YYYEEEEESSSSSSSSSSSSSSS il l'a fait

[seb redon]

Bref faire de la guerre un outil et un prétexte pour se faire des couilles en or ...

C'est pas nous français qui ferions ça !
d'ailleurs on fabrique pas d'armes ...
ou alors on les vend aux gentils ...
ou alors c'était pour protéger nos intérêts/emplois et ceux de nos enfants 

[erve]

Ce qui est valable pour les USA en tant que pays dominant et aussi valable pour nous, nous faisons aussi parti des pays dominants. Est-ce que cela empêche la critique du modèle/système américain ? C'est un peu saoulant de toujours avoir a rappeler ces évidences de base.
Il faut arrêter de dériver sur de la polémique facile en utilisant les mêmes prétextes: "anti-américanisme", "la France n'a pas de leçons à donner", etc...ça ressort quand même assez souvent ce genre de déviations stériles.

Puisque ces prétextes sont revenus à plusieurs reprises c'est surement que certains propos dérangent alors pour ma part

[erve]

Après je ne sais pas quand même si l'hyper puissance des ricains n'est pas un peu surestimée.

Presqu'au même moment que le Plan Paulson a été voté un budget de 400 milliards pour faire la guerre, ce n'est quand même pas négligeable. Le système monétaire et financier international s'est transformé vers un modèle dont la valeur est artificiellement entretenu par l'apport constant de monnaie. Pour que les avoirs conservent et ou prennent de la valeur il faut constamment alimenter le système avec de nouveaux investissements sans quoi les placements déjà effectués perdent de la valeur.
Tu donnes du pognon aux USA pour acheter ses avoirs, si "demain" tu ne lui donnes pas à nouveau du pognon, les avoirs, les titres que tu as déjà acheté perdent de leur valeur, bref la valeur de tes placements sont dépendants de la quantité des placements qui seront fait demain...c'est balot non. Si on enlève la perfusion, le patient se met à dépérir. Le système monétaire et financier international est ainsi fait que ce sont les USA qui en tirent le plus de profit. Les USA n'ont qu'a émettre des titres pour que les pays étrangers les achètent, en les achetant ils leur donnent de l'argent, avec cet argent ils financent ce qu'ils veulent. Des guerres par exemple, pour 400 milliards cette année 

Comme dit précédemment ce système est le système actuel mais il est en train de changer. La suprématie américaine ne peut qu'être remise en question avec la remise en question du système qu'ils ont mis en place après guerre et qui a été modifié graduellement leur donnant de fait de plus en plus d'influence. Les changements ne pourront que se faire lentement et vu le ralentissement de l'économie réelle aux USA leur économie attire de moins en moins de capitaux, la crise va être longue.

Bon allez, ce coup-ci je sors.

[Man's]

Attends, sors pas tout de suite, y a un truc que je comprends pas.
S'il suffit d'émettre des titres pour que d'autres en achètent, pourquoi d'autres pays que les USA n'essayent pas de s'y mettre ?

[seb redon]

Ce qui est valable pour les USA en tant que pays dominant est aussi valable pour nous, nous faisons aussi parti des pays dominants.
C'est un peu saoulant de toujours avoir a rappeler ces évidences de base.
Il faut arrêter de dériver sur de la polémique facile (...)
ça ressort quand même assez souvent ce genre de déviations stériles.

Ben ces "évidences" ne transparaissaient pas vraiment dans ton propos ...
surtout à la suite du message du vautour qui se déclare "anti-américain"
Mon intervention avait juste pour but de t'amener à clarifier ces "évidences"
et qu'une fois clarifiées elles pourraient peut être atténuer ta virulence
envers les "USA" en particulier ... pour citer le modèle en général.

Au passage merci pour les mots "de base", "facile" et "stérile" ...

[zig31]

Ben ces "évidences" ne transparaissaient pas vraiment dans ton propos ...
surtout à la suite du message du vautour qui se déclare "anti-américain"
Mon intervention avait juste pour but de t'amener à clarifier ces "évidences"
et qu'une fois clarifiées elles pourraient peut être atténuer ta virulence
envers les "USA" en particulier ... pour citer le modèle en général.

