de la démocratie fédérale

[Van Hurlu]

Marc, tu es juste encore convaincu que notre système "démocratique" est efficace pour représenter les adhérents, les citoyens les électeurs.
... et du coup ta logique tient la route.

Mais je ne vois pas bien comment on pourrait faire fonctionner une association de type loi 1901 ayant 30000 adhérents autrement de façon concrète.

L'AG fédérale élit tous les 4 ans une instance nationale, le CD, qui instruit les dossiers et prend les décisions nécessaires à la vie de la fédération.
Ce CD élit un Bureau directeur qui suit les multiples activités fédérales au quotidien.
Et l'AG annuelle :
- valide ou non l'activité fédérale de l'année écoulée ;
- donne ou non quitus au trésorier pour la régularité de son travail et des comptes présentés dans le rapport financier ;
- vote le budget et un certain nombre de points importants mis à l'ordre du jour.

Toutes les associations (les fédérations sportives en particulier) fonctionnent ainsi.
Comment pourrait-on concrètement faire autrement ?

A+ Marc Lassalle

La conversation devient intéressante, même si en apparence on s'éloigne du sujet ... alors qu'en fait c'est bien le cœur du sujet.

Le terme démocratie (du grec ancien, combinaison de dêmos, « peuple » et krátos, « pouvoir », ou encore kratein, « commander »), est le régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir. La première démocratie connue est la démocratie athénienne avec comme bases primordiales l'assemblée générale des citoyens et le tirage au sort en politique.

Comme tu viens de l'expliquer, notre fédération n'est pas une démocratie. C'est une élection entre soi de personnes qui nous persuadent qu'elles nous représentent.

On est au troisième millénaire, à l'ère des réseaux sociaux et d'internet... il serait temps que nos systèmes de représentativité évoluent.
Ce n'est certainement pas simple, mais je suis sûr que l'on peut imaginer un système qui soit beaucoup plus "démocratique".
(Il est intéressant de constater que tous les champs de connaissance de l'homme on fait des avancées vertigineuses, sauf dans ce domaine)

Cette avancée permettrait d'avoir une vraie participation-implication "du peuple de volant" et permettrait de prendre des décisions qui auraient un vrai soutien de la base.
Si on y arrive pour nous on y arrivera peut-être pour notre nation.

 

[py]

... L'un d'eux s'appelle justement "le paradoxe de Condorcet"

difficile de dire donc si la dizaine de raleurs qui s'expriment sur ce forum font aussi partie de la cinquantaine de contributeurs au bretonthon qui ont deja mis pas loin de 2000EUR

- Comment connaître le montant atteint par la souscription ?
https://intranet.ffvl.fr/content/suivi-souscriptions-sites-bretons

Je rappelle que pendant plusieurs années existait sur le site Internet de la FFVL un forum où chacun pouvait s'exprimer !
Au vu de la non utilisation par les licenciés de cet outil de communication directe entre les licenciés et la fédération, ce forum a disparu.
C'était juste une remarque en passant...

bon alors remarque pour remarque,
un petit rappel à l'approche de la date anniversaire de ce message :

A la mi-juin le Bureau Directeur de la FFVL a mis à son ordre du jour justement le statut de cette BDNA.
...
Ainsi des décisions vont être prises par la fédération au sujet de cette BDNA courant juin.
Quand j'aurai des nouvelles (je ne fais pas partie du Bureau de la FFVL) je vous en informerai.

des news ? 
parce que c'est vrai que l'argument "c est disponible mais pas utilisé" peut sembler parfois un peu spécieux

esperons que le mandat pour l'achat d'un siege social s'exercera de façon plus efficace.

[Lassalle]

On est au troisième millénaire, à l'ère des réseaux sociaux et d'internet... il serait temps que nos systèmes de représentativité évoluent.
Ce n'est certainement pas simple, mais je suis sûr que l'on peut imaginer un système qui soit beaucoup plus "démocratique".
(Il est intéressant de constater que tous les champs de connaissance de l'homme on fait des avancées vertigineuses, sauf dans ce domaine)

Cette avancée permettrait d'avoir une vraie participation-implication "du peuple de volant" et permettrait de prendre des décisions qui auraient un vrai soutien de la base.
Si on y arrive pour nous on y arrivera peut-être pour notre nation.

