arbrissage : accident ou incident ?

[Willitou]

Sur un autre fil était discuté le statut de l'arbrissage : accident ou incident ?

Quoiqu'on en dise même en pratique encadrée cela peut arriver.

Un exemple

http://www.youtube.com/watch?v=nXc6ShyjLtE

C'est pas un métier facile et une science exacte.

[Fuser]

La définition même de l'accident, c'est l'événement qui crée un dommage (matériel, corporel ou psychologique). Le dommage pouvant être réel ou de gravité potentielle.
Dans le cas d'un arbrissage, c'est donc une évidence que c'est un accident. D'ailleurs, à moins d'être très proche du sol, il est fortement recommandé d'avoir du matériel (ficelle notamment) pour se sécuriser et d'appeler les secours, afin d'éviter le sur-accident.

Tous les accidents sont à la base des incidents, dont la définition est événement inattendu, inhabituel. Une fermeture par exemple.

Fly safe

[Xanarz]

Evidence... ou pas.

tu peux finir indemne (physiquement et psychologiquement) tout comme ton materiel.

Je n'ai pas personnellement d'avis fini sur le sujet, un sondage aurait ete plus visuel peut etre ?

[iramone]

Doc de l'Aéroclub du CE Airbus Operations Toulouse : https://www.acat-toulouse.org/uploads/media_items/l-incident-et-l-accident-a%C3%A9rien.original.pdf

[Willitou]

Doc de l'Aéroclub du CE Airbus Operations Toulouse : https://www.acat-toulouse.org/uploads/media_items/l-incident-et-l-accident-a%C3%A9rien.original.pdf

Si on utilise ta doc plutôt que la définition du Larousse ; la plupart des arbrissages ne sont pas des accidents.

« Évènement lié à l’utilisation d’un aéronef au cours duquel : - une personne est mortellement ou grièvement blessée, ou - l’aéronef subit des dommages structurels ou a disparu. »

Le gros des arbrissages : des décollages loupés et du grattage collé-serré ; avec la plupart du temps peu rien de mal ni sur le pilote ni sur la machine.

Le reste c'est des sorties du domaine de vol qui finissent dans la canopée (autorotation & Co).

Les arbres sont quand même nos meilleurs amis.

[JMPiou]

Sur un autre fil était discuté le statut de l'arbrissage : accident ou incident ?

Quoiqu'on en dise même en pratique encadrée cela peut arriver.
C'est pas un métier facile et une science exacte.

Un exemple

http://www.youtube.com/watch?v=nXc6ShyjLtE

C'est sûr, la critique est facile, mais l'art est difficile comme on dit dans un autre sport...

Si ce sujet est ouvert par suite au rapport de faits désagréables fait par Iramone lors d'un stage initiation, il est tout de même fait mention dans les rapports de la FFVL d'Accidents niveau 0, donc sans conséquences physiques.
Il reste les conséquences psychologiques, et pour un débutant, à moins d'être inconscient, je me rappelle (ça fait pas longtemps...) que même un tout petit fait est grossi.
Pour moi à partir du moment où tu sors du domaine de vol et que ça amène au sol (ou dans les arbres), c'est un accident.
En voiture si on se met tout seul au fossé sans conséquences, ça reste un accident, surtout pour ressortir la bagnole... souvenir d'avoir mordu dans un petit fossé avec une Citroën GSA... sorti grâce à la suspension relevable... 

[wowo]

Nous on est parapentistes et la FFVL tient les comptes au niveau de l'accidentalité dans nos pratiques pour ses statistiques et bilans annuels sécurité des accidents allant du niveau 0 (zéro) sans conséquences pour le pilote jusqu'au niveau 3 qui sont les accidents mortels via les niveaux 1 et 2.

Donc pour la FFVL. Il n'y a pas besoin d'atteintes physiques au pilote pour caractériser un accident. Les conséquences potentielles suffisent déjà en cela. Or, les arbrissages sont à l'origine d'un nombre important d'accidents de niveaux 1 ou 2 voire 3 et mortels.

Sauf à être dans un déni de la dangerosité inhérente à nos activités, considérer un arbrissages comme seulement un incident est susceptible d'en faire quelque chose d'anodin, ce que définitivement ce n'est pas.

