YYYEEEEESSSSSSSSSSSSSSS il l'a fait

[Man's]

Bon, pour en finir sur la controverse "Airnaute vs the rest of the world of the forum of the cdv", je cherche pas à te faire porter le mavais rôle, j'ai rien contre toi, moi ! Juste te faire remarquer que la perception de ce que tu écris peut porter à forte confusion, mais comme on le dit sur un autre topic, c'est "pas facile sur un forum".
Sinon, entre

ce contre quoi il s'insurge, est contre le traitement médiatique qui est fait de l'évènement, pas contre l'évènement lui même.

et

les médias se sont focalisés sur la couleur du candidat sans quasiment rien dire sur son programme

, il me semble que sur le fond, c'est le même propos, mais c'est pas grave.

[erve]

Franchement là Man's tu abuses. Cette pseudo controverse c'est toi qui a contribué à la mettre sur le tapis et c'est toi qui l'entretient et qui me pousse à m'en défendre pour lui donner du corps.
Je n'ai jamais insinué "Airnaute vs the rest of the world of the forum of the cdv" pour les 2 ou 3 personnes qui m'ont taxé de faire de l'anti-américanisme primaire.
Je n'ai jamais prétendu me battre contre le reste du forum, ni contre le reste du monde ça c'est toi qui le prétend pour faire croire que je me victimise alors ne vient pas me dire que mes propos portent à confusion.

Une fois de plus quand je (on) dit "les américains", certains se plaisent à sous entendre que je (on) dis "tous les américains", ce n'est pas le cas.
Quand je dis "vous", tu sous-entends que je dis "vous tous (du forum)" alors que je parle uniquement des deux ou trois personne concernés. Pour designer 2 ou 3 personnes il est grammaticalement correct d'employer la 2ème personne du pluriel, maintenant si tu as envie d'étendre cet emploi à "vous tous" pour prétendre que mes propos sont confus, cela relève de ta responsabilité.

Nous parlions d'Obama et certains, plutôt que justifier leur propos en faveur d'Obama  et/ou l'expliciter avec du fond ont préféré détourner la conversation en portant des attaques à mon encontre, ce n'est pas de la paranoia et je ne cherche pas à me victimiser, reprend les messages et tu verras que ce n'est pas un fantasme de ma part. Tu remarqueras que je n'ai fait que répondre à ces attaques personnelles et que je ne les ai pas initié 
Mes propos peuvent vous paraitre désagréables, peut être qu'il le sont parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous mais je ne suis pas venu vous chercher des poux dans la tête avec des termes péjoratifs: "primaire", "cynisme", "négatif", ... J'ai essayé d'argumenter chacun de mes positions sans porter de jugements péjoratifs contre ceux qui n'étaient pas d'accord avec moi sur ce fil.

Il n'y a aucune controverse autre que celle que 2 ou 3 personnes se plaisent à fabriquer, entretenir et clore selon leur bon vouloir. C'est "déloyal".

ça veut dire quoi ça:

j'ai rien contre toi, moi !

Mais moi non plus alors ce n'est pas la peine d'employer un "moi" pour insinuer que j'ai quelque chose contre quiconque. Je suis contre certaines attitudes, certains propos, certaines manières de procéder qu'utilisent des gens, par contre des gens.

[jujuenvy23]

ça ressemble a"reglement de compte à "
envoyez vous des mp ...appellez vous ....deja qu 'il y a un vent de moins bien (ce doit etre l automne qui fait ça...) je  suis pas sur que ça pousse les gens a venir sur le forum....enfin ce que j 'en penses...

[makumba961]

j'ai rien à voir avec cette discussion, mais si je peux me permettre de dire un seul truc:
parfois quand j'argumente, pour donner de la profondeur à mon propos ou pour savoir quelle est réellement celle de mon adversaire, il m'arrive de lui demander s'il fait lui-même ce qu'il prône... ce type de question a le mérite de faire revenir le débat à plus de pragmatisme... et quand j'utilise ce procédé, ce n'est pas pour démonter l'adversaire...

il me semble que c'est ce qu'a fait aki lorsqu'il t'a demandé si tu allais voter toi-même...
enfin c'est comme ca que je l'ai compris et manifestement c'est aussi comme ca qu'il s'est expliqué.

  les mecs.

[erve]

il me semble que c'est ce qu'a fait aki lorsqu'il t'a demandé si tu allais voter toi-même...
enfin c'est comme ca que je l'ai compris et manifestement c'est aussi comme ca qu'il s'est expliqué.

  les mecs.

ça c'est ce qu'il a fait sur l'autre fil, pas ici et il me semble que je lui ai répondu normalement en lui posant une question au préalable afin de connaitre le motif de sa question pour clarifier son intention ?

Bon on va parler d'Obama là ou bien on continu sur Airnaute en créant un nouveau fil, non parce que j'aimerai bien qu'on me lâche ?

Bon de toute manière on a pas fini d' entendre parler d'obama tous les 4 matins, les médias semblent s'être trouvé une nouvelle coqueluche.

