YYYEEEEESSSSSSSSSSSSSSS il l'a fait

[Guig74]

    

  Airnaute
Je vois que tu as une fides 2 : Je t'ai mis un  pour la peine ! 

    

[zig31]

Tu accepterais qu'on interdise les couteaux de cuisine que tu as toujours eu chez toi parce qu'on peut tuer avec ? Non... ben eux c'est pareil avec les armes à feu !

Avec tout de même une différence fondamentale : un couteau de cuisine est fait pour...cuisiner, alors qu'une arme a feu n'a pas d'autre finalité que d'être... une arme qui plus est létale. J'ai un peu du mal a suivre ta logique sur ce coup la Man's.
En quoi le fait qu'un nombre infini de choses (voiture, fourchette, queue de billard, stylo plume, rouleau a pâtisserie, bouteille, etc, etc,) peuvent tuer justifierais les armes a feu?  
Quand au coté ludique de ces "joujoux", s'il est indéniable pour certains, a voir la mentalité de feu C.Heston (ancien chef de file des pro-armes a feu) je doute que ce soit pour la majorité.
Je pense quand même qu'il y a, a la base de ce désir d'arme, un profond malaise paranoïaque et une culture de la violence qui ne date pas d'hier.
Vous l'aurez compris, je déteste les armes a feu et les petits "génies" qui en invente toujours de plus perfectionnées.

[Man's]

Rhaaa, c'est pas ma logique, c'est celle des pro-arme à feu !!! Moi aussi, je deteste les armes à feu, la NRA et compagnie, mais j'ai pu cotoyer des gens cultivés, de bon sens et très intelligents qui m'ont expliqué pourquoi ils avaient une arme à feu chez eux.
L'histoire des couteaux, c'est pas pour justifier, c'est pour dire que si tu as l'intention de donner la mort ou de blesser, tu peux très bien le faire sans arme à feu, mais encore une fois, c'est pour expliquer leur vision, pas la mienne.
Ce que j'essaye de dire, c'est que pour ces gens-là, c'est comme si on leur ôtait un droit qui leur parait inaliénable, ancré dans leur histoire... , et qu'il faut essayer de faire preuve d'un peu d'ouverture d'esprit pour comprendre une culture qui n'est pas complètement la notre.
C'est pas facile.

[akira]

Voyager ca rend definitivement meilleur ... Decouvrir en reel la facon de vivre des gens, c'est un enrichissement formidable. Ca change vraiment de juste le voir a la TV. J'ai pas passe suffisamment de temps aux US (qq semaines), faudrait que je fasse une mission plus longue duree.

[Mathieu]

  avec Man's et Akira!

Qu'on le veuille ou non, l'élection d'un président noir à la tête d'un pays occidental est historique. Ca ne veut pas dire qu'il sera le meilleur président de l'histoire, mais que son élection marque un énorme changement de mentalité, et qu'elle fera encore évoluer les mentalités dans le bon sens (notamment dans les autres pays, où elle peut avoir valeur de modèle à suivre).

Maintenant, airnaute, ce que tu écris ressemble quand même fort à de l'antiaméricanisme primaire à mes yeux, pour la simple raison que ça va toujours dans le sens du dénigrement. On peut reprocher beaucoup de choses aux E.-U. ou aux Américains, mais quand on en vient à tout dénigrer et à minimiser les choses bien qu'ils font, je vois pas d'autre raison qu'un mépris ou une haine généralisés.

[zig31]

Rhaaa, c'est pas ma logique, c'est celle des pro-arme à feu !!!

je n'en doute pas une seconde, mais tu t'en faisais le porte parole, j'espere ne pas t'avoir "froissé", si tel est le cas je te prie de m'excuser.

et qu'il faut essayer de faire preuve d'un peu d'ouverture d'esprit pour comprendre une culture qui n'est pas complètement la notre.

D'accord a 100%, mais il ne faut pas confondre compréhension et acceptation, on peut comprendre tout en étant en désaccord. J'irais meme plus loin, la compréhension doit etre un préalable a toute prise de position pour que cette derniere soit "valide".

Voyager ca rend definitivement meilleur ... Decouvrir en reel la facon de vivre des gens, c'est un enrichissement formidable.