Pour rappel, l'indignation de la FFVL lors de la diffusion style "Jakass" de deux Pro d'une vidéo d'une simulation réelle d'un arbrissages. Ça me semble en dire suffisamment sur comment la fédé considère un arbrissage.

[Xanarz]

Toujours sans exprimer d'avis sur la question,

Choisir un feuillu et finir a 1m50 du sol est il un accident... lorsque par exemple on a choisi ceci pour eviter une collision, une riviere, une falaise etc ?

[Willitou]

Nous on est parapentistes et la FFVL tient les comptes au niveau de l'accidentalité dans nos pratiques pour ses statistiques et bilans annuels sécurité des accidents allant du niveau 0 (zéro) sans conséquences pour le pilote jusqu'au niveau 3 qui sont les accidents mortels via les niveaux 1 et 2.

Donc pour la FFVL. Il n'y a pas besoin d'atteintes physiques au pilote pour caractériser un accident. Les conséquences potentielles suffisent déjà en cela. Or, les arbrissages sont à l'origine d'un nombre important d'accidents de niveaux 1 ou 2 voire 3 et mortels.

Sauf à être dans un déni de la dangerosité inhérente à nos activités, considérer un arbrissages comme seulement un incident est susceptible d'en faire quelque chose d'anodin, ce que définitivement ce n'est pas.

Pour rappel, l'indignation de la FFVL lors de la diffusion style "Jakass" de deux Pro d'une vidéo d'une simulation réelle d'un arbrissages. Ça me semble en dire suffisamment sur comment la fédé considère un arbrissage.

Mais personne n'est dans le déni.

Je dis seulement que accident ou incident c'est du discours de bureaucrates.

L'abrissage c'est aussi un moyen d'éviter un accident plus grave.

Il y'a aussi des palanqués d'arbrissages qui ne portent pas à conséquence.

Et surtout la FFVL n'est pas l'alpha et l'oméga du parapente. On peut très bien voler en sécurité sans la FFVL.

Je dirais plutôt que la FFVL est complètement dans le déni des véritables drivers de l'accidentalité qui ne dérivent pas des quelques statistiques descriptives qu'elle produit.

La censure de la FFVL me fait marrer : les pilotes ne sont pas cons au point de ne pas voir que cette vidéo n'est pas à reproduire.

Tu es tellement dans ton dogmatisme sécuritaire personnel que tu crois que ta propre perception des risques s'applique à tous.

D'ailleurs l'arbrissage c'est le résultat, la conséquence et donc libre à chacun de tirer profit de ses expériences.

PS : je n'ai pas jamais arbrissé ; je touche du bois.

[Willitou]

Toujours sans exprimer d'avis sur la question,

Choisir un feuillu et finir a 1m50 du sol est il un accident... lorsque par exemple on a choisi ceci pour eviter une collision, une riviere, une falaise etc ?

D'un point de vue administratif ? Ou d'un point de vue sécuritaire ?

[wowo]

Toujours sans exprimer d'avis sur la question,

Choisir un feuillu et finir a 1m50 du sol est il un accident... lorsque par exemple on a choisi ceci pour eviter une collision, une riviere, une falaise etc ?

Si tu finis avec ta voiture dans un voiture stationnée ou seulement dans un jardin pour avoir évité une collision avec un cycliste, un piéton ou même une autre voiture, est-ce que tu feras une déclaration d'incident ou d'accident ?

[Xanarz]

vu qu'il y aura des dommages materiels a minima, ne serait ce que la peinture, assurement !

mais je posais la question niveau parapente, justement dans une situation sans dommage materiel, corporel, ou psy.

[wowo]

vu qu'il y aura des dommages materiels a minima, ne serait ce que la peinture, assurement !

mais je posais la question niveau parapente, justement dans une situation sans dommage materiel, corporel, ou psy.

Rien que sur les conséquences psychologiques d'un arbrissage d'un débutant alors même qu'il est censé être dans une configuration de vol la plus sécurisée possible puisque encadré par des moniteurs, il me paraît difficile de douter qu'elles n'existeraient pas. Tous les débutants ne sont pas des warriors même s'ils le deviendront peut-être si les évènements dans leur progression ne les effrayent pas de trop avant.

Un accident en pratique encadré est pour moi un double accident car il ne remet pas seulement en question la confiance mais aussi la confiance que l'on doit pouvoir avoir en ceux qui sont censés être les Mentors de l'activité.

