Une vérité qui dérange

[akira]

Mais y a un autre truc dont très peu de gens parlent : la production industrielle de H² et O² (le carburant de la pile à combustible) à l'echelle équivalente à ce qui se fait actuellement en gazole/essence ... est tout bonnement impossible! Même si on s'y mettait maintenant il faudrait des 10 aines d'années pour avoir le nombre d'usines suffisant, et en plus je sais plus lequel des 2 composants (H² --> hydrolise de l'eau, O² --> ???) mais la production de l'un des 2 est très difficile et donc très chère ... Bref sans parler de la technolgie propre de la pile à combustible qui elle est au point mais doit être perfectionnée pour gagner en volume, c'est en plus le carburant qu'on ne sait pas comment produire à très très grande échelle (et ça y a pas bcp de recherche sur le sujet ...).
Pour donner une analogie c'est comme si on disait qu'on était sur le point de commercialiser l'écran LCD mais que pour l'instant le seul moyen de le faire fonctionner c'est de brancher une dynamo dessus et de pédaler pour regarder la télé ...

Le O2 c'est pas trop dur, il constitue 15% de l'air. Par contre le H2 c'est plus galere. Faut hydroliser la flotte.

[thibaud]

Hydrolyser l'eau  , le concept est intéressant. Moi je parlerais plutôt d'électrolyse... 
  

[akira]

Wouarf ... c'est sur.

[Charon79]

Le O2 c'est pas trop dur, il constitue 15% de l'air. Par contre le H2 c'est plus galere. Faut hydroliser la flotte.

T'es sûr que c'est du O² que tu as dans l'air? C'est pas du O tout court? C'est pas pareil!!

Hydrolyser l'eau  , le concept est intéressant. Moi je parlerais plutôt d'électrolyse... 
  

Eh ho, un peu de respect pour les vieux stp, mes cours de chimie remontent à très loin
Je suis dans l'informatique maintenant ... ren à vouair 

[akira]

Oui oui c'est de l'O2.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dioxyg%C3%A8ne

[Charon79]

Ah ok, donc ce serait bien l'élecrolyse ( ) de l'eau pour récupérer le H² qu'on ne sait pas faire avec un rendement suffisant pour "nourrir" le parc automobile mondial (dans l'hypothèse où on remplacerait l'essence par la pile à combustible).

[thibaud]

Si si, on sait faire, c'est même simplissime.
Et le rendement énergétique est pas mauvais du tout. Après il faut juste brancher directement l'anode et la cathode au cul de la centrale nucléaire afin d'optimiser un peu (parce que bon les énergies renouvelables, tout ça, c'est trop léger  ).

Accessoirement subsiste les problèmes du stockage et du transport. Parce que le dihydrogène ça brule bien et ça explose encore mieux  .

[Charon79]

Si si, on sait faire, c'est même simplissime.
Et le rendement énergétique est pas mauvais du tout. Après il faut juste brancher directement l'anode et la cathode au cul de la centrale nucléaire afin d'optimiser un peu (parce que bon les énergies renouvelables, tout ça, c'est trop léger  ).

--> Justement si ça consomme trop d'énergie de produire du H², autant passer directement par l'électrique ... moins cher et moins dangereux! (enfin pour la voiture ... )

[surfair]

[/quote]

Un seul véhicule de série existe sur cette technologie : un SUV Mercedes de 2,5 ou 3 tonnes ... pas très pratique "je conduit un char d'assaut écolo" ... Mais l'idée reste intéressante.

[/quote]

Non, il y a aussi celui-là.
http://www.moteurnature.com/actu/2007/honda-fcx-clarity.php
Accessoirement, ça démontre que quand on veut fermement, qu'on y met les moyens et qu'en plus on pense qu'on pourra gagner de l'argent...

[Viviane]

Le O2 c'est pas trop dur, il constitue 15% de l'air. Par contre le H2 c'est plus galere. Faut hydroliser la flotte.

Entre autres inexactitudes...
L'air sec contient 20,65% de dioxygène, pas 15%. Il faut réviser un peu les cours de chimie de 4ème !
On peut obtenir H2 autrement qu'en électrolysant l'eau, notamment à partir de méthane CH4 avec un catalyseur (mousse de platine), ou par d'autres voies chimiques aboutissant à une réduction de H2O. C'est ce que firent les techniciens de Tchernobyl avec une réaction des gaines de zirconium sur l'eau de refroidissement du circuit primaire... et BOUM !
Une pile à combustible peut aussi bien fonctionner comme générateur d'hydrogène que comme source de courant électrique, tout dépend des réactions chimiques qu'on lui fait produire.
L'électrolyse (en non hydrolyse qui signifie "décomposition par l'eau") de l'eau n'est pas rentable, cela consomme plus d'énergie que cela ne peut en produire ensuite. C'est cependant une bonne manière d'obtenir industriellement de l'Hydrogène. Pour l'Oxygène, la distillation fractionnée de l'air liquide est nettement plus efficace.