Quant à la couverture universelle par exemple j'attends de voir parce que j'ai lu des articles qui expliquaient ses intentions en la matière de manière plus nuancées et différentes. Sa couverture des soins ne serait pas semblable à la "couverture universelle" défendue par Hilary Clinton. On ne peut qu'attendre pour voir quelles options il choisira, comment cela prendra forme, donc la aussi je préfère attendre plutôt que de lui signer une chèque d'intention en blanc.
On sait comment les USA défendent certains de leurs intérêts au détriment d'une partie du reste du monde et cela ne date pas seulement de l'administration Bush, je doute qu'Obama remette cela en question mais la aussi on en reparlera lorsqu'il sera au pouvoir.

[makumba961]

on va lancer un prono de son taux de popularité dans le monde dans 1 an!    

disons, environ 75% aujourd'hui... et 35% dans un an...

[erve]

son taux de popularité dans le monde dans 1 an!

Ah non, pas les sondages, pitié  

ça ressemble a"reglement de compte à "

Non juju ce n'est pas un règlement de compte ou du moins je ne vois pas les choses comme cela, c'est trop facile, nous nous expliquons jusqu'à ce que nos positions soient claires. J'apprécie les points de vue de Man's parce qu'il fait souvent preuve de tempérance, là je trouve que certains de ses propos me concernant ne sont pas justes, qu'il me prête des intentions que je n'ai pas et je m'emploie à lui expliquer pourquoi. Merci de faire preuve de compréhension si cela vous saoule et de ne pas venir "jeter de l'huile sur le feu" en faisant passer cela pour ce que ce n'est pas. Ce n'est pas un règlement de compte, personne ne règle le compte de qui que ce soit (pour l'éliminer) ici. Ce n'est pas le far-west.

Maintenant jujuenvy, si tu veux parler d'Obama, le sujet de ce fil, tu es le bienvenu.

[jujuenvy23]

son taux de popularité dans le monde dans 1 an!

Ah non, pas les sondages, pitié  

ça ressemble a"reglement de compte à "

Non juju ce n'est pas un règlement de compte ou du moins je ne vois pas les choses comme cela, c'est trop facile, nous nous expliquons jusqu'à ce que nos positions soient claires. J'apprécie les points de vue de Man's parce qu'il fait souvent preuve de tempérance, là je trouve que certains de ses propos me concernant ne sont pas justes, qu'il me prête des intentions que je n'ai pas et je m'emploie à lui expliquer pourquoi. Merci de faire preuve de compréhension si cela vous saoule et de ne pas venir "jeter de l'huile sur le feu" en faisant passer cela pour ce que ce n'est pas. Ce n'est pas un règlement de compte, personne ne règle le compte de qui que ce soit (pour l'éliminer) ici. Ce n'est pas le far-west.

Maintenant jujuenvy, si tu veux parler d'Obama, le sujet de ce fil, tu es le bienvenu.

Obama....ce que j'en penses....enfin les noirs ont droite à la parole....on a quand meme attendu 2008....peut etre la fin de cette vision primaire du peuple noir?!!! je l 'esperes....quelle que soit leurs  couleur ,les hommes sont tous egaux sur terre....j'ai moi meme huit origines differentes...du sang de couleur coule dans mes veines...alors je me sens un peu concerné...
pour ce qui est de l aspect politique de la chose... je haies la politique ,vaste ramassis de connard menteur pretentieux...et on verra dans le temps trop tot pour juger ses capacités...une chose est sure un noir au pouvoir fera changer les mentalités,enfin certaines,car quand on voit ce qui se passe au fin fond des etats unis(kukusclan etc ....) y quand meme du boulot la bas....

[Man's]

"airnaute vs the forum...", c'était de l'humour, j'aurais du mettre des smileys...
Le but, c'etait qu'on arrete de parler de ca (tout à fait d'accord pour l'avoir entretenue, mais c'etait pas mon but) et qu'on se rencentre sur le sujet, bon, j'ai raté.

ça veut dire quoi ça:

j'ai rien contre toi, moi !

Mais moi non plus alors ce n'est pas la peine d'employer un "moi" pour insinuer que j'ai quelque chose contre quiconque. Je suis contre certaines attitudes, certains propos, certaines manières de procéder qu'utilisent des gens, par contre des gens.

C'etait en réponse à l'intention que tu me pretais de te faire "porter le mauvais role",ca voulait jute dire "je te veux pas de mal", y avait aucun sous-entendu. Désolé que ca ait porté à confusion.

Allez, on parle d'Obama ? D'ailleurs, t'as pas répondu à mes remarques sur l'article de courrier international.

[seb redon]

 


C'est pas sur Obama alors on peut faire ça dans un autre fil
mais si tu as un moment airnaute je suis aussi très curieux
de connaitre ta réponse à la question de man's
sur la façon dont les USA financent leurs croissance
(en vendant des titres que les autres achètent tout simplement)
A savoir "Pourquoi les autres pays ne font-ils pas pareil ?"