Et pour le côté matériel ce n'est pas autrement, comment être sûr sauf à faire reviser une voile après un arbrissage qu'elle n'a pas subie de dommages. Qu'un pilote d'expérience puisse éventuellement décider être apte lui même à en juger pourquoi pas. Mais pour un pilote en début d'apprentissage il n'aura pas le choix que de passer par un atelier ou de voler avec le doute.

Enfin pour le côté physique, se prendre un arbre ne se fait tout de même pas sans aucun petit accroc à la personne, ecchymoses ou autres égratignures. À partir de quel degré d'importance parlera-t-on de blessures ? Là encore suivant si on est de nature warrior ou non, l'appréciation sera différente. Comme le sera aussi celle de l'inconnu qui peut en rire ou de la mère qui s'en affolera.

Mais surtout, la FFVL a prevu l'accident de niveau 0 dans ses études et statistiques d'accidentalité, et pour moi c'est suffisant pour assimiler un arbrissage ou tous autres types de circonstances qui terminent un vol d'une manière qui n'est pas celle prévue, à un accident et non pas un incident. Ce serait un incident si on frôle voire touche la cime d'un arbre mais que l'on pose correctement derrière sur ces pieds sans avoir à aller récupérer la voile dans l'arbre en question.

[Willitou]

vu qu'il y aura des dommages materiels a minima, ne serait ce que la peinture, assurement !

mais je posais la question niveau parapente, justement dans une situation sans dommage materiel, corporel, ou psy.

Rien que sur les conséquences psychologiques d'un arbrissage d'un débutant alors même qu'il est censé être dans une configuration de vol la plus sécurisée possible puisque encadré par des moniteurs, il me paraît difficile de douter qu'elles n'existeraient pas. Tous les débutants ne sont pas des warriors même s'ils le deviendront peut-être si les évènements dans leur progression ne les effrayent pas de trop avant.

Un accident en pratique encadré est pour moi un double accident car il ne remet pas seulement en question la confiance mais aussi la confiance que l'on doit pouvoir avoir en ceux qui sont censés être les Mentors de l'activité.

Et pour le côté matériel ce n'est pas autrement, comment être sûr sauf à faire reviser une voile après un arbrissage qu'elle n'a pas subie de dommages. Qu'un pilote d'expérience puisse éventuellement décider être apte lui même à en juger pourquoi pas. Mais pour un pilote en début d'apprentissage il n'aura pas le choix que de passer par un atelier ou de voler avec le doute.

Enfin pour le côté physique, se prendre un arbre ne se fait tout de même pas sans aucun petit accroc à la personne, ecchymoses ou autres égratignures. À partir de quel degré d'importance parlera-t-on de blessures ? Là encore suivant si on est de nature warrior ou non, l'appréciation sera différente. Comme le sera aussi celle de l'inconnu qui peut en rire ou de la mère qui s'en affolera.

Mais surtout, la FFVL a prevu l'accident de niveau 0 dans ses études et statistiques d'accidentalité, et pour moi c'est suffisant pour assimiler un arbrissage ou tous autres types de circonstances qui terminent un vol d'une manière qui n'est pas celle prévue, à un accident et non pas un incident. Ce serait un incident si on frôle voire touche la cime d'un arbre mais que l'on pose correctement derrière sur ces pieds sans avoir à aller récupérer la voile dans l'arbre en question.

On tient un marronier.

Il existe une vaste typologie d'arbrissage en fait.

A Planfait 50% des arbrissages sont sans conséquence matérielle et psychologique.

J'ai un exemple d'une personne proche qui a enchaîné un double arbrissage à Planfait au décollage avec intervention du PGHM.

Aucun dégât sur la voile et le pilote.

La reprise s'est faite avec un stage et un changement de matériel. Le point bloquant était de l'ordre de la confiance en soi.

[wowo]

[...]

On tient un marronier.

Il existe une vaste typologie d'arbrissage en fait.

A Planfait 50% des arbrissages sont sans conséquence matérielle et psychologique.

J'ai un exemple d'une personne proche qui a enchaîné un double arbrissage à Planfait au décollage avec intervention du PGHM.

Aucun dégât sur la voile et le pilote.

