leur baptême en parlent comme d'une souvenir mitigé
"c'était chouette , je l'ai fait , c'est rayé de ma liste , mais ça m'a fait peur , ça secoue , et je me suis écrasé à l'attéro ( en s'incriminant le plus souvent possible , conditionné par le discours culpabilisant du pilote ) , et donc je ne ferais pas de parapente ..."
la ffvl n'en retire aucun bénéfice
alors que pratiqué à la cool il y aurait certainement moins de baptême  mais la ffvl augmenterais son attractivité

je n'avais pas moi même cette réserve lors de mes premiers vols en tant que pilote qbiste , et je n'ai pas vraiment incité mes premiers passager à voler par la suite ... c'est quand j'entendais ce que les autres me racontait , que j'ai pris conscience de ce que je faisais à mes propres passager et ai changé ma façon de voir le biplace
 
même secoué nos passager nous remercient toujours , ils se retiennent d'exprimer ce qu'ils n'ont pas aimé ...

[choucas]

je n'avais pas moi même cette réserve lors de mes premiers vols en tant que pilote qbiste , et je n'ai pas vraiment incité mes premiers passager à voler par la suite ... c'est quand j'entendais ce que les autres me racontait , que j'ai pris conscience de ce que je faisais à mes propres passager et ai changé ma façon de voir le biplace
 
même secoué nos passager nous remercient toujours , ils se retiennent d'exprimer ce qu'ils n'ont pas aimé ...

Alors là... Respect !
Tout est dit. Enfin pas tout sur le texte fédéral, mais sur la pratique biplace asso et pro ! Y compris le fait qu'avoir sa Qbi depuis peu est euphorisant et fait faire au pilote des vols qu'oil ne ferait pas habituellement et probablement pas plus tard dans sa pratique.

A méditer !

A+
L

[thierry_c]

je reviens aux sites supers sécuritaires , avec déco progressif et attéro propre : saint hil , aiguebelette , chalais , allevard , annecy , etc ... la majorité des sites le sont , mais pas montaud ni le grand ratz ... on y descend des pilotes des arbres 3 fois par an ...
un pioupiou partout et on va calmer les risques tout qui pensent voler par 45km/H

faudrait peut être que tu refasse un peu plus de biplace alors car je préfère largement décoller de montaud ou du grand raz que de décoller de la moquette, et c'est vrai qu'il y a plus de secours dans les arbres a montaud qu'a st hil ....

[choucas]

je reviens aux sites supers sécuritaires , avec déco progressif et attéro propre : saint hil , aiguebelette , chalais , allevard , annecy , etc ... la majorité des sites le sont , mais pas montaud ni le grand ratz ... on y descend des pilotes des arbres 3 fois par an ...
un pioupiou partout et on va calmer les risques tout qui pensent voler par 45km/H

faudrait peut être que tu refasse un peu plus de biplace alors car je préfère largement décoller de montaud ou du grand raz que de décoller de la moquette, et c'est vrai qu'il y a plus de secours dans les arbres a montaud qu'a st hil ....

Je ne pense pas que restreindre les sites soit une solution
Annecy, St hil, ... le site va bien, mais il y a du monde.
Parfois sur un plus petit site, plus technique, le pilote est plus décontract

A+
L