Peut-être certains ici pourraient-ils faire des propositions concrètes pour avancer sur ce sujet ?

Mais s'appuyer sur les réseaux sociaux ou Internet ne me semble absolument pas possible : je connais plusieurs amis (pas tout jeunes certes) qui n'ont pas de connexion Internet et qui ne veulent pas en avoir !
Et oui il semble que l'on puisse vivre en 2015 sans messagerie, ni accès à Internet (ils sont certes minoritaires, mais ils existent !).

En ce qui concerne les réseaux sociaux, nous sommes, je pense, très nombreux à ne pas les utiliser.
Personnellement, même si j'apprécie l'informatique et les services qu'elle rend, je ne suis pas abonné à Twitter et je n'ai un compte Facebook (que je n'utilise absolument pas pour moi) que pour accéder au site Facebook d'une partie de ma famille qui habite à 6000 km de chez moi (on consulte ainsi photos, vidéos et nouvelles familiales...).

Alors la solution miracle pour faire fonctionner au mieux un groupe de plusieurs dizaines milliers de membres n'est pas absolument évidente.
Et la loi de 1901 impose un certain nombre de principes de fonctionnement.

Il y a des statuts et il y a aussi un Ministère des Sports dont la fédération dépend très fortement (personnel mis à disposition + subventions importantes)...

Marc Lassalle

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Laisse tomber Marc, tu vas t’essouffler avec lui...

Marc, tu es juste encore convaincu que notre système "démocratique" est efficace pour représenter les adhérents, les citoyens les électeurs.
... et du coup ta logique tient la route.

Mais je ne vois pas bien comment on pourrait faire fonctionner une association de type loi 1901 ayant 30000 adhérents autrement de façon concrète.

L'AG fédérale élit tous les 4 ans une instance nationale, le CD, qui instruit les dossiers et prend les décisions nécessaires à la vie de la fédération.
Ce CD élit un Bureau directeur qui suit les multiples activités fédérales au quotidien.
Et l'AG annuelle :
- valide ou non l'activité fédérale de l'année écoulée ;
- donne ou non quitus au trésorier pour la régularité de son travail et des comptes présentés dans le rapport financier ;
- vote le budget et un certain nombre de points importants mis à l'ordre du jour.

Toutes les associations (les fédérations sportives en particulier) fonctionnent ainsi.
Comment pourrait-on concrètement faire autrement ?

A+ Marc Lassalle

La conversation devient intéressante, même si en apparence on s'éloigne du sujet ... alors qu'en fait c'est bien le cœur du sujet.

Le terme démocratie (du grec ancien, combinaison de dêmos, « peuple » et krátos, « pouvoir », ou encore kratein, « commander »), est le régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir. La première démocratie connue est la démocratie athénienne avec comme bases primordiales l'assemblée générale des citoyens et le tirage au sort en politique.

Comme tu viens de l'expliquer, notre fédération n'est pas une démocratie. C'est une élection entre soi de personnes qui nous persuadent qu'elles nous représentent.

On est au troisième millénaire, à l'ère des réseaux sociaux et d'internet... il serait temps que nos systèmes de représentativité évoluent.
Ce n'est certainement pas simple, mais je suis sûr que l'on peut imaginer un système qui soit beaucoup plus "démocratique".
(Il est intéressant de constater que tous les champs de connaissance de l'homme on fait des avancées vertigineuses, sauf dans ce domaine)

Cette avancée permettrait d'avoir une vraie participation-implication "du peuple de volant" et permettrait de prendre des décisions qui auraient un vrai soutien de la base.
Si on y arrive pour nous on y arrivera peut-être pour notre nation.

