Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[Man's]

Merci pour l'article fb73
En effet, pour les longs trajets, il vaut mieux privilégier pour l'instant les marques qui ont un réseau de bornes de recharge, c'est à dire Tesla ou le consortium allemand Ionity (VW/Audi/Porsche/Mercedes/BMW et groupe Kia depuis peu), sachant qu'Ionity est ouvert à tous (mais pas donné) et que d'autres réseaux apparaissent (Total par exemple).

[Airtoysdealer]

Pour ceux qui parlent anglais, une discussion organisée par Ross MacKeachie, avec Derrick Jensen / Lierre Keith / Max Wilbert, membres de Deep Green Resistance, suite à la sortie de leur bouquin  "Bright Green Lies", qui aborde comment les associations environnementales se sont fait bernées (ou ont volontairement orientées leurs cause) par les énergies "vertes" (solaire / éolien / "bio"masse, hydraulique), la bagnole électrique, la "croissance verte" et tout ce qui va avec, en se positionnant sur le créneau "comment conserver notre mode de vie" coûte que coûte, au lieu de se rendre à l'évidence que seul une réduction drastique de la consommation et la sortie du modèle industriel actuel  sont viables sur le moyen et long terme.

http://www.youtube.com/watch?v=HEOjZgWoQAc

J'espère que ce livre sera traduit prochainement en français, afin qu'il soit accessible au plus grand nombre.

[bidibip]

Mouais, pas (encore) convaincu par l'électrique, et complètement d'accord avec Willow.

Perso, c'est vélo/scooter pour les petits trajets, voiture essence pour les longs, et je pense que j'ai un bilan carbone bien plus vert que plein de gens en électrique! En tout cas que le pauvre Hubert Ragon qui est le parfait exemple d'une grosse erreur de casting!

Après, l'électrique peut valoir le coup mais avec pas mal de conditions:
- petit véhicule léger
- en remplacement d'une voiture thermique (et pas pour avoir une voiture en plus, comme on le voit parfois)
- nombreux petits trajets au quotidien sans autre moyen de transport possible (en général c'est là qu'on commence à se raconter des histoires...)
- véhicule et batterie conservés longtemps (je crois que c'est à partir de 80 000 km en moyenne que le bilan devient favorable à l'électrique)

Parmi les nombreuses personnes qui ont un véhicule électrique autour de moi, je ne crois pas en connaître qui remplissent ces conditions!

[Man's]

Concernant la voiture électrique, le problème est qu'elle est au cœur d'une bataille entre des lobbies extrêmement puissants, et qu'il est particulièrement dur de savoir qui dit vrai, notamment concernant son bilan écologique par rapport à une voiture thermique.
A chacun de faire son étude approfondie et d'en tirer ses propres choix, personnellement la balance penche du coté électrique, ne serait-ce parce qu'il est possible de la charger en énergie renouvelable ce qui est impossible avec un véhicule thermique classique (il y a les bio-carburants mais d'autres contraintes apparaissent).

Après, comme toujours, le trajet qui consomme le moins, c'est celui que l'on ne fait pas, ou avec ses pieds ou son vélo, mais c'est pas toujours si simple, notamment quand on habite (comme moi) en zone montagneuse peu desservie par les transports en commun.

[mike57]

Merci fb73,tu me rassures,je pensais être abonné à l’insu de mon plein gré.

Perso,si je dois changer et si je reste en métropole,ça sera pour une hybride à l’hydrogène.

Certains bus à Metz tournent comme ça sans problème.Une inconnue pour l'instant,le prix du kg d’hydrogène.

[Man's]

Pour l'instant, l'hydrogène est plus polluant à produire que les voitures thermiques... Espérons que ça change bientôt, mais on y est pas encore !

[calvat1]

 Pour l'instant  l'hydrogène est un vecteur et pas une source d'énergie,  en plus pendant sa fabrication a partir  de l'électricité il y a beaucoup de perte en ligne. Seuls les politiques  et les économistes  en parlent avec enthousiasme.  Les physiciens sont beaucoup plus mesures, 95 pour cent de l'hydrogène fabriqué  actuellement l'est fait avec du gaz et emet du CO2 pendant sa fabrication.  Ils appellent ça  l'hydrog gris.  Pour faire de l'hydrogène vert de toute manière il faudra bien trouver un source d'énergie pléthorique  non polluante.  Pour le moment y a pas.