J'en rajoute une autre qui m'interesse :
Si j'ai bien compris ceux qui achètent des titres américains
sont condamnés à en acheter de nouveau afin de maintenir leur valeur.
Ca ressemble à un cercle vicieux ...
et pourtant tu sembles dire que les choses changent ...
Comment est ce possible d'en sortir ... ?
Si j'ai pas bien compris ou si ça te parait stérile, tu me le dis gentiment, merci 

[dafralo]

je suis aussi très curieux
de connaitre ta réponse à la question de man's
sur la façon dont les USA financent leurs croissance
(en vendant des titres que les autres achètent tout simplement)
A savoir "Pourquoi les autres pays ne font-ils pas pareil ?"

et toi, tu en penses quoi ?

[seb redon]

et toi, tu en penses quoi ?

moi, je n'y connais rien en économie ...
je me doute qu'il y a une histoire de dollar
qui serait actuellement la monnaie dominante
(j'emploie le conditionnel, ma source principale c'est france inter
c'est une source "de base" et je n'ai pas pris le temps
d'acquérir les connaissances nécessaires pour me faire mon avis)
Les ressorts de la chose sont surement plus fins que ça ...

voilà, je demande sans arrière pensée,
a airnaute parce qu'il en parle bien, que c'est lui qui a donné les explications
qui ont fait naitre ces questions
mais si quelqu'un d'autre à un avis ... avisé !

[dafralo]

 

voilà, je demande sans arrière pensée,
a airnaute parce qu'il en parle bien, que c'est lui qui a donné les explications
qui ont fait naitre ces questions

c'est vrai que je me suis dit à un moment, il veut remettre la "guerre" ou quoi ?!?
je te fais toutes mes excuses pour avoir pensé à ça !!

[erve]

la question de man's
sur la façon dont les USA financent leurs croissance
(en vendant des titres que les autres achètent tout simplement)
A savoir "Pourquoi les autres pays ne font-ils pas pareil ?"

Tout en sachant que je ne suis pas un expert et que les problèmes monétaires et économiques sont assez compliqués vu leur développement mais assez basiques sur leur fondements, j'y reviendrai plus tard mais c'est ce que font tous les états sauf que le système internationale s'est bâti historiquement après guerre sur les USA et leur monnaie et que cela leur autorise certaines dérives dont ils tirent un immense profit au détriment des autres pays. "le dollar, c'est notre monnaie, c'est votre problème" a plus ou moins dit R. Nixon.

Pour certains éclaircissements, j'aime bien parcourir le blog de Paul Jorion (voir les catégories en bas à droite), les commentaires d'internautes de ses d'articles sont souvent intéressants, ou contre-info qui regroupe des articles sur ces problèmes (voir le "lire aussi" en bas de l'article) avec des analyses en dehors des courants ultra-libéraux, bien qu'il y ait des article d'économistes américains libéraux (Roubini, Krugman, ...).
Il y a bien sûr les interventions de Frédéric Lordon dans l'émission radio de Mermet "là-bas si j'y suis", les dossiers sur le site d'ATTAC, bref les liens que je donnais ici.

C'est vrai que tout cela est un corolaire (causes, conséquences, dérives) de la question posé par Man's mais j'y reviendrai.

[seb redon]

pour les liens et pour prendre le temps de répondre:
merci 

[Man's]

J'ai retrouvé le lien de l'article du Monde sur (entre autres) les intentions d'Obama sur l'Iran : Convaincu que seule une offre politique peut faire renoncer Téhéran à l'arme nucléaire, M. Obama entend engager une "diplomatie active" en ce sens

[erve]

pour les liens et pour prendre le temps de répondre:
merci 

Je t'en rajoute un qui est pas mal et aborde directement la question. Pour comprendre le problème je pense que cela prend du temps et que ça ne peut pas être résumé en un message. C'est un mécanisme dont on comprend les rouages petit à petit, un rouage éclairant le fonctionnement d'un autre, ça prend du temps, il faut dire également que je ne sais pas vraiment par où commencer, je ne suis pas très pédagogue. Bon mais on va voir, je n'ai pas trop le temps de me plonger la dedans pour l'instant.
La suprématie du dollar américain.


Concernant Obama je retrouve un peu mon point de vue dans ces commentaires d'un article de Marianne2:

- 60. Posté par JDif   le 05/11/2008 21:55
Il faut rappeler qu'Obama n'est pas un descendant d'esclaves, mais le fils d'une Américaine blanche habitant à Hawaï et d'un Kényan issu d'une famille assez fortunée pour envoyer son fils étudier aux Outre-Atlantique. Les Noirs américains ont peut-être votés massivement pour lui seulement parce qu'il avait la peau foncée, ce qui reste à démontrer, mais les innombrables blancs n'ont pas vu d'abord la couleur de la peau d'Obama, qui n'est d'ailleurs pas si sombre que cela. Le rejet de Bush et de son parti suffit largement a expliquer le triomphe démocrate sans chercher des raisons plus ou moins troubles pour l'expliquer.