 

[Lassalle]

un petit rappel à l'approche de la date anniversaire de ce message :

A la mi-juin le Bureau Directeur de la FFVL a mis à son ordre du jour justement le statut de cette BDNA.
...
Ainsi des décisions vont être prises par la fédération au sujet de cette BDNA courant juin.
Quand j'aurai des nouvelles (je ne fais pas partie du Bureau de la FFVL) je vous en informerai.

des news ? 
parce que c'est vrai que l'argument "c est disponible mais pas utilisé" peut sembler parfois un peu spécieux

En ce qui concerne la Base Des Non Accidents (BDNA) la fédération a cherché à la réactiver.
Il y a eu des informations à ce sujet dans Vol Passion et dans Nouv'Ailes.

Elle est accessible ici :
http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique?article=3953

Mais qui prend le temps de la renseigner ?

Marc Lassalle

[py]

<just flood>

On est au troisième millénaire,

... pour les grégoriens 

(Il est intéressant de constater que tous les champs de connaissance de l'homme on fait des avancées vertigineuses, sauf dans ce domaine)

y a helas des reculs tout aussi vertigineux
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme

...
Cette avancée permettrait d'avoir une vraie participation-implication "du peuple de volant" et permettrait de prendre des décisions qui auraient un vrai soutien de la base.
Si on y arrive pour nous on y arrivera peut-être pour notre nation.

c est utopique louable ...
et donc par où on commence ?   

</just flood>

[Van Hurlu]

Et oui il semble que l'on puisse vivre en 2015 sans messagerie, ni accès à Internet (ils sont certes minoritaires, mais ils existent !).

Bah de même qu'au XX° siècle on pouvait faire reproche à certains d'entre nous de ne pas assez venir aux réunions club, de ne pas mettre les moyens/efforts pour se faire correctement représenter physiquement à une AG... de même au XXI° siècle on pourrait dire à ceux qui ne veulent pas utiliser les moyens modernes de communication qu'ils ne font vraiment pas d'efforts, qu'ils se mettent hors-jeu d'eux-mêmes et que tant pis si la démocratie leur passe à côté.

merci Hub, c'est exactement ça. 

Laisse tomber Marc, tu vas t’essouffler avec lui...

  j'ai beaucoup de respect pour Marc, je n'ai pas l'impression de l'emmerder ?

@Marc
je ne préconise pas d'utiliser les réseaux sociaux.
Je dis simplement qu'aujourd’hui on peut mettre en relation rapidement un grand nombre de personnes (pas seulement un CD) qui sont très éloignées, comme tu le fais avec ta famille.

Je n'ai pas les moyens de participer à une réunion qui a lieu loin de chez moi. On est certainement beaucoup dans ce cas.
Les élections et les décisions se font donc entre ceux qui sont proches des AG ou les oisifs.


mais j’arrête là l'échange ... la réflexion de JC m'a vexée 

[Lololo]

Mais je ne vois pas bien comment on pourrait faire fonctionner une association de type loi 1901 ayant 30000 adhérents autrement de façon concrète.

Juste une proposition : comme en Suisse, une votation. De manière électronique et/ou avec procuration pour 30000 personnes c'est pas la grosse misère à mettre en place, si? Si les ouins ouins y arrivent à 8000000...
"Etes vous pour ou contre l'obligation de l'emport de secours en vol biplace non pro" OUI-NON

Et voilà?
Je sais je ne suis qu'un yakafokon...

[Klou]

Juste une proposition : comme en Suisse, une votation. De manière électronique et/ou avec procuration pour 30000 personnes c'est pas la grosse misère à mettre en place, si? Si les ouins ouins y arrivent à 8000000...
"Etes vous pour ou contre l'obligation de l'emport de secours en vol biplace non pro" OUI-NON

Je trouve que c'est une excellente proposition, pourquoi ne pas mettre en place une votation pour les décisions importantes? Se système de bon sens permettrait d'impliquer tous les licenciés dans les décisions de la fédé et éviterait ce genre de polémique.
Je me doute que l'on va me répondre "trop compliqué, impossible à appliquer en France "

De plus les votes de cette importance (je penses à l'achat du siège fédéral) se fait-il à bulletin secret ou à mains levées?