Définitivement d'accord, meme si on ne peut pas aller partout, et qu'il y a d'autres moyens que la télé pour s'informer (si tant est que la télé puisse etre un moyen d'information, ce qui reste amha, a prouver).

[zig31]

Maintenant, airnaute, ce que tu écris ressemble quand même fort à de l'antiaméricanisme primaire à mes yeux, pour la simple raison que ça va toujours dans le sens du dénigrement.

Ce qui est "primaire" est en général dénué de réflexion, concernant airnaute ce n'est pas le cas loin de la.
Je pense que ce fil passionnant (et passionné voit surtout s'opposer 2 visions différentes de l'état du pays le plus puissant du monde, l'une étant plus optimiste que l'autre.
Je peux assez facilement comprendre, qu'on refuse que l'élection d'un noir a la tète de ce pays occulte une des politiques extérieure parmi les pires que la planète ait connu. Je crois (si j'ai bien compris) que c'est un peu le sens de l'intervention d'Airnaute, et ce contre quoi il s'insurge, est contre le traitement médiatique qui est fait de l'évènement, pas contre l'évènement lui même.
Je pense qu'aujourd'hui, les raisons d'être en colère contre les États-Unis sont suffisamment nombreuses pour refuser que l'élection d'un noir au poste suprême, efface tout comme par enchantement.
Dans le même ordre d'idée, le "coup" médiatique que s'offre sarko en nommant F. Amara au gouvernement, ne me fais pas pour autant digérer la politique d'Hortefeux.
Sur ce je reste profondément content pour tous les afro américains, qui ne serait-ce que d'un point de vue symbolique, vivent surement un moment historique. Espérons  pour eux, que les choses n'en resteront pas a un niveau symbolique.

[akira]

Je pense que je partage beaucoup des idess de Airnaute (la plupart sur les USA). Simplement je suis plus optimiste et je pense moins radical (incroyable que je dise ca moi). Je pense qu'une situation donnee est a remettre dans un contexte qui est ici celui de l'histoire des US. Meme si je partage le point de vue de Airnaute qui trouve que plein de choses sont bancales aux US, je trouve qu'il y a un progres (election d'un noir) et une ouverture pour un changement.

Sur le fond on est assez proche.

[Mathieu]

Primaire, dans le sens de "caricatural", me semble quand même correspondre quand je lis

Obama reste un américain = peine de mort, armes à feu,

Mais c'est pas bien important... Je comprends ce que tu veux dire sur les 2 visions qui s'opposent, mais je crois qu'on peut parfaitement saluer l'événement que représente cette élection sans oublier les reproches qu'on peut faire aux E.-U.

Autre chose, quand tu te dis content pour les afro-américains, je me demande si tu minimises pas un peu le truc. A mon avis, ça concerne bien plus de monde que ça. Tiens, je vais te répondre en citant un truc que j'ai lu ce matin d'Hervé de Charette:

D'abord, c'est la première fois que les Etats-Unis élisent un président métis. Cette question de métissage est très significative, elle fait son entrée par la grande porte dans la société mondiale. Et ce n'est pas une vue de l'esprit d'affirmer que les sociétés du XXIe siècle seront de plus en plus métissées. C'est-à-dire de plus en plus ouvertes à la culture des autres. Ensuite, cette élection est d'autant plus remarquable que l'entrée de la communauté noire dans l'unité nationale américaine est toute récente. Enfin, avoir comme président de la première puissance mondiale un homme qui est issu du continent le plus pauvre de la planète, c'est réconfortant et sain.

[zig31]

Je pense que je partage beaucoup des idess de Airnaute (la plupart sur les USA). Simplement je suis plus optimiste et je pense moins radical (incroyable que je dise ca moi). Je pense qu'une situation donnee est a remettre dans un contexte qui est ici celui de l'histoire des US. Meme si je partage le point de vue de Airnaute qui trouve que plein de choses sont bancales aux US, je trouve qu'il y a un progres (election d'un noir) et une ouverture pour un changement.

Sur le fond on est assez proche.

C'est bien ce qui me semblait, ça explique peut-etre pourquoi je suis plutot d'accord avec les 2...

