de la démocratie fédérale

[piwaille]

En effet l'immense majorité des licenciés ne dont pas biplaceurs (pilotes solo, mais aussi pratiquants du kite, du cerf-volant et du boomerang) et je ne pense pas qu'ils aient beaucoup d'avis sur la pertinence ou non de cette obligation...

c'est exactement le cas du dernier vote (en AG) ...
et c'est aussi peut être une bonne explication de l'origine des "consensus mous"
* une immense majorité des gens ne sont pas concernés, ils acceptent les propositions de ceux qui ont été élus
* une bonne partie de ceux qui sont concernés sont désabusés car ils savent que quelle que soit leur position, les votent passeront

[choucas]

Je n'ai pas les moyens de participer à une réunion qui a lieu loin de chez moi. On est certainement beaucoup dans ce cas.
Les élections et les décisions se font donc entre ceux qui sont proches des AG ou les oisifs.

mais j’arrête là l'échange ... la réflexion de JC m'a vexée 

Donc selon toi pour être bénévole il faut être "oisif" ?
Moi je pense qu'il faut faire des choix. Les réunions c'est un faux problème. Aujourd'hui on gère quasi tout par mail. Après on sait très bien que tout le monde ne peut pas se déplacer sur les réunions. Mais si tu passais la moitié du temps que tu passes sur le forum t'investir dans la fédé, eh bien il y aurait un bénévole de plus...

Je n'ai rien contre toi. Je te donne en exemple, mais je pense que c'est le cas de beaucoup de personnes.

Le bénévolat c'est pas si compliqué. Et "cracher" sur les gens qui s'investissent sous prétexte qu'ils ont pris une ou plusieurs décisions qui dérange c'est pas une solution.

A+
L

[plumocum]

Dans le cas de l'obligation de l'emport d'un secours en biplace en toutes circonstances, il n'est vraiment pas certain qu'un référendum général auprès de la totalité des licenciés soit la bonne solution.
En effet l'immense majorité des licenciés ne dont pas biplaceurs (pilotes solo, mais aussi pratiquants du kite, du cerf-volant et du boomerang) et je ne pense pas qu'ils aient beaucoup d'avis sur la pertinence ou non de cette obligation...

Il aurait donc été utile de consulter les seuls pilotes biplaceurs licenciés ?

Marc Lassalle

Pas spécialement : le pb de l'emport du secours en bi a surtout montré que dans certaines situations les intérêts de ceux qui décident peuvent être contradictoires avec ceux des pratiquants.
En ce sens, certains non biplaceurs ou biplaceurs en devenir auraient peut être été intéressés par une participation à un vote.
De toute façon, ça n'est pas un problème,  il suffit d'ouvrir le vote à tous et de prendre le résultat sur le nombre de votes et non sur le nombre de licenciés, ceux qui ne se sentent pas concernés ne votant pas (même ça c'est aussi un chiffre non négligeable) ne sont pas comptabilisés dans le résultat.

[fabrice]

La première chose c'est d'informer les gens en présentant et ordonnant les arguments, sous une forme de synthèse des débats. Il est aussi utile que  les différentes possibilités soient soutenus par des personnes.
A partir de là, les votants sauront faire un choix sous peu qu'ils aient fait un peu de lecture.
Il faut aussi rappeler que s'ils ne "savent" pas, il faut mieux ne pas voter. Imaginons que le traitement à appliquer à un malade soit décider par référendum, nous nous abstiendrons souvent!

[fabrice]

Je n'ai pas les moyens de participer à une réunion qui a lieu loin de chez moi. On est certainement beaucoup dans ce cas.
Les élections et les décisions se font donc entre ceux qui sont proches des AG ou les oisifs.

mais j’arrête là l'échange ... la réflexion de JC m'a vexée  

Donc selon toi pour être bénévole il faut être "oisif" ?
Moi je pense qu'il faut faire des choix. Les réunions c'est un faux problème. Aujourd'hui on gère quasi tout par mail. Après on sait très bien que tout le monde ne peut pas se déplacer sur les réunions. Mais si tu passais la moitié du temps que tu passes sur le forum t'investir dans la fédé, eh bien il y aurait un bénévole de plus...