Pour moi, la leçon essentielle de l'élection américaine ne réside pas dans la nuance de la peau du nouvel élu mais dans la participation massive du corps électoral. La preuve est faite que, si les électeurs ont souvent boudé les urnes, c'est parce qu'on ne leur proposait pas un choix clair. Cette fois-ci, à tort ou à raison, l'avenir le prouvera, ils ont pensé que l'enjeu en valait la peine. Le manque d'intérêt des électeurs américains pour les scrutins passés découle, à mon sens, principalement des faiblesses de la démocratie américaine, une démocratie où les débats sur un changement de société sont pratiquement exclus.

L'élection d'Obama ne met nullement fin à la ségrégation. La ségrégation raciale a été démantelée par Johnson, un autre présidnt démocrate, il y a de cela des décennies. Reste la ségrégation sociale et celle-là à encore de beaux jours devant elle, aux Etats-Unis, comme en France. Le rapprochement que l'on peut faire entre les deux pays sur ce point tient la route; les autres rapprochements sont complètement infondés.

La situation de la France est très différente de celle des Etats-Unis. Là-bas, les Noirs, amenés comme esclaves, ont pratiquement la même antériorité que les Blancs et sont aussi Américains qu'eux, même si certains Blancs leur ont longtemps contesté ce droit. Chez nous, il n'y a pas de descendants d'Africains ou de Maghrébins amenés ici comme esclaves depuis la fondation du pays. Il y a des fils d'immigrés, plus ou moins volontaires, dont certains refusent de s'intégrer dans notre société pour ne pas renier leur origine et pour préserver leur identité. C'est tout autre chose.

J'accepte difficilement le procès que certains prétendent faire à la France et à ses limites sous prétexte d'élection d'un président américain à peine plus bronzé que les habitués de la Croisette. Après tout, les Français ont bien élu pour président de la République le fils d'un immigré hongrois; un Noir a pendant longtemps présidé le Sénat; il y a des ministres beurs et une Noire dans le gouvernement de François Fillon. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais encore faudrait-il qu'un homme politique de couleur, parfaitement intégré, comme l'est Obama aux Etats-Unis, se révèle capable d'exercer les plus hautes fonctions de l'Etat pour savoir s'il serait récusé sur la base de sa couleur de peau; je n'en ai pas encore vu.

Maintenant, n'oublions pas qu'Obama n'est pas le président du monde. Les partisans des valeurs et des intérêts universels déchanteront, une fois de plus très vite. Celles-ci n'existent pas. Obama a été élu par le peuple américain; c'est à lui qu'il devra rendre des comptes, pas à nous. Sans doute sera-t-il moins abrupt que son prédécesseur, moins porté sur la diplomatie du colt, mais cela ne veut nullement dire qu'il défendra moins bien les intérêts des Etats-Unis et leur vision du monde. Il est illusoire de penser que ces intérêts et cette vision du monde seront toujours en phase avec les nôtres.

Pour ce qui est de la politique qu'il sera en mesure de développer, il semble qu'il disposera d'une majorité dans les assemblées, ce qui n'a pas été le cas de Clinton. Il pourra donc politiquement appliquer son programme ce qui ne veut pas dire que les choses seront faciles. Il y aura certainement de fortes résistance. Attendons de voir s'il aura la force, le courage et surtout l'appui du peuple américain pour les surmonter. Il est trop tôt pour se prononcer là-dessus.

 
- 89. Posté par CM Country Skinner   le 06/11/2008 08:58
(@) 60. Posté par JDif le 05/11/2008 21:55

A propos d'Obamania médiatique, ça me rappelle qu'il y a trois formes de pensée :

- La pensée magique qui s'appuie sur une vérité transcendantale non discutable : Obama a été élu parce que c'éteint le dessein du seigneur ! Louons le Seigneur ! Halleluiah ! (je caricature pas, écoutez les reportages)

- La pensée symbolique qui procéde par assimilation de symboles : Obama est un noir (symbole de la ségrégation raciste) qui a été élu président (symbole de la puissance publique politique) aux USA (symbole du racisme institutionnalisé) donc c'est la fin du racisme aux USA.

- La pensée critique, qui commence par questionner le sens : Qui est Obama ? Quelle différence y a-t-il entre racisme et ségrégation sociale ? Comment fonctionne le système électoral américain. Quel est le contexte economico politique qui va conditionner les décisions du nouveau président des USA ? Sur quelles bases factuelles peut on comparer l'état sociétal français et étatsunien ?

Bien sur le PPA (parti de la presse et de l'argent) adore la pensée symbolique. Alors merci à JDif pour son exemple de réflexion critique. Même si c'est pas vendeur ni sexy et que ça fera jamais la une de France Inter.


Voilà, je n'ai pas trop le temps de developper plus, c'est un peu cochon de copier des commentaires mais j'ai souvent l'impression que certains médias Obamaniaques (dans le reste du monde) surfent sur la pensée symbolique exprimée ci-dessus tout en faisant mine d'oublier les évidences exprimées dans le 3ème paragraphe et l'avant dernier paragraphe du premier commentaire.

Et un extrait d'un dernier commentaire:

- 76. Posté par Méli le 06/11/2008 00:44
Je m'interroge sur les sources du financement gigantesque de Mr Obama, quelles sont les engagements qu'il a pris en échange ?