[erve]

J'ai dit que tous les américains étaient pour le droit de posséder une arme, étaient tous pour la peine de mort, etc ?
Je ne pense pas avoir fait ce genre de généralisation

Je crois bien que si (sinon, je n'aurais pas réagi) :

Obama reste un américain = peine de mort, armes à feu,

Oui c'est vrai que cette phrase était un raccourci et qu'en tant que tel elle contient un facteur abusif. Tu peux par conséquent parfaitement la comprendre comme une généralisation du type "tous les américains" or je pensais plus à "Obama est américain et comme la plupart des américains il est en faveur de...".
Partir bille en tête sur cette phrase pour me taxer d'anti-américanisme primaire, oui bon, si cela te fait plaisir.

elle repose sur l'idée de défendre son foyer, cela sous-tend l'idée de ce faire justice soit même.

Non, cela sous-tend l'idée de pouvoir réagir en cas de légitime défense, ce qui existe aussi chez nous !

Non, posséder une arme à feu n'est absolument pas une condition nécessaire à la légitime défense. La légitime défense ne suppose pas d'avoir une arme à feu, par contre oui c'est bien le genre d'argument fallacieux que l'on peut attendre d'un pro-arme. La plupart des américains n'achètent pas une arme pour agresser mais bien pour se défendre, cela s'inscrit dans une logique de défense en effet. Après c'est à la justice de dire si tel ou tel cas est bien de la légitime défense.

[erve]

(ratage)

[Man's]

Partir "bille en tête"..."si ca peut me faire plaisir"  Rhoooo , te vexe pas, c'est juste que ca m'a fait réagir... comme tu dis, il y a de quoi, et je suis pas le seul... j'ai réagi parce que d'habitude j'aime bien tes positions mais sur ce coup-là, je te trouvais pas très juste... d'ailleurs, là encore je ne suis pas le seul.

Pour la légitime défense, je suis bien d'accord : elle ne suppose pas d'avoir une arme à feu... pas plus qu'une aggression ! Mais tu as bien compris que mon propos n'était pas de défendre les pro-armes, seulement des tentatives d'explication d'une position qui nous est dure à comprendre.

[thibaud]

Dites, les 4x4, le gros rouge qui tâche ou bien les fusils, c'est des armes de légitime défense ?
 
Hips, ces vtt-istes tous à ce déguiser en galinette cendrée 

N'empêche que le phénomène d'Obamania me semble vu de ce côté de l'atlantique beaucoup plus sain que la liesse générale à l'élection de notre nabot national.
D'autant plus qu'entre Obama et le va-t-en-guerre des frites en face, contrairement aux élections françaises, j'y vois plus qu'un choix de moindre mal, j'y vois un espoir.
(c'était ma minute de naïveté)

[levautour]

Pour ce qui est de la possession d'armes à feu les choses sont beaucoup plus complexes je crois, y compris en France... je vais donner mon (modeste) exemple...
Je vis sur un causse du Quercy où tout le monde est armé (les armes "légales") sont minoritaires.... il n'y a jamais eut de crime, ni de blessés... ces armes servent de dissuasion car les maisons sont trés isolées... les paysans du coin ont pour habitude de tirer des coups de feu en l'air s'ils entendent du bruit en pleine nuit.... puis de sortir "pour de vrais" si les bruits se poursuivent... tout le monde le sais... les maisons restent ouvertes et les clés sur les voitures, même la nuit.
Pour ma part je me sers d'un fusil de chasse pour tuer les vipères qui rodent autour de la maison et qui échappent aux chats ou aux couleuvres. J'ai des enfants et j'ai depuis 5 ans tués 7 vipères aspics de baladant sur ma terrasse ou devant chez moi. Pour autant je ne me sent pas un dangereux maniaque néo-nazi..... bien entendu ce cas est un cas particulier... posséder des armes dans un appart en ville est totalement inutile et plus dangereux qu'autre chose....
Pour ce qui est des USA il y a aussi un "background" historique et culturel qu'il ne faut pas négliger.
Pour le reste je me revendique anti-américain car les américains sont trés majoritairement prêt à écraser le reste du monde, à commencer par la France, si cela peut servir leurs intérêts, je ne vois donc pas pourquoi avoir la moindre indulgence à l'égard de ce pays là...