Je n'ai rien contre toi. Je te donne en exemple, mais je pense que c'est le cas de beaucoup de personnes.

Le bénévolat c'est pas si compliqué. Et "cracher" sur les gens qui s'investissent sous prétexte qu'ils ont pris une ou plusieurs décisions qui dérange c'est pas une solution.

A+
L

Tu pointes là un problème, c'est que la fédé, du moins ses dirigeants, s'éloignent de sa base en ne la consultant pas, alors que c'est l'un des piliers de la démocratie : organiser le débat, et c'est bien une charge de ceux aux pouvoirs!

Je suis certain que ceux qui interviennent ici le ferait ailleurs pour contribuer au débat.

Si pour peser dans les choix ou débattre, il faut "payer", alors là il y a un sacré défaut. Mais cette forme de "méritocratie sur l'investissement fédéral" est même non respectée au sein de la fédé.

[choucas]

La première chose c'est d'informer les gens en présentant et ordonnant les arguments, sous une forme de synthèse des débats. Il est aussi utile que  les différentes possibilités soient soutenus par des personnes.
A partir de là, les votants sauront faire un choix sous peu qu'ils aient fait un peu de lecture.
Il faut aussi rappeler que s'ils ne "savent" pas, il faut mieux ne pas voter. Imaginons que le traitement à appliquer à un malade soit décider par référendum, nous nous abstiendrons souvent!

C'est vrai. Et je crois que la fédé en a conscience. Mais il faudra encore quelques temps pour mettre en place un moyen de communication.
Et toutes les idées sont bonnes à prendre. Mais qui va s'en occuper ? Qui va passer du temps à mettre le projet en place, à le suivre, à le tester, ...

Des bénévoles je crois ?

A+
L

[choucas]

Si pour peser dans les choix ou débattre, il faut "payer", alors là il y a un sacré défaut. Mais cette forme de "méritocratie sur l'investissement fédéral" est même non respectée au sein de la fédé.

Je ne comprends pas cette dernière phrase.
Par ailleurs, je comprends ton point de vue, mais je ne pense pas que le pouvoir politique au sein de la fédé soit établie sur le mérite des bénévoles.

A+
L

[Lassalle]

Pas spécialement : le pb de l'emport du secours en bi a surtout montré que dans certaines situations les intérêts de ceux qui décident peuvent être contradictoires avec ceux des pratiquants.
En ce sens, certains non biplaceurs ou biplaceurs en devenir auraient peut-être été intéressés par une participation à un vote.
De toute façon, ça n'est pas un problème,  il suffit d'ouvrir le vote à tous et de prendre le résultat sur le nombre de votes et non sur le nombre de licenciés, ceux qui ne se sentent pas concernés ne votant pas (même ça c'est aussi un chiffre non négligeable) ne sont pas comptabilisés dans le résultat.

Mais les résultats d'un tel vote n'auraient peut-être pas été pertinents.
En effet il y a eu (avant le vote en CD) des discussions serrées avec l'avocat de la fédération qui a mis en avant des problèmes de responsabilité juridique de la fédération et donc de son Président en cas d'accident grave dû à l'absence de secours...
Tout le monde ne connaît pas en détail la réalité de ce type de problèmes...

De toute façon il est difficile de préjuger du résultat d'un tel vote :

- l'obligation en toutes circonstances a été demandée par une commission composée en particulier de professionnels enseignant le parapente (ce sont eux qui ont poussé à faire voter l'obligation) ;
- au cours de l'AG fédérale, plusieurs biplaceurs sont intervenus en séance en affirmant être d'accord avec cette nouvelle obligation fédérale.