[Van Hurlu]

Mais je ne vois pas bien comment on pourrait faire fonctionner une association de type loi 1901 ayant 30000 adhérents autrement de façon concrète.

Juste une proposition : comme en Suisse, une votation. De manière électronique et/ou avec procuration pour 30000 personnes c'est pas la grosse misère à mettre en place, si? Si les ouins ouins y arrivent à 8000000...
"Etes vous pour ou contre l'obligation de l'emport de secours en vol biplace non pro" OUI-NON

Et voilà?
Je sais je ne suis qu'un yakafokon...

en agrémentant cela d'un rapport exhaustif rassemblant toutes les informations/idées/conséquences permettant de se faire une opinion et de porter un jugement averti.
  on est en phase. à un moment le fokon il faut le faire vraiment !

[piwaille]

fil extrait de http://www.parapentiste.info/forum/lcdv-ffvl/achat-siege-federal-t39652.0.html

[dilmo]

Mais je ne vois pas bien comment on pourrait faire fonctionner une association de type loi 1901 ayant 30000 adhérents autrement de façon concrète.

Juste une proposition : comme en Suisse, une votation. De manière électronique et/ou avec procuration pour 30000 personnes c'est pas la grosse misère à mettre en place, si? Si les ouins ouins y arrivent à 8000000...
"Etes vous pour ou contre l'obligation de l'emport de secours en vol biplace non pro" OUI-NON

Et voilà?
Je sais je ne suis qu'un yakafokon...

en agrémentant cela d'un rapport exhaustif rassemblant toutes les informations/idées/conséquences permettant de se faire une opinion et de porter un jugement averti.
  on est en phase. à un moment le fokon il faut le faire vraiment !

Oui pour les décisions majeures, c'est une proposition pleine de bon sens. Et pour les non connectés, la réponse se trouve dans une enveloppe.

Et qu'on ne me parle pas des frais de fonctionnement d'un tel système quand on est prêt à lâcher 800000 boules dans un siège "parce que c'est le moment et que ça fait plus classe* " (je rappelle que tout repose sur trois/quatre arguments aussi épais que du Skytex 27).

* "Dans la structure du bilan, cela permet d'avoir un actif immobilisé en face des fonds propres"

Oui c'est parfaitement possible et c'est vraiment pas un truc insensé, au contraire. Mais faut pas trop rêver non plus... Une consultation qui serait force de décision, ça implique qu'un organisme fasse confiance à ses adhérents et sache lâcher prise à certains moments. Un tel déplacement des forces votantes est souvent mal perçu par les instances elles mêmes qui pensent (à tort) qu'elles perdent en crédibilité (à quoi servent nos têtes pensantes dans les commissions alors ?!) Elles auront cependant toujours leur rôle à jouer...

Toujours dans le même ordre d'idée, refuser la consultation c'est aussi mépriser l'intelligence des adhérents, douter de leur capacité d'analyse et de compréhension. Or si une consultation sur des thèmes variés et complexes en politique classique peut poser des problèmes, on peut raisonnablement penser que des adhérents d'une association se sentiraient plus impliqués par nature et sauraient mieux s'emparer et comprendre les enjeux d'un sujet en discussion.

Enfin plus globalement, c'est tout un système mis en place depuis des lustres qui est retoqué: les permanents prendraient peur, et tout le soubassement des petites accointances et de la cooptation grise se fissurerait.

C'est très énervant et frustrant d'apprendre que deux sujets majeurs ont été votés à la fédé sans qu'il y ait eu une réelle information préliminaire faite à l'intention des adhérents. Cette info était quelque part (en bas dans la cave ?), le temps qu'elle soit sortie, communiquée et réceptionnée, on se retrouve le nez au vote. Il n'y a rien de sérieux là-dedans. On a cet espèce de sentiment du lapin pris dans les phares. Que la fédé ne s'étonne pas si ces rebondissements de fond de chapeau font grincer des dents, claquer des portes ou provoquent un désintérêt dans l'engagement fédéral. Malheureusement je pense qu'ils n'en n'ont rien à faire. Quelques déçus qui s'en vont c'est des "gêneurs" en moins.