Oui, en dehors de la longueur de la campagne et de son côté "show Hollywoodien" ce qui est le plus critiquable c'est le coût financier. Pour moi, Obama débute sa présidence avec une dette envers ses sponsors / donateurs, et j'ai également des doutes sur sa capacité à gérer le budget de l'Etat et la récession.
The Guardian a repris le tableau des dépenses de McCain et Obama publié par la Service Federal Election Commission, ce qui donne un total de $564 millions pour Obama et $262 millions pour McCain. Les dépenses (media++, Starbucks, Domino Pizza...) y sont détaillées.
A l'issue de cette campagne électorale, je dirais qu'Obama partage avec N. Sarkozy le goût des dépenses immodérées, une stratégie efficace de la propagande et manipulation, l'énergie, ainsi qu'une grande assurance qui frôle parfois l'arrogance en public.


Source des commentaires:
France Inter: Obamania obligatoire pour tous les auditeurs

[zig31]

globalement d'accord si ce n'est sur un point :

Chez nous, il n'y a pas de descendants d'Africains ou de Maghrébins amenés ici comme esclaves depuis la fondation du pays.

C'est oublier les Antilles et la Réunion, qui sont pourtant des départements français. Certes ils ne furent pas a l'origine du pays Français, mais ils en font partie intégrante, et sont bien a l'origine de certains départements français.
D'ailleurs, le pouvoir économique dans ces départements (peut-être plus la Martinique et la Guadeloupe que la Réunion[plus cosmopolite]) reste une quasi exclusivité blanche. La ségrégation économique et les bidonvilles (Fort de France/ Pointe a pitre) existent toujours en France ne l'oublions pas.
Pour le reste, je suis totalement d'accord, la France n'est pas les États-Unis et lycée de versailles, tant d'un point de vue culturel qu'historique.
Je tiens aussi a remercier Hervé, qui non seulement expose des points de vue fort intéressants, mais qui en plus développe (la plus part du temps) son argumentaire. Je lis ici par sa plume (son clavier) des choses que j'aimerais voir plus souvent développées dans les médias français, et qui si elles ne sont pas roses (mais l'avenir du monde aujourd'hui l'est-il?) ne sont pas non plus "cyniques" ou "tristes" comme certains ont pu le ressentir. Évidemment cet avis n'engage que moi et mon propre ressenti et c'est avec un vrai plaisir que je vois ce fil rebondir sous des aspects bien plus intéressants que les querelles personnelles. Merci donc a tous d'avoir su redresser la barre, et de reprendre (sous formes contradictoire je l'espère) une discussion sur le fond.

[akira]

Si mettre dans une meme phrase les mots negatif et un pronom personnel de la seconde personne constitue une attaque personnelle, alors il vaut mieux faire de la couture, on risque moins les ulceres d'estomacs. D'ailleurs je vais m'y mettre ... Bon vent !

[zig31]

Si mettre dans une meme phrase les mots negatif et un pronom personnel de la seconde personne constitue une attaque personnelle, alors il vaut mieux faire de la couture, on risque moins les ulceres d'estomacs. D'ailleurs je vais m'y mettre ... Bon vent !

ce n'est en tout cas pas ce que je pense...
auto citation :

Bon akira, je pense que personne ne passe pour un c.. dans le cas présent, mais visiblement le fait de s'adresser aux uns ou aux autres, en particulier (ce que je suis précisément en train de faire) semble être généralement pris pour des attaques personnelles... a tort a mon avis.

[speedy]

 - American History X - film américain réalisé par Tony Kaye, sorti en 1998.

- Forrest Gump - comédie dramatique américaine (1994)

Ce sont deux films ultra convenus qui caressent le spectateur dans le sens du poil de la "bien pensance". C'est comme si on me conseillait de voir la grande vadrouille pour connaitre la 2nd guerre mondiale, mais je reste curieux d'avoir tes éclaircissements sur la question.

(@) Airnaute : En parlant de critique déformante, ton exemple sur la grande vadrouille est pas mal non plus ! pourquoi selon toi American History X "caresse le poil du public dans le sens de la bien pensance" ?

J'ai trouvé le scénario très convenu et la fin téléphonée, une sorte de film "prêt à penser". Les films ricains sont très souvent comme cela, surtout sur des sujets graves ou sensibles et je trouve ça très désagréable, l'impression d'être pris pour un con à qui il faut dire quoi penser.

(@) Airnaute: Je ne sais pas quelle est ta connaissance de l'Histoire et/ou de la culture américaine....
J'ai parlé de CES films en particulier et pas de films du genre RAMBO et pour cause.....