[bidibip]

L'hydrogène, je veux bien y croire, mais c'était déjà présenté comme la solution du futur quand j'étais étudiant, il y a plus de 20 ans de ça!

Concernant la voiture électrique, le problème est qu'elle est au cœur d'une bataille entre des lobbies extrêmement puissants, et qu'il est particulièrement dur de savoir qui dit vrai, notamment concernant son bilan écologique par rapport à une voiture thermique.
A chacun de faire son étude approfondie et d'en tirer ses propres choix, personnellement la balance penche du coté électrique, ne serait-ce parce qu'il est possible de la charger en énergie renouvelable ce qui est impossible avec un véhicule thermique classique (il y a les bio-carburants mais d'autres contraintes apparaissent).

Au-delà des lobbies, le calcul de l'empreinte écologique peut être biaisé par certains choix, bien résumés dans cet article: https://reporterre.net/Non-la-voiture-electrique-n-est-pas-ecologique
Mais à la limite, peu importe le résultat final, l'essentiel c'est de se dire que le véhicule électrique n'est pas et ne sera jamais le grand sauveur de l'environnement tant vanté par tous ceux qui ne voudraient rien changer (à leur confort, au chiffre d'affaires des fabricants et vendeurs français, au PIB, etc.).

Après, comme toujours, le trajet qui consomme le moins, c'est celui que l'on ne fait pas, ou avec ses pieds ou son vélo, mais c'est pas toujours si simple, notamment quand on habite (comme moi) en zone montagneuse peu desservie par les transports en commun.

J'entends régulièrement cette réponse, et je comprends bien ça, mais avec du recul c'est typiquement ce genre de choix (travailler à un endroit et habiter à un autre) qu'on devrait essayer d'éviter, et surtout que nos politiques devraient contribuer à minimiser. Je ne te jette pas la pierre hein, surtout que je suis susceptible de faire aussi ce choix un jour, mais je la jette volontiers à tous nos politiques qui encouragent ce type d'évolutions par électoralisme et dogmatisme.

[Man's]

Au-delà des lobbies, le calcul de l'empreinte écologique peut être biaisé par certains choix, bien résumés dans cet article: https://reporterre.net/Non-la-voiture-electrique-n-est-pas-ecologique

On revient à ce que je disais, selon l'orientation de ta source, tu vas trouver des éléments extrêmement contradictoires : ton article de Reporterre peut être confronté à celui-là sur Automobile Propre: https://www.automobile-propre.com/dossiers/les-batteries-et-lenjeu-des-terres-rares/ . C'est ni simple ni tout noir ou tout blanc...

c'est typiquement ce genre de choix (travailler à un endroit et habiter à un autre) qu'on devrait essayer d'éviter

Bien d'accord, mais quand tu vis en couple et que ta moitié trouve du travail pas au même endroit que toi, tu n'as pas vraiment le choix !

[Airtoysdealer]

A chacun de faire son étude approfondie et d'en tirer ses propres choix, personnellement la balance penche du coté électrique, ne serait-ce parce qu'il est possible de la charger en énergie renouvelable ce qui est impossible avec un véhicule thermique classique (il y a les bio-carburants mais d'autres contraintes apparaissent).

C'est bien là que ça pêche. Il n'y a pas d'énergie renouvelable, du moins pour obtenir de l'énergie "renouvelable et les batteries qui vont de pair, il faut de l'extraction (cuivre / terres rares, cobalt, cadmium, ...)  en quantité très importante et non tenable pour couvrir les besoins croissants.
Il faut aussi défoncer des terrains (venez voir autour de la Sainte Baume ce que coûte l'énergie "renouvelable" en terme de champs de panneaux solaires, implantés sur des forêts rasées, et bien entendu avec des clôtures qui gênent les mouvements des animaux restants - et on attend l'implantation d'éoliennes vers la Sainte Victoire, là aussi ça promet un beau gâchis environnemental).