La reprise s'est faite avec un stage et un changement de matériel. Le point bloquant était de l'ordre de la confiance en soi.

Je ne sais pas si on tient un marronnier là ? Mais c'est certain qu'avec toi on tient un marron (parce que marrant tu ne l'es pas vraiment)

Si 50% des arbrissages à Planfait sont sans conséquences matérielle et psychologique, ça laisse combien de % avec conséquences ?

J'ai des exemple d'arbrissages qui se sont très mal terminés et d'autres où si le pilote s'en est tiré sans dégâts physique, il ne s'est pourtant plus jamais remis sous un parapente. Mais je pourrais aussi te citer des accidents miniers où des gars s'en sont sortis après avoir été pris sous un éboulement et où si les uns ont repris le travail au fond du trou, d'autres n'y ont plus jamais remis le pieds. Ce n'est pas parce que tu connais un exemple allant dans ton sens que ça en fait une généralité.

Et un point bloquant de l'ordre de la confiance en soi suite à un arbrissage, ce n'est pas peut-être une blessure de l'esprit, une séquelle psychologique relative à cet événement ?

 

[Xanarz]

Rien que sur les conséquences psychologiques d'un arbrissage d'un débutant alors même qu'il est censé être dans une configuration de vol la plus sécurisée possible puisque encadré par des moniteurs, il me paraît difficile de douter qu'elles n'existeraient pas.

Je ne parlais pas forcement de debutant, pas forcement de warrior non plus.

Mais j'imagine que de la meme facon qu'il y a differents pilotes (debutants ou experimentes, warriors ou non), il y a differents avis sur le forum. c'est ce qui fait que les mots generent tant de debats, malgre des definitions qui se veulent etre aux plus precises possible.

A chacun sa comprehension au final 

[wowo]

Rien que sur les conséquences psychologiques d'un arbrissage d'un débutant alors même qu'il est censé être dans une configuration de vol la plus sécurisée possible puisque encadré par des moniteurs, il me paraît difficile de douter qu'elles n'existeraient pas.

Je ne parlais pas forcement de debutant, pas forcement de warrior non plus.

Mais j'imagine que de la meme facon qu'il y a differents pilotes (debutants ou experimentes, warriors ou non), il y a differents avis sur le forum. c'est ce qui fait que les mots generent tant de debats, malgre des definitions qui se veulent etre aux plus precises possible.

A chacun sa comprehension au final 

  tout juste, à chacun sa compréhension et même parfois (qui a dit souvent)... incompréhension. 

[Willitou]

[...]

On tient un marronier.

Il existe une vaste typologie d'arbrissage en fait.

A Planfait 50% des arbrissages sont sans conséquence matérielle et psychologique.

J'ai un exemple d'une personne proche qui a enchaîné un double arbrissage à Planfait au décollage avec intervention du PGHM.

Aucun dégât sur la voile et le pilote.

La reprise s'est faite avec un stage et un changement de matériel. Le point bloquant était de l'ordre de la confiance en soi.

Je ne sais pas si on tient un marronnier là ? Mais c'est certain qu'avec toi on tient un marron (parce que marrant tu ne l'es pas vraiment)

Si 50% des arbrissages à Planfait sont sans conséquences matérielle et psychologique, ça laisse combien de % avec conséquences ?

J'ai des exemple d'arbrissages qui se sont très mal terminés et d'autres où si le pilote s'en est tiré sans dégâts physique, il ne s'est pourtant plus jamais remis sous un parapente. Mais je pourrais aussi te citer des accidents miniers où des gars s'en sont sortis après avoir été pris sous un éboulement et où si les uns ont repris le travail au fond du trou, d'autres n'y ont plus jamais remis le pieds. Ce n'est pas parce que tu connais un exemple allant dans ton sens que ça en fait une généralité.

Et un point bloquant de l'ordre de la confiance en soi suite à un arbrissage, ce n'est pas peut-être une blessure de l'esprit, une séquelle psychologique relative à cet événement ?

 

Je dis seulement que dans la classe de l'incident "arbrissage" tu dois opérer une sous classification en fonction des conséquences sur le matériel, sur le physique du pilote et enfin sur son mental.

L'arbrissage n'est souvent que la conséquence d'un autre incident par ailleurs.