Rien ne permet donc d'affirmer qu'un "référendum" auprès des licenciés aurait dégagé une majorité contre l'obligation...

Comme pour le "courrier des lecteurs" des journaux, ce sont en général ceux qui ne sont pas d'accord qui s'expriment le plus, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ont automatiquement majoritaires.
Il est relativement rare que ceux qui sont d'accord avec telle ou telle décision prennent le temps d'affirmer haut et fort leur accord.
Tandis que ceux qui sont contre se font en général entendre !

Y a-t-il au sein de la FFVL une majorité parmi les pilotes biplaceurs (ou futurs biplaceurs) pour s'opposer à cette obligation ?
Je n'en sais absolument rien.
Et le fait qu'un certain nombre de biplaceurs se sont exprimés "contre" sur ce forum n'implique pas automatiquement qu'ils sont majoritaires !

A+ Marc Lassalle

[Lololo]

Oui Marc, mais nous sommes plusieurs à penser que ce n'est pas le résultat qui est important, mais la démarche. Si les pratiquants avaient été consultés et qu'une majorité s'était exprimée pour l'obligation du secours, ce débat n'existerait pas...

[Willow16]

dans le referendum, il n'est pas interdit de penser que la majorite des gens, si ils ont une information digne de ce nom (oui, c'est sur, ca demande de sortir un peu du journal de 20heures), voteraient en connaissance de cause et exprimeraient ce qu'ils semblent bon pour eux, et donc que le resultat ressemblerait a la decision la plus adaptee a la majorite

Dans le cas de l'obligation de l'emport d'un secours en biplace en toutes circonstances, il n'est vraiment pas certain qu'un référendum général auprès de la totalité des licenciés soit la bonne solution.
En effet l'immense majorité des licenciés ne dont pas biplaceurs (pilotes solo, mais aussi pratiquants du kite, du cerf-volant et du boomerang) et je ne pense pas qu'ils aient beaucoup d'avis sur la pertinence ou non de cette obligation...

Il aurait donc été utile de consulter les seuls pilotes biplaceurs licenciés ?

Marc Lassalle

pour le cas du secours obligatoire, je ne sais pas, et je n'ai pas dit que le referendum est la panacee, mais appliquee a la population concernee (soit l'ensemble des biplaceurs references a la FFVL), ca me semble pas aberrant

Pour le cas du siege social, comme d'autres orientations ou investissements importants, ca concerne tout le monde, et je ne trouverais pas ca non plus idiot d'avoir la possibilite d'exprimer chacun son point de vue...l'informatique doit permettre ce genre de prouesses

[plumocum]

Oui Marc, mais nous sommes plusieurs à penser que ce n'est pas le résultat qui est important, mais la démarche. Si les pratiquants avaient été consultés et qu'une majorité s'était exprimée pour l'obligation du secours, ce débat n'existerait pas...

C'est exactement ça.
Estimer la pertinence d'un vote dépend aussi de ce que l'on en attend.
J'ai bien compris que l'avocat de la fédé vient d'agiter un petit drapeau qui a fait peur aux dirigeants. Ce qui n'était pas le cas avant d'ailleurs. Y aurait il eu un changement récent dans la loi?.  C'est pourquoi je souligne que cette affaire révèle pour certains (comme moi) que certaines décisions peuvent être prises à l'encontre des intérêts des licenciés juste parce que ceux de leurs dirigeants se situent ailleurs. Et donc que ce sujet va au delà du simple problème de l'obligation secours.
Je peux aussi comprendre que les conséquences d'un tel vote n'allant pas dans le sens voulu par les dirigeants peuvent être importantes voir entrainer des démissions.
Perso, j'ai compris cela en lisant ce forum et pas par les communiqués de la fédé, comme le truc sur le siège ???. Contrairement à Gilles, je crois peut être naïvement à l'intelligence des votants (et des autres aussi), pour peu qu'ils aient été bien informés de ce pourquoi ils votent et des conséquences que cela peut entraîner.
Rien ne permet effectivement d'affirmer que l'issue d'un tel vote aurait dégagée une majorité contre l'obligation,  mais rien ne permet d'affirmer le contraire.