[merak]

Bonjour,
J'ignore si cette vidéo est déjà passée sur le CDV. Mais si tel n'est pas le cas et si la démocratie vous passionne, regardez-la.
En plus, ce qui ne gâte rien : Etienne CHOUARD est un parapentiste:
https://www.youtube.com/watch?v=8Isld5EaMqM
Bons vols.
Merak.
 

[fabrice]

+1 avec Dilmo.
Une des craintes de ceux qui s'opposent la transparence, c'est la perte du contrôle sur le système, plus possible de forcer/ajuster une décision en bidouillant aux marges... oubliant que d'autres se serviront de cette possibilité pour réellement magouiller.

Techniquement, les licenciés ont déjà un compte pour renouveler leur licence. Si on croit en la crédibilité de ce système, rien ne s'oppose à une utilisation pour des votes.

Et, comme le rappelait indirectement Van Hurlu de la Berlue, il n'y a pas de démocratie sans une bonne information.

En complément de Merak, il y a déjà eu pas mal de discussions dans "la vie de la cité" sur les analyses et propositions d'Etienne Chouard.

[Gilles Silberzahn]

Personnellement, je suis très opposé au référendum que vous appelez avec tact votation (pour faire plus chic ?). J'ai toujours considéré qu'un grand nombre de votants contiendra un grand nombre de cons/incultes/désinformés qui voteront n'importe comment le moment venu, peut-être même le contraire de ce qu'ils pensent histoire de pousser un coup de gueule. Je suis même opposé au suffrage universel, c'est vous dire…

Je fais bien plus confiance à une structure pyramidale avec à son sommet un Conseil de "Sages" informés des dossiers et désintéressés. Intéressez-vous plus avant à l'élection pyramidale. Vous verrez déjà qu'à terme, c'est la fin des partis politiques…

[Lololo]

Ben depuis que le dernier "conseil des sages" s'est réuni, on a plus le droit de voler sans secours en Bi! 

[Gilles Silberzahn]

Ben depuis que le dernier "conseil des sages" s'est réuni, on a plus le droit de voler sans secours en Bi! 

Euh, pour moi, la fédé est loin d'avoir une structure pyramidale… Elle l'aurait si les pdts de club votaient pour les cdvl, les cdvl pour les ligues, et les ligues pour le cd (par exemple).

[Klou]

Une consultation qui serait force de décision, ça implique qu'un organisme fasse confiance à ses adhérents et sache lâcher prise à certains moments.

Toujours dans le même ordre d'idée, refuser la consultation c'est aussi mépriser l'intelligence des adhérents, douter de leur capacité d'analyse et de compréhension.

J'ai toujours considéré qu'un grand nombre de votants contiendra un grand nombre de cons/incultes/désinformés qui voteront n'importe comment le moment venu, peut-être même le contraire de ce qu'ils pensent histoire de pousser un coup de gueule.

Je fais bien plus confiance à une structure pyramidale avec à son sommet un Conseil de "Sages" informés des dossiers et désintéressés.

On n'est pas près d'y arriver, surtout avec de pareils arguments...
Je connais peu de "conseils des sages" informés des dossiers par des gens désintéressés...
Au fait, le système fonctionne ou pas en Suisse???...
Si oui, pourquoi pas chez nous???...

[fabrice]

Surtout que le système actuel ne fonctionne pas, s'il est besoin je peux faire quelques rappels d'erreurs associées avec du laissons-faire.

[Parapente Samoens]

Surtout que le système actuel ne fonctionne pas, s'il est besoin je peux faire quelques rappels d'erreurs associées avec du laissons-faire.

Non merci, nous avons déjà eu droit au rappel de l'interdiction des VNH cette semaine ! 

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Et oui il semble que l'on puisse vivre en 2015 sans messagerie, ni accès à Internet (ils sont certes minoritaires, mais ils existent !).