Je vais te donner un exemple: Forest Gump

La critique a encensé ce film à sa sortie dans les Box Offices, je ne l'ai vu quelques temps après sa sortie: Je l'ai trouvé bien mais sans plus....
Quelques temps après, à  à la fac, notre prof de civilisation américaine nous à collé un boulot à faire sur ce film....Je me suis dis :"la poisse....."
Pour info, à l'époque, + de 50% de mes cours étaient des cours de civilisation anglaise et américaine (genre décortiquage en règle - apprendre à réfléchir, chercher le pourquoi du comment.....)
Que tu veuilles le croire ou non, j'ai re-regardé Forest Gump d'un autre oeil.....et derrière les + gros "clichés" .....
(ben oui, il faut quand même marquer l'esprit de masse- surtout l'américain moyen qui à une époque, il faut l'admettre n'était pas très...."futfute" -   => Là je vais être incisive dans mes dires, mais c'est voulu:
c'est ce qui fait la différence entre des personnes ayant de la "culture générale",de la curiosité et de l'ouverture d'esprit et ce qui n'en n'ont pas....)

....ce film est littéralement bourré de multiples références à l'Histoire, à la culture américaine, à des actions politiques + ou - importantes.....
.....et après ça, je l'ai trouvé bcp moins "block-buster" et finalement très fouillé.......

Quand Amercian History X est sorti :Pareil, derriere le "Block-buster" avec ces images très clichées pour toucher un large public...il y a "noir" de ptites références à la civilisation américaine dans toute ses largeurs pour ceux qui veulent les voir.....et je n'en ferrais pas une liste ici......

Edit: Pour info, j'ai justement choisi ce film comme support de ma soutenance de fin d'année JUSTEMENT parce que je savais que la majorité des examinateurs avaient un point de vue similaire au tien (genre: c'est un film sur les nazis point barre)
Je l'avoue :j'aime bien les choses "pas gagnées d'avance, pour lesquelles il faut se battre........J'ai eu 17,5/20 après 1 heure de présentation et d'argumentation....Et j'étais plutôt fière de mon coup car lion d'être gagné d'avance......


J'ai parlé plus haut de ceci (qui n'a interpellé personne.......)

............Sur un autre continent...........traitant toujours de politique........
"L'Habeas Corpus" , son application + ou - "arrangée
ça vous dit qlq chose????

L'autre continent en question c'est La Grande bretagne
Si vous êtes un peu curieux , regardez le film "Au nom du père" de 1994, justement avec Daniel Day Lewis....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_nom_du_père_(film)

et dites moi ce que vous en avez "vu"


Ou encore "La jeune fille et la Mort" de 94 aussi avec une Sygourney Weaver......"différente " de ce à quoi nous sommes habitués et qui est plus axé sur la civilisation espagnole.....
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Jeune_Fille_et_la_Mort_(film)

Regardez, et parlons en !

@Man's: Je vais regarder ce "There will be blood" ; je ne l'ai jamais vu...et il doit surement être intéressant!


Sorti de là, et beaucoup plus généralement Je déplore:
que presque systématiquement ça parte "en vrille" dès qu'un débat , un tant soit peu interessant  est lancé.....
d'avoir l'impression de trouver une "bande de mâle" qui cherche à affirmer sa suprématie  coûte que coûte sur les autres sans chercher à comprendre et à réfléchir sur les différentes interventions......
et franchement, j'interviens déjà pas souvent sur le forum....et là ça me donne pas vraiment envie "d'interviendre" plus.....
...je refuse de me résigner et de mettre ça sur le compte de "la mauvaise ambiance générale".....car l'ambiance générale est le résultat de l'action de chacun
Je suis sure que si chacun y met du sien......l'ambiance générale s'en portera beaucoup mieux!

Edit:
Ah oui...avant que ça me revienne dans les dents tel un boomerang:
Nan, je ne suis pas "pro-américaine", ni "pro-british", ni "pro-espagnole"
 

[erve]

Speedy, est-ce que j'ai fait une référence à toi en tant qu'entité "physique et morale" dans mon message ?
Non.

Tu sembles apprécier ces films, c'est ton droit le plus absolu, de même que c'est mon droit le plus absolu de dire que je n'ai pas aimé 2 des films que tu cites. Jusque là il me semble qu'il n'y a rien d'abusif et aucune raison de s'offusquer, on reste dans la "normalité", on peut avoir des avis contraire et l'exprimer.

Tu sembles pourtant ne pas trouver cela normal puisque tu dis que cela par en vrille, alors je te le répète, que 2 personnes ne soient pas d'accord c'est tout à fait normal. Une fois une différence de point de vue établie entre 2 personnes, reste à savoir comment elles vont percevoir cette différence, comment vont-elles continuer à communiquer ? Personnellement, que tu apprécies ces films ne me dérange absolument pas. Toi par contre tu sembles ne pas apprécier que j'émette un avis contraire.

La critique pense ce qu'elle veut de ces films, tu en penses ce que tu veux, j'en penses ce que je veux.

Je ne doute pas que ces films contiennent des références, ils sont écrits par des scénaristes qui sont souvent des personnes cultivées, les scénarios sont le reflet de cette culture, de leur culture générale faisant aussi référence également à l'inconscient collectif, etc. Tu ne souhaites pas parler de Rambo et bien je peux te garantir qu'en le donnant à commenter à un universitaire il pourra dénicher des références très subtiles et jalons/moments importants de l'histoire américaine. C'est aussi dû à l'interprétation des images qui nous sont soumises. On peut en cherchant bien trouver des interprétations très fouillées à la moindre référence même complètement frivole. Tout est question d'interprétation.