[Lassalle]

J'ai bien compris que l'avocat de la fédé vient d'agiter un petit drapeau qui a fait peur aux dirigeants. Ce qui n'était pas le cas avant d'ailleurs. Y aurait il eu un changement récent dans la loi?.

Je peux aussi comprendre que les conséquences d'un tel vote n'allant pas dans le sens voulu par les dirigeants peuvent être importantes voire entraîner des démissions.

Je ne pense pas que la loi a changé !
Mais l'avocat (qui ne connaissait apparemment pas la position fédérale antérieure au sujet du secours en biplace) a signalé que d'après lui la fédération était alors "en dehors des clous" et qu'elle aurait pu avoir de gros problèmes si un accident grave à cause de l'absence de secours avait eu lieu (le dernier accident de ce type remonte à 2006).

Je ne pense pas que l'on démissionne parce qu'une décision spécifique est prise qui ne vous convient pas.
Je rappelle que j'ai été un des 4 membres du CD à avoir voté CONTRE l'obligation et nous n'avons pas démissionné pour autant !

Rien ne permet effectivement d'affirmer que l'issue d'un tel vote aurait dégagé une majorité contre l'obligation, mais rien ne permet d'affirmer le contraire.

Bien d'accord avec toi sur ce point.

Marc Lassalle

[plumocum]

Il m'avait semblé que c'était surtout la responsabilité du président de la fédé qui pouvait être engagée, ainsi, dans le cas d'une décision du cd allant dans l'autre sens, on pourrait entendre ce dernier puisse estimer que cette responsabilité soit trop lourde à supporter et que l'éventualité d'une telle décision puisse être mise dans la balance.
Je ne suis pas à sa place, mais il est évident que si mon avocat viens me voir en me disant que ma responsabilité peut être engagée (avec des conséquences lourdes) dans le cadre d'une action que je mène bénévolement et dans un accident survenu à un tiers dans lequel je ne suis pas impliqué, je me poserais évidemment la question d'estimer si je peux continuer mon action...ou pas

[Lassalle]

Il m'avait semblé que c'était surtout la responsabilité du président de la fédé qui pouvait être engagée, ainsi, dans le cas d'une décision du cd allant dans l'autre sens, on pourrait entendre ce dernier puisse estimer que cette responsabilité soit trop lourde à supporter et que l'éventualité d'une telle décision puisse être mise dans la balance.
Je ne suis pas à sa place, mais il est évident que si mon avocat viens me voir en me disant que ma responsabilité peut être engagée (avec des conséquences lourdes) dans le cadre d'une action que je mène bénévolement et dans un accident survenu à un tiers dans lequel je ne suis pas impliqué, je me poserais évidemment la question d'estimer si je peux continuer mon action...ou pas

D'accord avec toi ; je n'avais pas bien interprété ton message.
L'avocat avait effectivement mis en avant le risque éventuel de poursuites, soit au pénal, soit au civil, du Président de la fédération au titre de sa fonction de président.
Mais on peut aussi penser que la "recommandation forte", qui était la position de la fédération avant le vote du CD (avec obligation uniquement pour les vols en EFVL ou CEVL et pour les pros signataires de la charte biplace) devait sans doute suffire pour couvrir le président en cas de poursuites...

De toute façon on ne va pas ici relancer le débat sur l'obligation (il y a eu au moins 2 fils de discussion à ce sujet sur ce forum, avec des centaines de commentaires ; il suffit de s'y reporter).

A+ Marc Lassalle

[fabrice]

S'il y a avait eu un texte de loin, j'imagine que même un mauvais avocat l'aurait cité pour appuyer sa  recommandation. S'il ne l'a pas fait c'est qu'il n'existe pas. Et s'il existait, il y aurait une sacré porte de Pandore.