D'accord pour être virulent (sic) envers le modèle en général mais, il n'en reste pas moins qu'un "leader" existe dans ce système et jusqu'a preuve du contraire ce sont bien les USA.
Il est étonnant que dans toutes les discussions sur les responsabilités (en général) on en vienne toujours a montrer les autres du doigt (oui x fait ceci mais y et z aussi), comme si cela pouvait atténuer le responsabilité du sujet observé. La non-exclusivité n'atténue pas la responsabilité.
Et puis tout de même, soyons honnêtes, l'hégémonie US n'est pas qu'une vue de l'esprit, et qu'on le veuille ou non le rapport de force n'est absolument pas équilibré :

Voici quelques éléments supplémentaires.

En 2003 (pas trouvé plus récent) les multinationales US (comprendre par la, multinationales avec majorité US du capital) représentent a elle seule 43 % du chiffre d'affaire mondial, tous les autres pays cumulés se partageant les 57% restant.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/cartotheque/predominance-firmes-multinationales-americaines-monde-2003.shtml


Le tableau sur l'investissement des grandes banques/assurances dans le domaine de l'armement est édifiant et ne laisse rien présager de bon si ce sont les principaux investisseurs de la campagne d’Obama :
 
l'autre tableau est assez édifiant ou l'on voit que le budget d'armement (en 2005) de tous les pays confondus n'est même pas équivalent (a peine78,62%) au seul budget  américain.

A ce petit jeu, les plus puissants sont bien les Américains et de très loin comme on peut le constater.
 
J'ai lu par ailleurs un article traitant du sujet sur un autre forum, ayant trouvé la réflexion intéressante, je me permet filer le lien :
http://www.visionhumaine.org/Le-business-de-guerre


Pour résumer : Ok les USA ne sont pas seuls responsable de la situation mondiale (la France étant également impliquée au même titre que les autres pays riches), ok ils ne sont pas le Système a eux seuls, mais ils en sont, amha, le principal moteur, et je ne crois pas que la marge de manoeuvre d'Obama soit très large aux regard des intérêts économique en jeu.




[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[stepson]

j'ai lu très vite, je suis toujours en déplacement et pas le temps de tout lire en détail.

je réagis juste sur un truc, mi humour, mi consternation : (je précise comme je vais envoyer du gros sur une phrase et que selon mes interprétations des uns et des autres on va me traiter de raciste / homophobe / juif / capitaliste/ sarkozi, voire pire segolene  )


vous avez vu qui sont leurs nouvelles tetes de turcs aux américains maintenant qu'ils ne peuvent plus casser du noir ?
les homos ?
la cours suprême de californie vient d'annuler les mariages homos.
première action du nouveau président : régression sur les droits civiques en californie. (obama étant contre ces mariages, il n'y a plus aucun recours juridique possible à la décision de la cours suprême de californie. le seul recours étant une décision présidentielle).
et hop, on va se venger de toutes ces années de ségrégation en cassant de l'homo. on aurait bien essayer de casser du juif, mais ce sont eux qui l'ont fait élire on peut pas y toucher ..... reste peut etre le kukuxklan comme minorité à ségréger 

 

il a du pain sur la planche.

[Kriko]

On l'a pas non plus en France le mariage homo... juste un pauvre PACS pour cacher notre rétrograditude.

[speedy]

       

Ben non de bleu!

ça ne vous laisse pas indifférents ces élections!!!

il m'avait "échappé" ce post...............
Chaude , l'ambiance!!!!!

Allez , je partage les idées de certains et les idées d'autres...........je ne vais pas y revenir..pour "remettre de l'huile sur le feu"

Une série de question à la volée(histoire de titiller les esprits):

Connaissez vous l'Histoire des USA? l
leur Constitution? (le pourquoi du comment de sa création),
pourquoi les armes à feu?
 "l'affirmative action",
les WASP et la ségrégation?

Savez vous que le 1er noir à l'université d'Oxford c'était en 1962???

L'Histoire américaine est jeune ....et très complexe (ben oui, c'est mon background universitaire qui ressort........comme quoi j'ai quand même appris des trucs à cette époque...hormis à picoler!)