[akira]

Pffffffff ... si la France pouvait faire pareil, je sais pas si elle se generait beaucoup (cf indochine, algerie, etc ...). C'est peut etre juste une question de possibilite.

[levautour]

Tu as sans doute raison, mais s'il s'agit de choisir je préfère choisir les intérets de mon pays (c'est à dire surtout les miens et ceux de mes enfants) avant ceux des Etats-unis.......

[zig31]

Pour ce qui est des USA il y a aussi un "background" historique et culturel qu'il ne faut pas négliger.

et le second amendement : IIe amendement de la Constitution des États-Unis d'Amérique.

Si la France pouvait écraser le reste du monde elle le ferait peut-être, et ce ne serait pas plus acceptable que pour les États-Unis, mais un si reste un si... Pour l'instant ce sont les États-Unis qui le peuvent, et ça c'est pas du conditionnel malheureusement...
C'est l'impérialisme qui est haissable et ce, quelque soit la bannière d'origine. A ce titre si la France n'est pas exempte de reproches, même si actuellement ce sont bien les ricains qui ont les moyens (entre autres militaires & financiers) d'assouvir leur impérialisme.

Sur un autre chapitre, il semblerait que l'élection d'Obama ai sonné le glas du mariage homosexuel aux États-Unis... Toutes les minorités ne se réjouissent pas de son élection...

[erve]

Tu regrettes qu ils n aient pas elu un noir plus tot ?? Mais je sais pas si tu te rends compte !!!

Oui oui, je me rends très bien compte que les certains ricains peuvent aussi être des gros cons, au fait on en fait quoi des ricains qui, à la sortie des bureaux de vote,  ont répondu à la question "pour qui avez-vous voté ?": "Le nègre".   

Il y a moins de 40 ans, les noirs devaient baisser les yeux quand ils croisaient un blanc, saluer et descendre du trottoir !!

Ouais c'est abusé, ça me rassure de voir que toi aussi tu critiques les USA, tu ne nous ferais pas un peu d'anti-américanisme primare ?

En outre il defend des choses comme un plus grand multilateralisme en politique etrangere

Ainsi qu'un renforcement des effectifs militaires en Afghanistan alors que d'autres parlent d'aider l'économie Afghane à se reconstruire, soutenir par exemple des programmes de scolarisation pour faire reculer l'obscurantisme, etc. Le pays est occupé depuis 7 ans par les USA et la culture du pavot n'a jamais été aussi important et le trafic d'héroïne n'a jamais été aussi florissant. Pourtant les USA font la guerre aux narco-trafiquants quand ça les arrange ils le veulent.

donner la possiblite d une assurance sante pour tous

En plus d'être noir, Obama est bolchévique !!! 

P.S.: Il paraitrait qu'Obama doit son ascension fulgurante au sein du parti démocrate parce que les caciques l'ont propulsé sur orbite pour éliminer Hilarie Clinton. Son ascension serait dû à des rivalités, à un calcul de politique politicienne bien terre à terre. Après quand on voit que des dirigeants soutenus par des médias meanstream sont capables de mentir et manipuler la population pour lui faire admettre et soutenir une guerre abusive contre l'Irak en fabriquant des preuves, on peut se dire qu'ils peuvent aussi la manipuler pour lui faire élire une noir, hi hin hin.

Et hop, tous les médias du monde entier s'engouffrent dans la brèche pour entonner en choeur l'élection historique d'un noir aux USA.

(ah ça fait du bien de troller !)

[piment]

Si la France pouvait écraser le reste du monde elle le ferait peut-être, et ce ne serait pas plus acceptable que pour les États-Unis, mais un si reste un si... Pour l'instant ce sont les États-Unis qui le peuvent, et ça c'est pas du conditionnel malheureusement... boudin

La tolérance commence quand on n'a pas les moyens de péter sans risque la gueule de l'adversaire ...
Après je ne sais pas quand même si l'hyper puissance des ricains n'est pas un peu surestimée. Ils peuvent faire de très gros dégâts et tuer beaucoup de monde mais leur problème, et le notre, est qu'ils ne sont pas nombreux à accepter d'y laisser leur peau, il n'y a pas meilleur combattant ou terroriste selon la terminologie occidentale que quelqu'un qui n'a plus rien à perdre... Et grâce entre autres à la politique américaine ils sont de plus en plus nombreux sur terre à n'avoir rien à perdre!