Pour l'Hydrogène comme éventuel carburant : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6112
Pour la pile à combustible : http://www.techno-science.net/?onglet=articles&article=4
Pour les batteries Lithium : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6146

Je maintiens que les cellules photovoltaïques consomment plus d'énergie dans leurs processus de fabrication qu'elles n'en restitueront jamais, les meilleures arrivent actuellement à 60% (au labo, pas dans l'industrie). J'ai lu des articles dans La Recherche mais je ne vais pas les scanner pour les reproduire ici. A terme, on envisage un rendement énergétique qui permettra de diminuer la taille des cellules, donc d'en placer davantage sur une même surface.
 
On travaille aussi sur la récupération de l'énergie de la foudre, ce qui résoudrait tous les problèmes énergétiques de la planète... mais il n'y a aucune théorie physique qui permette de concevoir un éventuel système de stockage de l'électricité qui serait ainsi récupérée.

Je ne pense pas que je verrai de mon vivant une voile de parapente avec l'extrados couvert cellules photovoltaïques fines et souples, reliées par une paire de suspentes à un moteur électrique dorsal. Est-ce le paramoteur de l'avenir ?

[thierry_c]

un truc dans ce genre :
http://www.apame.eu/Articles/Volez0807.pdf
et
http://pegasus.ouvaton.org/article.php3?id_article=185

a+

[akira]

Le O2 c'est pas trop dur, il constitue 15% de l'air. Par contre le H2 c'est plus galere. Faut hydroliser la flotte.

Entre autres inexactitudes...
L'air sec contient 20,65% de dioxygène, pas 15%. Il faut réviser un peu les cours de chimie de 4ème !

Dis donc, t'en a pas de rembarer les gens avec ton air paternaliste a deux balles (je sais pas comment dire d'autre, le feminin n'existe pas) ? Ca devent bien penible.

[erve]

Concernant le réchauffement climatique (en passe de devenir un euphémisme) et les petits gestes au quotidien, je crois que nous n'en sommes plus trop là à l'heure actuelle. La chasse aux gaspis c'est toujours ça de pris mais commencez à vous poser la question de savoir ce que vous êtes prêts à sacrifier pour éviter le pire aux générations qui vont venir tout de suite après la notre et celle à laquelle nous avons ou allons donner naissance. Après nous le déluge, rien à foutre des autres ou bien...?
Cette question de savoir ce que l'on est prêt à sacrifier ne va pas tarder à devenir de plus en plus imminente, alors commencez déjà à la cogiter, ça fera gagner du temps le moment venu et si le moment ne vient pas et bien vous vous serez posé une question qui peut toujours amener à des changements pas forcément inutiles.

Quant à la question de savoir quelle énergie va remplacer le pétrole pour nos déplacements c'est surtout pour esquiver la question de savoir si on peut maintenir nos déplacements au niveau actuel, ces débats souvent passionnés sont surtout un indicateur qui montre à quel point on a envie de ne vraiment rien lâcher.

Combien sont prêts à ne plus utiliser leur bagnole pour leurs loisirs par exemple, ou à n'utiliser la bagnole que si elle est remplie. Genre ne pas faire une rotation parce qu'il n'y a que 3 personnes au lieu des 4 prévues ? Même si les conditions sont fumantes.

[Kriko]

On peut obtenir H2 autrement qu'en électrolysant l'eau, notamment à partir de méthane CH4 avec un catalyseur (mousse de platine), ou par d'autres voies chimiques aboutissant à une réduction de H2O.

Réduction de l'H2O? Je ne suis pas chimiste, mais j'aimerais bien voir la réaction correspondante. Il doit falloir un sacré réducteur, parce que leau, comme oxydant...
De toutes façons je vois mal comment casser la molécule d'eau (qui est très stable) sans apporter d'énergie. Ensuite,on récupère un peu moins d'énergie que ce qu'on a fourni... mais au moins on peut la stocker.

Une pile à combustible peut aussi bien fonctionner comme générateur d'hydrogène que comme source de courant électrique, tout dépend des réactions chimiques qu'on lui fait produire.

De par a définition même, la pile (à combustible ou non) sert à produire du courant. Et la pile à combustible la plus répandue utilise l'hydrogène comme combustible. Là, on n'est plus dans l'inexactitude... carrément dans le contre-sens, madame la professeur.