Alors oui, en réfléchissant au Background de cette Nation, l'élection d'un "Black" comme Président..........ça reste , de mon point vue, un sacré tournant (un point marquant) dans cette Histoire américaine.........sans pour autant induire l'idée qu'il va tout révolutionner, être meilleur que les autres ou moins pire..........

vous devriez lire ça (si vous en avez l'occasion) ; ça date de 1995.......:

Une Amérique qui fait peur - Edward BEHR - Ed PLON - 1995

Nous sommes en 2008?Je vous invite à le lire, maintenant...............

Comme quoi, l'histoire se répète!

Où le trouver:
http://www.amazon.fr/Une-Am%C3%A9rique-qui-fait-peur/dp/2266069632

Un peu  + d'info:
http://penseeunique.com/PU/auteurs/behr.html

Et vous devriez voir ça aussi:

cela éclaire les travers de la société à l'aide des traits marquants de la politique intérieure:

- American History X - film américain réalisé par Tony Kaye, sorti en 1998.

Pour en savoir + ; mais c'est mieux de le regarder :
http://fr.wikipedia.org/wiki/American_History_X


- Boyz N the Hood est un film américain de John Singleton sorti en 1991.

Pour en savoir + ; mais c'est mieux de le regarder :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Boyz_n_the_Hood

- Forrest Gump - comédie dramatique américaine (1994)


......décortique aussi, d'une manière différente la société américaine.....

Pour ceux qui l'ont déjà vu.....à revoir avec un oeil "différent"


Au plaisir d'en rediscuter avec vous après lecture et/ou (re)visionnage.........

[speedy]

- American History X - film américain réalisé par Tony Kaye, sorti en 1998.


- Forrest Gump - comédie dramatique américaine (1994)

....c'est loin de traiter UNIQUEMENT de racisme/nazisme et/ou de guerre.............
 

....bien + complexe..........voire bien + subtile....
 

[akira]

Ca traite aussi de la quantite de steroide que Norton a du s'injecter pour avoir un tas de muscles pareil ... 

Non sans rire c'est pas mal comme film 

[speedy]

Aki?
=>     

 

Edit: vas lire une amerique qui fait peur........
je suis sure que ça va te plaire!
 

[speedy]

............Sur un autre continent...........traitant toujours de politique........
"L'Habeas Corpus" , son application + ou - "arrangée
ça vous dit qlq chose????

 
Oulaaaaaaaaaaaaa, moi ça me va pas de m'ennuyer, je me transforme en Dr Jekyle...

[erve]

ÉTATS-UNIS •  Barack Obama, ce "réactionnaire"
Va-t-en-guerre, soumis à Wall Street, piètre défenseur des libertés publiques, le candidat démocrate foule au pied les principes chers à la gauche. Le coup de gueule d'Alexander Cockburn, l'un des chroniqueurs vedettes de la presse progressiste américaine.

Histoire de sortir un peu du concert de louanges et recadrer le débat sur le programme d'Obama. Ce journaliste m'a tout l'air d'être un anti-américain ultra primaire, peut être même un gros raciste vu qu'il semble avoir la "dent dure" avec la ligne politique d'Obama, puisqu'ici la moindre critique est déformée en ce sens.

- American History X - film américain réalisé par Tony Kaye, sorti en 1998.

- Forrest Gump - comédie dramatique américaine (1994)

Ce sont deux films ultra convenus qui caressent le spectateur dans le sens du poil de la "bien pensance". C'est comme si on me conseillait de voir la grande vadrouille pour connaitre la 2nd guerre mondiale, mais je reste curieux d'avoir tes éclaircissements sur la question.

[akira]

Elle doit pas etre marrante ta vie airnaute. tu n'est que dans le negatif ... Les revolutions ont rarement change durablement le monde. Il y a des etapes et ne pas vouloir d etapes est a mon avis le melleure moyen de faire du surplace.

[Man's]

Pour ceux que l'Histoire des USA et la naissance des premiers oligarches intéresse, je vous suggère "There will be blood", avec un Daniel Day Lewis a la hauteur de lui-même, c'est à dire excellent  !