[Man's]

Bof, quand on voit les bourbiers afghans et irakiens dans lequel ils se sont fourrés, sans parler du Vietnam, je me demande un peu si on peut encore parler de super puissance...

[erve]

Bof, quand on voit les bourbiers afghans et irakiens dans lequel ils se sont fourrés, sans parler du Vietnam, je me demande un peu si on peut encore parler de super puissance...

Qu'est ce que l'administration Bush en a a péter. Les copains pétroliers qui ont financé les campagnes de Bush se sont gavés comme des porcs en Irak et cerise sur le gateau, ceux qui ce sont enrichis sont bien au chaud avec leurs enfants pendant que les enfants des autres servent de chair à canon et se fait massacrer pour leur plus grand profit. Rien de nouveau sous le soleil.
Leur but n'est pas de gagner le guerre mais de pouvoir faire du business avec autant de guerre que possible. L'armée ricaine durant l'opération tempête du désert de Bush père, guerre initiée elle aussi sur des mensonges d'état, s'est arrêtée aux portes de Bagdad alors qu'elle ne rencontrait aucune opposition. C'était pour laisser à S. Hussein l'opportunité de s'échapper afin de conserver l'Irak comme un facteur d'instabilité dans la région ce qui leur a permis:
- de vendre pour des milliards de $ d'armes aux pays voisins (pour se défendre (légitime défense) au cas ou ils seraient agressés comme le koweit)
- d'avoir un prétexte pour positionner des forces militaires dans les pays voisins
- d'avoir un prétexte pour continuer à bombarder l'Irak pendant l'embargo pour détruire toutes les infrastructures jusqu'aux hôpitaux
- laisser S Hussein faire sa "petite" politique de dictateur paranoiaque et attendre un prétexte pour revenir en Irak pour reconstruire le pays, $urement motivé par un élan philanthropique pour aider ce pauvre pays qui a tant souffert de sa dictature.

Bref faire de la guerre un outil et un prétexte pour se faire des couilles en or en reconstruisant un pays qu'ils ont complètement massacré. Ce n'est jamais qu'un moyen de soutenir la croissance du PIB ricain.
Vive les USA et les pays qui les soutiennent.

(Quand j'écris "USA" il faut comprendre "le modèle", je ne parle pas des habitants).

De toute manière l'hégémonie américaine a été soutenue par la domination du dollar dans le système monétaire et financier international. Le dollar va peu à peu perdre de son importance du fait de la récession américaine. Les équilibres mondiaux sont en train de se transformer vers une domination plus importante des pays émergents, Brésil, Russie, Inde et Chine (BRIC) et on n'y gagnera pas au change. Les pays dominants ne le sont pas par hasard et ils le sont rarement pour des causes/raisons seines.
L'évènement Historique est bien plus "la chute du mur du dollar" plutôt que l'élection d'un noir aux USA parce que les conséquences du premier phénomène sont bien plus importantes que celle du second, et de très loin.

Voila on peut se réjouir de l'élection d'un noir aux USA mais je tenais juste à souligner qu'il ne faut pas trop se gargariser avec cela, c'est un évènement assez mineur sur la scène internationale et cela, qu'on le veuille ou non.

[erve]

(doublon)

[seb redon]

Tu as sans doute raison, mais s'il s'agit de choisir je préfère choisir les intérets de mon pays (c'est à dire surtout les miens et ceux de mes enfants)

 
C'est pas avec des arguments pareils qu'on envahit l'irak ...
qu'on renverse allende, qu'on couvre monsanto, ... ?

Juste pour que je comprenne bien
vous mettez quoi derrière "USA"
quand vous dites les USA ont fait ceci, les USA ont fait cela ?

[seb redon]

(Quand j'écris "USA" il faut comprendre "le modèle", je ne parle pas des habitants).

j'avais pas lu jusqu'au bout dsl

J'ai quand même l'impression que tu blames plus le vainqueur que le système ...