Concernant Forrest Gump, ces références à des moments importants de l'histoire américaine (trafiqués pour y intégrer Tom Hanks) sont assumées et volontaires, elles sont un des pilier du films. Elles ont été murement choisies et ne sont donc pas le fruit du hasard. Les retrouver et les expliquer est une sorte de jeu de piste. Elles ne font nullement de ce film un grand film ou alors nous n'avons pas la même conception de ce qu'est un bon film, mais ça je le conçois également tout a fait. D'ailleurs il me semble que ce soit le cas.
Qu'en cours d'anglais ou d'histoire ou de civilisation américaine vous ayez trouvé de multiples références ne m'étonne donc absolument pas. Par contre la qualité d'un film ne se confond pas avec la qualité ou la profondeur de ces références. Ce n'est pas en faisant un tableau avec des bouts de tableaux et les techniques picturales jugés majeurs à l'heure actuelle par les plus "grands" critiques d'art que le tableau qui en résultera sera forcément bon ou beau.

Ta bonne note concernant ta soutenance d'American History X était surement méritée mais elle était relative à l'analyse des références du film ou a la qualité de ta critique du film, la qualité de ton argumentation. Rien n'empêche de penser qu'une personne faisant une critique négative du film du moment qu'elle est bien argumentée aurait pu avoir également une bonne note. Bref ta note est relative à ton appréciation elle n'est nullement le reflet de la qualité absolue du film si tenté qu'une qualité absolue puisse exister. Par qualité absolue, j'entends "ce que tout le monde doit ou devrait en penser". Bref ce n'est pas parce que tu as eu une bonne note que qui que ce soit est tenu de considérer que ce film est bon. Il se trouve que beaucoup de film américain sont des prêts à penser même s'ils sont bourrés de référence. Un bon prêt à penser contient justement des références (nombreuse et si possible de qualité), sans quoi il ne reposerait sur rien et ne pourrait avoir cette "qualité" de prêt à penser. Pour avoir travaillé comme électricien-machiniste sur des plateaux de tournage et avoir discuté avec des étudiants de la Femis et autres écoles de cinéma et/ou d'audiovisuel, je peux te dire que certains trouvent également ce type de cinéma très nul, mais c'est affaire de gout.

Mais là n'est pas la question. Tout personne a le droit d'avoir son avis. Tu as le tien, j'ai le mien. Je n'était pas d'accord avec Akira concernant Obama, plutôt que de critiquer mon message certains ont critiqué le messager, c'est leur droit ou leur choix mais la conversation devient dès lors hors-sujet. J'ai "critiqué" 2 films, tu t'en prends également à la personne qui a écrit le message.
Il faut arrêter de vous sentir agressé dès qu'une personne n'est pas d'accord avec vous, mais je comprends bien dès lors pourquoi certains évoquent une mauvaise ambiance.
La mauvaise ambiance est pour certains le fait d'avis contraires, c'est un peu facile. C'est de la victimisation artificielle, de la caliméro-isation. Je le répète encore, c'est tout à fait normal que plusieurs personnes ne soient pas d'accord.

Par contre la mauvaise ambiance pour moi c'est lorsque il y a "agression" dirigée contre une personne lorsqu'une n'est pas d'accord avec une ou plusieurs autres. Je laisse les lecteurs de ce fil déterminer qui a agressé l'autre. Il me semble m'être déjà assez exprimé la dessus.

Quant à ton argument "d'avoir l'impression de trouver une "bande de mâle" qui cherche à affirmer sa suprématie  coûte que coûte sur les autres sans chercher à comprendre et à réfléchir sur les différentes interventions" je le trouve spécieux. Tu sais très bien que le parapente et donc par répercussion ce forum est surtout pratiqué/fréquenté par des hommes, j'imagine que cela n'est pas pour te déplaire. Ici nous exprimons nos idées pas notre "mâlitude", personnellement j'expose un raisonnement, le mien. Pour aimer ou ne pas aimer un film ou être pour ou contre l'Obamania cela n'est pas uniquement dépendant du caractère sexuelle, c'est un peu court et un peu facile de jouer cette carte là, du moins ici sur ce fil (je ne parle pas pour l'ambiance des autres fil que je ne connais pas forcément et que je ne connais pas tous). Donc tu es prié de réserver l'argument "des grosses brutes qui se mettent sur la gueule pour dominer" pour les autres fil, car cette argument n'a rien a faire ici, du moins pour ma part.