Par exemple celui-ci est clairement un accident :

http://www.ledauphine.com/faits-divers-justice/2024/04/16/accroche-a-un-arbre-un-parapentiste-secouru-par-helicoptere

Récupéré par les spécialistes, il a été ramené à la base de Meythet puis conduit par ambulance au Centre hospitalier Annecy-Genevois pour y être examiné. Il souffrait en effet d’une importante plaie à la jambe.

Le pilote qui grattait les arbres à Planfait et qui a branché en voulant rattraper son portable ; je ne vois pas d'interêt à reporter l'incident dans un but d'améliorer l'accidentologie.

L'accident du pilote qui a finit branché suite à une autorotation au Mont Baret (pas de blessure, l'égo remis en place, presque rien sur la voile) mérite une classification en autorotation conséquence d'ambition démesurée en rapport avec le niveau réel du pilote.

Honorin Hamard qui branche pour la faire à l'envers à Maxime Pinot, ca ne mérite pas une déclaration.

Dans mon métier, je recois tous les jours des listes d'incidents opérationnels ; les déclarations se font à froid. Tous ne sont pas déclarés.

Dans le cas des arbrissages, branchages, j'estime qu'un tiers sont anedoctiques.

Le nombre de voiles dans les arbres est proprement hallucinant ; à la louche je dirais 1 tous les deux jours volables (dont 2/3 de décollages foireux).

Il n'existe pas une seule méthodologie pour l'analyse des incidents et accidents.

La FFVL a fait le choix d'une typologie ; d'autres cartographie des risques sont possibles.

Sur le sujet des conséquences psychologiques suite à un incident ; tu peux le reporter mais je ne vois pas comment cela va participer à faire baisser les accidents.

Dans un but d'amélioration de l'accientologie, un tri pourrait être utile pour dégager les incidents / accidents qui méritent un approfondissement (à visée pédagogique).

Je crois pas mal au système des animateurs de sécurité qu débriefent des incidents ou accidents pour "éveiller" certains pilotes sur leurs prises de risque.

[piment]

Moi je dis que la place d'un arbre c'est débité à 50, refendu et en train de sécher au fond du jardin et ça évite les polémiques sur le sexe des anges !
 

[piwaille]

Moi je dis que la place d'un arbre c'est débité à 50, refendu et en train de sécher au fond du jardin et ça évite les polémiques sur le sexe des anges !
 

C'est un peu ce que je réponds quand on me dit que les arbres sont les amis des parapentistes = l'inverse n'est pas vrai du tout. Combien d'entre nous avons tué (ou au moins bien défiguré) (au moins) un arbre

[ottaflodna]

Je ne crois pas que la nature de l'obstacle rencontré détermine la nature de l'événement.

L'arbrissage peut être un incident, un accident voire même ni l'un ni l'autre (exemple : arbrissage planifié et délibéré pour faire le buzz avec une vidéo).

Ça dépend essentiellement d'autres paramètres.
Et ce en considérant la définition donnée par l'aéroclub de Pinsaguel, du Larousse et bien d'autres encore.

[Lucas.CSH]

L'arbrissage peut être un incident, un accident voire même ni l'un ni l'autre (exemple : arbrissage planifié et délibéré pour faire le buzz avec une vidéo).

Elle est où cette vidéo, on en parle, on en parle,..., mais je ne l'ai jamais vu.

[Xanarz]

Censuree par la FFVL, ce que je trouve scandaleux, on peut la retrouver dans les meandres d'internet, notamment sur facebook (neurchi de parapentistes)

[Willitou]

Censuree par la FFVL, ce que je trouve scandaleux, on peut la retrouver dans les meandres d'internet, notamment sur facebook (neurchi de parapentistes)

Je n'arrive pas à remettre la main sur les anciennes vidéos des videos sketch où les pilotes se mettent des boites dans la neige et les arbres (style années 80).

Autre époque où la censure sécuritaire n'existait pas.

http://www.youtube.com/watch?v=1VIVG0pCcm4

Un exemple ou le pilote choisit (volontairement?) un bon feuillu plutôt que la route.

[plumocum]

[

Je n'arrive pas à remettre la main sur les anciennes vidéos des videos sketch où les pilotes se mettent des boites dans la neige et les arbres (style années 80).

https://youtu.be/L8P5pDijne4?si=d3PBhLYVlApQzYqq