Je maintiens que les cellules photovoltaïques consomment plus d'énergie dans leurs processus de fabrication qu'elles n'en restitueront jamais, les meilleures arrivent actuellement à 60% (au labo, pas dans l'industrie). J'ai lu des articles dans La Recherche mais je ne vais pas les scanner pour les reproduire ici. A terme, on envisage un rendement énergétique qui permettra de diminuer la taille des cellules, donc d'en placer davantage sur une même surface.

Je maintiens le contraire:
http://www.outilssolaires.com/pv/prin-bilan.htm
 

[makumba961]

Réduction de l'H2O? Je ne suis pas chimiste, mais j'aimerais bien voir la réaction correspondante. Il doit falloir un sacré réducteur, parce que leau, comme oxydant...

 

de mémoire, je crois que c'est ca:
2H2O + 2e- = H2 + 2HO-

[Kriko]

Réduction de l'H2O? Je ne suis pas chimiste, mais j'aimerais bien voir la réaction correspondante. Il doit falloir un sacré réducteur, parce que leau, comme oxydant...

 

de mémoire, je crois que c'est ca:
2H2O + 2e- = H2 + 2HO-

Dakodac. Et qui est le "donneur" d'électrons en général?
Et comment on convainc les H2o d'accepter les e-? Ca doit pas être totalement spontané comme réaction, si?

[thierry_c]

Je suis en formation a l'asder ( représentant local de l'ademe) et c'est très intéressant ce que l'on apprend !
on ce focalise beaucoup sur les moyens de transport alors que la ou il y a le plus de gaspillage c'est dans nos habitation !!!
de même pour la pollution, la ou on est le plus soumis a de forte pollution (sauf si t'es au milieu du périf ), c'est encore quand tu es tranquille chez toi !!!

[Kriko]

on ce focalise beaucoup sur les moyens de transport alors que la ou il y a le plus de gaspillage c'est dans nos habitation !!!

"Le plus..." je ne suis pas sûr. On peut affirmer qu'il y a pas mal de gaspillage dans les deux. Ce sont les 2 principaux postes de consommation d'énergie (bâtiment en premier, transport en deuxième).
Mais quand on voit les types qui prennent seuls leur gros 4x4 urbain pour faire 500m acheter le pain, y'a quand même pas mal de gaspillage dans les transports... Bien sûr, il y en a aussi beaucoup dans le bâtiment. Entre les passoires à calories chauffées à 25 degrés l'hiver, les équipements gourmands, les clims l'été...
L'industrie consomme pas mal aussi, et encore, vu tout ce qu'on a döjà délocalisé... en Chine ça doit bien cracher.

Un lien qui donne la répartition de la consommation d'énergie en France par secteurs:

http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Chiffres_cles_maitrise_energie_cle77266b.pdf

[Charon79]

... La chasse aux gaspis c'est toujours ça de pris mais commencez à vous poser la question de savoir ce que vous êtes prêts à sacrifier pour éviter le pire aux générations qui vont venir tout de suite après la notre et celle à laquelle nous avons ou allons donner naissance.

Avant de penser au sacrifice on pourrait déjà commencer par le bon sens. Un exemple simple (parmis d'autres) : les emballages des produits de consomation (je pense avant tout à la nourriture) sont majoritairement excessifs. Par exemple les lames de rasoir (je parle pas des trucs jetables) : tu as un emballage sécurit (récupéré à l'achat par la caissière ... ok), un emballage plastique (où tu te pète les doigts à chaque fois pour l'enlever), un emballage carton (avec le descriptif du produit), une coque plastique pour présenter les lames ... Ca fait pas un peu trop ?
Les yaourts pareil : tu as des paquets de 4 ou 6 yaourts qui sont tous attachés les uns aux autres par leur coque ... et tu as un gros carton par dessus. Certaines marques (rares) n'ont pas ce gros carton; ce qui prouve qu'on peut faire sans.