Ce qui est triste ce sont ces déviations perpétuelles vers des considérations arbitraires et hors sujet sur les personnes, nous discutons d'un sujet et dès que quelqu'un avance une idée un peu contraire à l'opinion générale, ce n'est plus le message qui est visé mais celui qui l'a émit. Personnellement j'estime que c'est cela qui crée la mauvaise ambiance, cela veut dire que l'on ne sait pas accepter que quelqu'un ne soit pas d'accord avec nous et que nous ne savons pas argumenter pour défendre nos idées. Si nous ne savons pas expliquer nos points de vue cela signifie que nos idées ne sont peut être pas le produit d'un raisonnement abouti, mais l'adoption trop rapide du raisonnement d'un autre parce qu'il nous a paru, par exemple, pertinent ou séduisant (le raisonnement hein !?!). C'est la différence entre un raisonnement et une posture (intellectuelle).
Je ne dis pas que j'ai la science infuse et que je sais tout sur tout, moi aussi je suis un peu court sur beaucoup idées, de concepts, etc mais j'essaye au moins de ne pas m'en prendre à l'intégrité de quelqu'un sous prétexte qu'il n'est pas d'accord avec moi, du moins tant qu'il reste dans le registre de l'argumentation raisonnée. S'il fait de la provocation gratuite par exemple, là ce n'est plus pareil.

La bonne ambiance générale ce n'est pas quand tout le monde est d'accord, c'est quand les gens sont capables d'accepter les opinions contraires en d'en discuter sans débordements, sans harro et accusation sur l'autre (les autres) interlocuteurs.

Donc on va se calmer et arrêter de nous sentir agresser dès qu'un personne critique l'idée ou l'avis d'une autre. Critiquer l'idée/opinion émise par quelqu'un ce n'est pas la même chose que critiquer ce quelqu'un et vis et versa, critiquer quelqu'un ce n'est pas critiquer une idée émise par quelqu'un.

Bref, American History X (je trouve que d'un point de vue cinématographique) c'est de la merde. 

[makumba961]

Sorti de là, et beaucoup plus généralement Je déplore:
que presque systématiquement ça parte "en vrille" dès qu'un débat , un tant soit peu interessant  est lancé.....
d'avoir l'impression de trouver une "bande de mâle" qui cherche à affirmer sa suprématie  coûte que coûte sur les autres sans chercher à comprendre et à réfléchir sur les différentes interventions......

et encore, fut une époque ou tu te serais pris un bon coup de massue sur le museau et ou l'on t'aurait balancé un "ta gueule, femme! Laisse les mâles discuter et vas préparer la popotte"          

plus sérieusement, c'est humain de vouloir avoir raison, et bien souvent, les différents partis d'une discussion ont raison chacun à leur tour c'est ca le plus drôle! mais l'incompréhension de l'Autre et de sa manière de penser mène à un cul-de sac ...il faut à tout prix essayer lors de tout débat de voir plus loin que les "paroles", que les "mots"... il faut franchir la forme et atteindre le fond, la facon de penser de l'autre et ainsi lui dire ou il se trompe ou du moins là ou les avis divergent

par exemple, les débats de tennis auxquels je participe depuis quelques temps sur eurosport m'ont amené à constater que le classique "pro-federer/pro-nadal"  n'est pas uniquement tennistique, loin de là....il se décompose en :

-un débat de nationalité (beaucoup de suisses sur le forum et quelques espagnols.... ->patriotisme-> cul de sac car on supporte les joueurs de son pays et il n'y a pas d'explication rationnelle à cela

-un débat que je qualifierais "d'attrait général":> certains sont attirés par la facilité, par le génie, qui ne touche que de manière aléatoire et est par conséquente inégalitaire par définition... tandis que d'autres sont attirés par des valeurs commele travail, la persévérance, par "démarrer bas et finir en haut à force d'un travail acharné et de longue haleine"... et ca y est: encore une confrontation insoluble entre ceux qui supportent le génie du suisse, son élégance, sa classe sa gestuelle parfaite et le tennis laborieux de rafael nadal, sa générosité dans l'effort, ses cris bestiaux, sa fureur contenue, ses gestes parfois brutaux, ses coups moins variés que ceux de roger federer, son abnégation pour arriver à la victoire... bref.... tous ces critères font appel à notre éducation, notre vécu, notre facon d'être et de concevoir la vie... et il est naturellement impossible de faire entendre raison à l'Autre sur ce point, ni même d'en débattre


je ne vais pas faire la liste du "pourquoi j'ai telle idée et pourquoi lui il en a une autre"... ce serait trop long... mais essayons de comprendre à chacun de nos interventions que l'autre peut penser différement parceque son vécu, sa facon d'être le pousse à penser comme ca et qu'il n'y a pas matière à parlementer la dessus.
nous sommes fondamentalement différents d'un individu à l'autre et il faut avoir en tête à chaque instant que l'autre pense différement parcequ'il est différent.

ca aide à relativiser la plupart du temps
et l'on parvient sinon à comprendre, en tout cas à admettre que l'autre pense différement. ce qui est un grand pas en soi

-

[erve]

et encore, fut une époque ou tu te serais pris un bon coup de massue sur le museau et ou l'on t'aurait balancé un "ta gueule, femme! Laisse les mâles discuter et vas préparer la popotte"          

C'est surement pour ça qu'elle ne pourra pas répondre tout de suite, elle est dans la cuisine. 

les débats de tennis auxquels je participe depuis quelques temps sur eurosport m'ont amené à constater que le classique "pro-federer/pro-nadal"  n'est pas uniquement tennistique

En effet, c'est aussi parce que le tennis est un sport de gonzesses que vous en papotez pendant des heures. 

[erve]

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