Je note que  l'avocat de la fédé a dit d'énormes conneries dans le cas des VNH. Vu que c'est le même, cela aurait dû amener des gens responsables et consciencieux à consulter d'autres avis.
Ah oui, il aurait fallu payer.... je crois que l'argent gâché,  perdu d'avance   dans le cas de Oilvier M. aurait été mieux utilisé. Où sont les priorités d'uné fédé?

[fabrice]

Si pour peser dans les choix ou débattre, il faut "payer", alors là il y a un sacré défaut. Mais cette forme de "méritocratie sur l'investissement fédéral" est même non respectée au sein de la fédé.

Je ne comprends pas cette dernière phrase.
Par ailleurs, je comprends ton point de vue, mais je ne pense pas que le pouvoir politique au sein de la fédé soit établie sur le mérite des bénévoles.

A+
L

C'est une allusion à ceux qui pensent que si on veut l'ouvrir, il faut s'engager....  devenir président,...  Bref, faire peut-être quelque chose qu'on n' a pas envie, ni peut-être les compétences pour se faire entendre.
Moi, je crois que tout le monde a le droit de faire connaître ses idées, du moment que cela soit fait dans une forme un tant soit peu intelligible. Quand on donne la parole aux gens, on leur donne du crédit, et c'est plus facile ensuite pour eux de s'investir.

[py]

porte de Pandore.

 
une porte de boite ? 

... l'argent gâché,  perdu d'avance   dans le cas de Oilvier M. aurait été mieux utilisé.

... et on aurait meme mieux fait de le nommer directement avocat  de la fédé  aussi non ?
www.parapentiste.info/forum/la-vie-du-ouaib/sondage-sur-projet-dobligation-reglementaire-demport-du-secours-biplace-assoce-t5123.0.html
CQFD ? 

[dilmo]

C'est une allusion à ceux qui pensent que si on veut l'ouvrir, il faut s'engager....  devenir président,...  Bref, faire peut-être quelque chose qu'on n' a pas envie, ni peut-être les compétences pour se faire entendre.
Moi, je crois que tout le monde a le droit de faire connaître ses idées, du moment que cela soit fait dans une forme un tant soit peu intelligible. Quand on donne la parole aux gens, on leur donne du crédit, et c'est plus facile ensuite pour eux de s'investir.

Je te rejoins complètement. Les émissaires de la fédé sur ce forum (sans être les seuls) n'ont de cesse de répéter en boucle ce message comme un aphorisme imparable, une sorte d'argument absolu qui séparerait ceux dont la pensée est valide car construite dans une quelconque action fédérale et les autres, les illégitimes. Ça devient totalement relou à force.

[laurentgedm]

www.parapentiste.info/forum/la-vie-du-ouaib/sondage-sur-projet-dobligation-reglementaire-demport-du-secours-biplace-assoce-t5123.0.html

Vraiment pas mal ce fil! On voit que l'histoire est un éternel recommencement...
... et que les pilotes qui réfléchissent et assument leurs actes sont lésés (avec un grand B) à répétition par certaines commissions de la fédé, bien souvent parce que leur vraie passion est le parapente et non la politique...

Chacun choisit à quel point il s'implique dans les circuits décisionnels, hein. Et il ne faut pas oublier qu'il y a tout plein de moyens de s'impliquer dans la vie du vol libre. Voler souvent et à peu près bien sans faire de conneries, et conseiller les débutants ou les pilotes en progression (mais qui ne l'est pas?) en est un par exemple; et il me semble que ça peut sauver bien plus de vies que toutes les obligations de "sécurité" que les décisionnaires de la fédération pourront avoir.

Je m'égare un peu, désolé.