(@) Airnaute : En parlant de critique déformante, ton exemple sur la grande vadrouille est pas mal non plus ! pourquoi selon toi American History X "caresse le poil du public dans le sens de la bien pensance" ?

[erve]

Elle doit pas etre marrante ta vie airnaute. tu n'est que dans le negatif ... Les revolutions ont rarement change durablement le monde. Il y a des etapes et ne pas vouloir d etapes est a mon avis le melleure moyen de faire du surplace.

Tu aurais pu réagir sur l'article, tu préfères les attaques personnelles. Quand on ne peut s'attaquer au message, on attaque le messager. Je pensais que l'on pouvait relancer le débat sur des rails plus sains à partir d'un article écrit par un journaliste politique américain, histoire de ne pas tomber dans le cliché de l'anti-américanisme primaire mais non apparemment si on ne cède pas au concert de louange beni ouiouiste pro Obamaniaque on est un triste sire, si ce n'est pas de la pensée unique ça ! "Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous". Comme je l'ai dit je trouve très bien que les américains aient élu un noir mais avant de sortir de chez moi les bras en l'air en criant hourra j'attends de voir quelle sera la politique de cet homme. Je m'en bat la nouille qu'il soit noir, cela ne fait pas de lui un sain. Si sa politique est encore de taper sur la gueule des arabes après que les américains aient tapé sur la gueule de cocos, des niakoués, des nègres, etc, je continuerai à dire que les USA sont un des pays du monde les moins bitables.
Leur niveau de vie a un prix et il s'élèvent à quelques millions de morts, des milliards d'affamés, etc. et Obama n'a pas l'air de vouloir changer cet ordre établi mais on verra bien après tout. Donc voila, j'attends de voir et si pour toi cela est révélateur d'une vie pas marrante et d'un caractère négatif alors soit, ma vie est méprisable et je suis un triste sire.

Tu sembles interpréter ce vote comme la marque (du début (?)) d'une révolution. Ce n'est pas une révolution, la révolution étant un changement soudain, le résultat de ce vote est en partie le résultat d'une évolution des mentalités qui a déjà eu lieu sans quoi le résultat aurait été différent, autrement dit les américains sont déjà moins anti-nègre qu'avant et cela ne vient pas d'Obama, c'est toujours un mieux, mais il leur reste aussi à être un peu moins anti-cocos primaires, anti-homos primaires, anti-arabes primaires, anti-guerres primaire, etc. Vous me faites bien rire avec vos procès d'intention en anti-américanisme primaire alors que cette nation se comporte souvent de manière totalement primaire depuis bien longtemps.

Leur mode de vie est tellement déplacé qu'ils sont contraint d'en changer tellement ce n'est pas vivable ni pour eux ni pour le reste du monde, mais si vous voulez continuer à défendre cette abomination irréaliste, libre à vous. Ce sont eux qui sont en train de découvrir certaines valeurs ayant court dans le reste du monde alors qu'ils l'ont toujours ignorés quand ils ne s'en sont tout bonnement pas défiés. Pendant ce temps, nous Français nous américanisons.

Bref, je parle des américains ou des USA en tant "qu'une majorité d' américains", je sais qu'il ne sont pas tous ultra libéraux, ni pro armes, ni pro guerres, il n'empêche qu'ils ont été une majorité pour voter pour des ultra libéraux se définissant comme nationalistes (D. Rumsfeld, D. Cheney,..) et à se prononcer en faveur d'une guerre en Irak complètement illégitime et totalement opportuniste mais néanmoins meurtrière à une immense majorité et c'est parce qu'ils s'y sont enlisés qu'ils l'ont remise en question. Sinon ça n'a pas eu l'air de trop les gêner, au contraire, casser de l'arabe a dû satisfaire le désir de vengeance (primaire) de beaucoup. Les USA sont aussi coutumiers du viol de résolutions de l'ONU, bref ils se comportent en bourreaux

Oui je suis contre cette Amérique là. Libre à vous de croire aux vertus de l'ultra-libéralisme et de la guerre.

Over.