Y en a qui vont dire : faut taxer les fabricants qui mettent des emballages inutiles, pour payer le recyclage. Je suis contre, pour la simple et bonne raison que ça changera absolument rien --> ils vont rajouter la taxe au prix de leurs produits et ça ne changera strictement rien pour les consommateurs qui vont payer plus (et que ça leur plait pas) mais qui vont acheter qd même pour plein de raisons (soit ils achètent sans regarder ce qu'il achètent, soit le produit en question est leur préféré et qu'ils en veulent pas d'autres, etc).
Y en a qui vont dire : ben libre choix au consommateur, on le fait payer pour ce qu'il y a dans sa poubelle et basta. Ben non pas basta : je suis en appart, je ne paye donc pas pour ma poubelle mais pour l'ensemble des poubelles de la résidence. Résultat, j'ai beau avoir un sac poubelle de 50L une fois par mois, j'ai beau acheter un max de produits en gros (pour limiter l'emballage), je paye qd même 150€ par an ... ça fait cher le kilo de déchet, tout ça parce que le voisin en a rien à secouer ... ça motive pas du tout pour être propre.
Sur ce point je pense qu'il n'y a qu'une chose à faire : dans un premier temps balancer une amende aux fabricants qui font clairement de l'emballage inutile, on peut même créer un organisme d'état qui définit ce que peut être un emballage type suivant les produits. Et si le fabricant ne s'adapte pas : interdiction de commercialiser! Car si on persiste avec les amendes, y a toutes les chances que le coût de l'amende se retrouve à la fin sur le produit vendu et que le fabricant continue son manège comme si de rien n'était.
Autre chose : publicité sauvage dans les boites aux lettres interdite. Ceux qui veulent se renseigner sur un produit ils n'ont qu'à aller dans les pages jaunes ou sur internet. Et de toutes façons la majorité des gens ne veut pas de cette pub!!
Et on pourrait encore trouver plein de choses dans le même genre.

Parce que y a un truc qui me gonfle un peu, c'est qu'on mette tout sur les épaules des consommateurs --> c'est le consommateur qui doit choisir et payer ... n'importe quoi, donc t'as le droit de poluer si tu payes? Faut arrêter. Il est temps de s'attaquer directement aux industriels et publicitaires et leur imposer des choses. Et comme ça les consommateurs "indelicats" n'auront plus le choix, pas plus que les industriels indélicats et encore moins les publicitaires et autres responsables du packging. De toutes façons vous aurez toujours des gens qui en auront rien à faire, donc ça sert strictement à rien d'essayer de "responsabiliser" le consommateur. Le consommateur il prend ce qu'on lui donne, et ce qu'on lui donne c'est les fabricants qui le décident et c'est les publicitaires qui s'immaginent qu'avec 15 kg de plastique avec des belles couleurs autour de 100g de filet de dinde ça se vendra mieux ...

[thierry_c]

"Le plus..." je ne suis pas sûr.

ben d'après ton lien, conso du batiment 44%, transport 31% ...

[Kriko]

"Le plus..." je ne suis pas sûr.

ben d'après ton lien, conso du batiment 44%, transport 31% ...

Oui, le bâtiment est le plus gros consommateur. De là à dire que c'est là qu'il y a le plus de gaspillage... difficile à évaluer.

[thierry_c]

effectivement, je me suis mal exprimé, je parlait plus de gaspillage au sens perte d'énergie sans reelement le voir , pas facile a expliqué
en gros une maison mal étudier comme c'est encore souvent le cas auras plus de perte énergétique que si elle est bien pensée, c'est plus dans ce sans que je parlais !et ces pertes sont bien moins visible que sur une voiture ou tu suis plus facilement la consomation !
 mais effectivement , quelqu'un qui chauffe a 25 et qui ouvre les fenêtres gaspille de la même façon qu'un mec qui prend sa voiture pour faire 50m !!!

[Viviane]

Dis donc, t'en a pas de rembarer les gens avec ton air paternaliste a deux balles (je sais pas comment dire d'autre, le feminin n'existe pas) ? Ca devent bien penible.

Une réaction d'agressivité plus ou moins parano n'est pas de mise quand on a écrit une sottise et qu'on se fait corriger, nous sommes dans ce cas précis au niveau le plus élémentaire de la culture générale et j'ai toujours du mal à comprendre les gens qui se roulent dans le pipi avec délectation.
 
"S'il est nécessaire de se taire avant de parler, il est indispensable de réfléchir avant de penser" (Pierre Dac)

[akira]

j'ai toujours du mal à comprendre les gens qui se roulent dans le pipi avec délectation.

Il est des facon plus ou moins debiles de faire remarquer aux gens qu'ils ont ecrit des choses fausses. Les tiennes sont tout a fait ridicules. Rembarrer qq'un parce qu'il s'est plante de 5% dans la proportion d'O2 dans l'air, ce qui ne change pas un iota a la discussion, c'est parfaitement debile. Ca sert juste a etaler sa science. En general c'est d'ailleurs les gens qui en ont le moins qui se demenent pour etaler le peu qui leur reste.

[Kriko]

j'ai toujours du mal à comprendre les gens qui se roulent dans le pipi avec délectation.

Tu veux dire, comme écrire, et réitérer:

Je maintiens que les cellules photovoltaïques consomment plus d'énergie dans leurs processus de fabrication qu'elles n'en restitueront jamais, les meilleures arrivent actuellement à 60% (au labo, pas dans l'industrie).

Alors que:

http://www.outilssolaires.com/pv/prin-bilan.htm


ou parler de piles à combustible génératrices d'hydrogène?

Et essuie toi, t'en as encore un peu qui coule.