[Lassalle]

Je te rejoins complètement. Les émissaires de la fédé sur ce forum (sans être les seuls) n'ont de cesse de répéter en boucle ce message comme un aphorisme imparable, une sorte d'argument absolu qui séparerait ceux dont la pensée est valide car construite dans une quelconque action fédérale et les autres, les illégitimes.

Petite remarque : les "émissaires de la fédé" voudrait signifier que certains d'entre nous seraient en quelque sorte des personnes mandatées par la fédération pour intervenir en son nom sur ce forum.
Il n'en est absolument rien !

J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises que je suis effectivement un membre élu du Comité Directeur fédéral, mais que j'interviens sur ce forum à titre strictement personnel en tant que parapentiste passionné (comme la totalité des intervenants d'ailleurs   ).
Je ne suis en aucun cas la "voix de la fédération" sur ce forum.

C'était juste une précision.

A+ Marc Lassalle

[wowo]

Je te rejoins complètement. Les émissaires de la fédé sur ce forum (sans être les seuls) n'ont de cesse de répéter en boucle ce message comme un aphorisme imparable, une sorte d'argument absolu qui séparerait ceux dont la pensée est valide car construite dans une quelconque action fédérale et les autres, les illégitimes. Ça devient totalement relou à force.

C'est particulièrement "petit" comme affirmation et d'une grande injustice envers ceux que tu sembles citer. Est-ce de la maladresse ou de la malhonnêteté de ta part ? Dans le premier cas tu peux encore demander à être excusé, dans le second tu es pitoyable.

Bonne nuit quand même...

[dilmo]

C'est particulièrement "petit" comme affirmation et d'une grande injustice envers ceux que tu sembles citer. Est-ce de la maladresse ou de la malhonnêteté de ta part ? Dans le premier cas tu peux encore demander à être excusé, dans le second tu es pitoyable.

Bonne nuit quand même...

 
Change de matelas ou d'hypnotique !

[Gand]

Marc, il me semble que tu l'avais déjà dit, mais je ne parviens pas à retrouver l'info : pourrais tu me rappeler la composition du comité directeur par pratique (combien de parapentiste, deltiste, kiteux, boomerangiste au sein de celui-ci) ?

[compte de lecture]

Je te rejoins complètement. Les émissaires de la fédé sur ce forum (sans être les seuls) n'ont de cesse de répéter en boucle ce message comme un aphorisme imparable, une sorte d'argument absolu qui séparerait ceux dont la pensée est valide car construite dans une quelconque action fédérale et les autres, les illégitimes.

Petite remarque : les "émissaires de la fédé" voudrait signifier que certains d'entre nous seraient en quelque sorte des personnes mandatées par la fédération pour intervenir en son nom sur ce forum.
Il n'en est absolument rien !

J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises que je suis effectivement un membre élu du Comité Directeur fédéral, mais que j'interviens sur ce forum à titre strictement personnel en tant que parapentiste passionné (comme la totalité des intervenants d'ailleurs   ).
Je ne suis en aucun cas la "voix de la fédération" sur ce forum.

C'était juste une précision.

A+ Marc Lassalle

un petit soutient à Marc qui mérite des encouragement...et en espérant que cela ne soit que la maladresse ...

[Lassalle]

Marc, il me semble que tu l'avais déjà dit, mais je ne parviens pas à retrouver l'info : pourrais tu me rappeler la composition du comité directeur par pratique (combien de parapentiste, deltiste, kiteux, boomerangiste au sein de celui-ci) ?

Salut,

J'avais écrit le 9 février 2015 ceci :

------------------------
Si on ne retient que l'activité principale (certains pratiquent plusieurs disciplines comme parapente et delta par exemple) on trouve, pour 25 membres élus au Comité Directeur fédéral :

- Parapente : 16
- Delta : 4
- Kite : 3
- Cerf-volant : 1
- Boomerang : 1

Donc si on regroupe deltistes et parapentistes, nous sommes alors 20 (sur 25).
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Marc Lassalle