[erve]

Petite précision, les états-unis sont déjà en train de changer, avant l'élection d'obama. Ils sont de plus en plus isolés sur le plan diplomatique, monétaire, financier, économique, ils ne peuvent pas ne pas changer en mieux. Suite à 8 années d'administration bush, le successeur quelqu'il soit à un boulevard devant lui parce qu'il peut difficilement faire pire.

[akira]

  

Je vois pas ou est l attaque personnelle. Je trouve ta vision de la vie extrement triste. C'est pas une attaque. Comprends pas la ...

[erve]

Je vois pas ou est l attaque personnelle. Je trouve ta vision de la vie extrement triste. C'est pas une attaque. Comprends pas la ...

Elle doit pas etre marrante ta vie airnaute. tu n'est que dans le negatif

Tu classes cela comme une remarque plutôt méliorative ou plutôt péjorative ?
Je considère que l'idée générale est plutôt péjorative et comme elle s'accompagne de "ta vie" et de "tu n'est" je la considère comme personnelle.

La plupart des tes messages sur ce fil ne sont pas argumentés, ils sont très laconiques, tu louvoies le sujet en faisant référence à moi alors que l'on est censé parler des USA et d'Obama, cela ne s'inscrit pas dans le registre de la discussion (sur le sujet) mais de la déclaration (sur un sujet (airnaute)), bref tu détournes constamment la conversation.

[erve]

(@) Airnaute : En parlant de critique déformante, ton exemple sur la grande vadrouille est pas mal non plus ! pourquoi selon toi American History X "caresse le poil du public dans le sens de la bien pensance" ?

J'ai trouvé le scénario très convenu et la fin téléphonée, une sorte de film "prêt à penser". Les films ricains sont très souvent comme cela, surtout sur des sujets graves ou sensibles et je trouve ça très désagréable, l'impression d'être pris pour un con à qui il faut dire quoi penser.

[Man's]

Airnaute,
Bravo pour vouloir rouvrir le débat !
...mais tu le refermes aussitot en disant qu'ici  tout ce qui ne va pas dans le bon sens est déformé en propos anti-américaniste primaire, en mettant encore une fois tout le monde dans le même panier (au risque -réussi- de t'attirer des "attaques" personnelles, du moins des jugements un peu hâtifs) et en prêtant des propos qui n'ont jamais été écrit ici :
Personne ici n'a dit que les USA étaient un pays parfait, personne ici évidemment ne croit à l'ultralibéralisme, ni à la guerre, et les allusions à la pensée unique et à un certain W sont à mon avis autant injuste que ce que tu as pu ressentir lorsqu'on t'a taxé d'anti-américanisme primaire (sur des propos que tu as toi-même reconnus comme très mal formulés).

En revanche, tout le monde ici est conscient de l'Etat dramatique dans lesquels sont les USA, tout le monde ici est conscient que c'est pas gagné pour en sortir, tout le monde est conscient qu'il y a énormément de choses graves à reprocher à ce pays, tout le monde est conscient que c'est pas une élection d'un noir qui va tout résoudre du jour au lendemain, tout le monde est d'accord pour dire que les médias se sont focalisés sur la couleur du candidat sans quasiment rien dire sur son programme, mais tout le monde ici se réjouit malgré tout d'une lueur d'espoir et de changement, que tu assombris de manière plutôt négative, voire cynique, tu en conviendras.

En fait, avec ton "vous" généralisateur et quand même un peu condescendant (ex : "vous me faites marrer"), tu sembles penser que tout le monde est contre toi, alors que tout le monde est plutôt d'accord avec toi et beaucoup de tes arguments, excepté sur le caractère historique de cette élection et sur la capacité d'évolution du pays.
Cela dit, heureusement qu'on peut ne pas être d'accord sur tout, le tout est de se le dire respectueusement (hein, Aki ) , et ca ne nous empêchera pas de et de ensemble !