Bah de même qu'au XX° siècle on pouvait faire reproche à certains d'entre nous de ne pas assez venir aux réunions club, de ne pas mettre les moyens/efforts pour se faire correctement représenter physiquement à une AG... de même au XXI° siècle on pourrait dire à ceux qui ne veulent pas utiliser les moyens modernes de communication qu'ils ne font vraiment pas d'efforts, qu'ils se mettent hors-jeu d'eux-mêmes et que tant pis si la démocratie leur passe à côté.

merci Hub, c'est exactement ça. 

Laisse tomber Marc, tu vas t’essouffler avec lui...

  j'ai beaucoup de respect pour Marc, je n'ai pas l'impression de l'emmerder ?

@Marc
je ne préconise pas d'utiliser les réseaux sociaux.
Je dis simplement qu'aujourd’hui on peut mettre en relation rapidement un grand nombre de personnes (pas seulement un CD) qui sont très éloignées, comme tu le fais avec ta famille.

Je n'ai pas les moyens de participer à une réunion qui a lieu loin de chez moi. On est certainement beaucoup dans ce cas.
Les élections et les décisions se font donc entre ceux qui sont proches des AG ou les oisifs.


mais j’arrête là l'échange ... la réflexion de JC m'a vexée 

Merci de bien vouloir préserver a minima Marc qui est un bénévole extraordinaire aux résultats demontrės.

[Lassalle]

Ben depuis que le dernier "conseil des sages" s'est réuni, on n'a plus le droit de voler sans secours en Bi ! 

Je rappelle que la décision d'obligation ne prendra effet qu'au 1° octobre 2015.

Marc Lassalle

[Lololo]

L'avocat de la fédé à dit que ça craignait rien avant le 1er octobre ?  (je déconne Marc ! Merci de la précision) 

[Willow16]

Personnellement, je suis très opposé au référendum que vous appelez avec tact votation (pour faire plus chic ?). J'ai toujours considéré qu'un grand nombre de votants contiendra un grand nombre de cons/incultes/désinformés qui voteront n'importe comment le moment venu, peut-être même le contraire de ce qu'ils pensent histoire de pousser un coup de gueule. Je suis même opposé au suffrage universel, c'est vous dire…

Je fais bien plus confiance à une structure pyramidale avec à son sommet un Conseil de "Sages" informés des dossiers et désintéressés. Intéressez-vous plus avant à l'élection pyramidale. Vous verrez déjà qu'à terme, c'est la fin des partis politiques…

euh, l'election pyramidale, ca peut aussi conduire a une bande d'enfoires corrompus jusqu'a la moelle qui enfument le bon peuple pour s'en mettre plein les poches, voire a une bonne dictature...je suis pas fana de tous les systemes qui concentrent le pouvoir

dans le referendum, il n'est pas interdit de penser que la majorite des gens, si ils ont une information digne de ce nom (oui, c'est sur, ca demande de sortir un peu du journal de 20heures), voteraient en connaissance de cause et exprimeraient ce qu'ils semblent bon pour eux, et donc que le resultat ressemblerait a la decision la plus adaptee a la majorite

[Lassalle]

dans le referendum, il n'est pas interdit de penser que la majorite des gens, si ils ont une information digne de ce nom (oui, c'est sur, ca demande de sortir un peu du journal de 20heures), voteraient en connaissance de cause et exprimeraient ce qu'ils semblent bon pour eux, et donc que le resultat ressemblerait a la decision la plus adaptee a la majorite

Dans le cas de l'obligation de l'emport d'un secours en biplace en toutes circonstances, il n'est vraiment pas certain qu'un référendum général auprès de la totalité des licenciés soit la bonne solution.
En effet l'immense majorité des licenciés ne dont pas biplaceurs (pilotes solo, mais aussi pratiquants du kite, du cerf-volant et du boomerang) et je ne pense pas qu'ils aient beaucoup d'avis sur la pertinence ou non de cette obligation...

Il aurait donc été utile de consulter les seuls pilotes biplaceurs licenciés ?

Marc Lassalle