Sinon, j'ai lu ton article ; intéressant, mais quel parti-pris ! Il est dit qu'Obama veut intensifier la guerre en afghanistan, tout en omettant soigneusement de dire que ce dernier veut arrêter celle en Irak et qu'il a toujours été contre, mais en disant à la place qu'il va seulement réduire les effectifs. C'est presqu'aussi faux que de dire qu'Obama est plus va-t-en-guerre que McCain sur l'Iran... comme écrit quelques lignes plus loin !  J'ai lu dans "le Monde" qu'Obama a au contraire un plan très à contre-courant des idées Républicaines, qui consiste à reconnaitre l'Iran comme une nation "honorable" et l'aider dans son développement, en contre-partie d'une coopération sur les centrales nucléaires avant que l'Iran ne soit en mesure de s'en servir a des fins meurtrières. Bref, réinstaurer la diplomatie plutot que la politique du bâton guerrier, ca me semble être un grand changement !

[erve]

Une fois de plus quand je (on) dit "les américains", certains se plaisent à sous entendre que je (on) dis "tous les américains" afin de donner me (nous) donner le mauvais rôle.
Quand je dit "vous", tu sous entends que je dis "vous tous" alors que quand je dis vous me faites marrer avec..." je parle de ceux qui ont tenu ces propos ici, je ne les ai pas désigné par leur pseudo, ils sont suffisamment grands pour se reconnaitre au fil de la conversation. Encore une fois en prétendant que je généralise, tu me fais porter le mauvais rôle du gars qui tape sur tous le monde alors que ce n'est pas le cas. J'ai avancé certaines idées que certains n'ont pas repris afin d'en débattre mais sont partis sur de considérations personnelles à mon égard qui étaient fausses et abusives. Je pense avoir été clair, je ne suis pas contre les USA mais seulement contre une certaine forme, certaines tendances qui sont de surcroit très dévastatrices. Il n'y a qu'à ouvrir les yeux sans se faire d'illusions pour le constater.

Une fois de plus, ça doit être la 5ème fois au moins, j'attends de voir ce qu'Obama fera, je juge sur pièce. Son programme ce sont des promesses, elles n'engagent que ceux qui les croient. Sarkozy s'était engagé à être le président du pouvoir d'achat, du plein emploi et il devait aller chercher le point de croissance avec les dents: un très bon programme sauf que pour l'instant c'est le contraire qui est en train de se passer.

J'ai bien dit que par rapport à l'administration bush, un démocrate ne pouvait que faire mieux, c'est quand même synonyme de "lueur d'espoir" mais une fois de plus une lueur d'espoir ce ne sont pas des faits. Je ne suis pas une groupie, j'aurai tenu plus ou moins les mêmes propos si Hilary Clinton avait été élue. Donc oui je considère que l'élection d'un démocrate est une lueur d'espoir mais aucune personnalité politique n'est un saint donc je ne vois pas de raison de m'enthousiasmer pour Obama plutôt que pour Clinton. Comme je l'ai dit l'élection d'un noir a été possible graâce à une évolution des esprits qui a eu lieu antérieurement, l'élection d'Obama n'en est que la conséquence. Pour moi s'enthousiasmer pour Obama parce qu'il serait noir reviendrait à faire de la discrimination positive ce qui en soit n'a rien de fondamentalement glorieux.

Ce que je remarque c'est qu'il n'y a guère que Zig qui a compris un des angles sous lequel j'abordais la question:

ce contre quoi il s'insurge, est contre le traitement médiatique qui est fait de l'évènement, pas contre l'évènement lui même.

Voila, concernant la lueur d'espoir, l'espoir fait vivre dit-on mais l'espoir ce n'est pas la vie, il y a d'une part l'espoir et d'autre part ce qui arrive concrètement sous nos yeux.
Je ne vois pas trop ce que l'on peut faire avec des illusions à part tenir de beaux discours, se gargariser avec de belles idées, "un tien vaut mieux que deux tu l'auras".
Tout le traitement médiatique hyper envahissant très proche du matraquage est basé sur cette lueur d'espoir, autrement dit sur du vent. Une sorte de discours vain et outrancier typique de ce que ne savent plus faire que les mauvais médias. Du buzz.

[erve]

Sinon j'aime bien les petits détournements d'images télé utilisant les expressions faciales, ce sont des caricatures bien évidemment, à prendre pour ce qu'elles sont:

   

[makumba961]

    
excellente celle-là!