Je ne parle pas des "bio" carburants, qui monopolisent des terres fertiles pour faire pousser des plantes, souvent comestibles, qu'on va transformer en essence...et ce parfois à des milliers de km de chez nous (palme en Malaisie / Indonésie, canne au brésil...). Là encore, ça n'est que déforestation, violences envers des populations locales, pollution engendrée par la culture sous engrais, le transport, le traitement.

Je ne fais pas de procès, j'ai aussi une voiture, un bon vieux diesel bien polluant, et je m'en sers. Mais il serait faux de croire que l'électrique est une réponse à nos problèmes, juste un bon business de plus et un moyen de se voiler la face. Et en terme de rendement, c'est triste à dire mais le pétrole a un bien meilleur rapport car c'est une source très concentrée. Reste le nucléaire, mais qui est prêt à accepter 18 centrales dans un laps de temps très court (et ce n'est qu'un début) pour continuer à faire comme si de rien n'était...

[Lassalle]

Détail : les 22 éoliennes de grande hauteur situées près des villages d'Ollières et d'Artigues, à 10 km à vol d'oiseau du Pic des Mouches (montagne Ste Victoire) sont bel et bien construites, en dépit d'une décision du tribunal administratif qui exigeait l'arrêt des travaux, faute d'une étude d'impact exigée par la loi.
Des recours juridiques sont actuellement en cours.
On en a déjà parlé sur le forum.
Il y a eu de nombreux articles dans la presse régionale et nationale au sujet de ce parc éolien.
Ce parc a été vendu à des fonds d'investissement étrangers qui vont faire de très gros bénéfices basés sur les subventions européennes et françaises obtenues au titre des énergies renouvelables.
Voir par exemple ici :
http://sainte-victoire.blogspot.com/2021/03/point-sur-le-dossier-des-eoliennes-du.html?m=1
et ici :
http://sainte-victoire.blogspot.com/2021/04/eoliennes-dollieres-et-artigues.html?m=1

Marc

[Petit Toro]

La seule voiture vraiment écologique, c'est celle là.
Et encore ! avec un bémol pour les matériaux employés ! Il aurait fallu du papyrus.

[piment]

Pour l'instant  l'hydrogène est un vecteur et pas une source d'énergie,

Pas que pour l'instant, tant qu'on n'a pas trouvé de gisement d'hydrogène...

[calvat1]

  Pour les bio carburant je voudrai une réponse claire, pour faire 100 km en voiture qu'elle surface d'agrocarburants sont nécessaires parce que la aussi on entend n'importe quoi, tout et son contraire car il faudra bien choisir entre manger et se déplacer.
  Des chiffres mais donnés par des scientifiques de référence.

[bidibip]

On revient à ce que je disais, selon l'orientation de ta source, tu vas trouver des éléments extrêmement contradictoires : ton article de Reporterre peut être confronté à celui-là sur Automobile Propre: https://www.automobile-propre.com/dossiers/les-batteries-et-lenjeu-des-terres-rares/ . C'est ni simple ni tout noir ou tout blanc...

Pas d'accord, j'ai justement pris cet article de Reporterre parce qu'il ne se focalisait pas sur les terres rares. Il n'en parle même pas en fait.

c'est typiquement ce genre de choix (travailler à un endroit et habiter à un autre) qu'on devrait essayer d'éviter

Bien d'accord, mais quand tu vis en couple et que ta moitié trouve du travail pas au même endroit que toi, tu n'as pas vraiment le choix !

Oui, c'est bien pour ça que je précisais que ce n'était pas personnel, il y a évidemment des cas comme le tien où ce n'est pas un choix. C'est juste que c'est pas forcément représentatif car la majorité des gens qui vivent à la campagne et travaillent en ville le font par choix, pour le cadre, les prix immobiliers, etc. Et tout ça résulte de choix politiques déconnants...

[fb73]

La seule voiture vraiment écologique, c'est celle là.
Et encore ! avec un bémol pour les matériaux employés ! Il aurait fallu du papyrus.

Ou du bambou.

Bamgoo la voiture électrique en bambou :

[fb73]

...
Pas d'accord, j'ai justement pris cet article de Reporterre parce qu'il ne se focalisait pas sur les terres rares. Il n'en parle même pas en fait.
...

Pour info, il n'y a pas de terres rares dans les batteries Lithium. Il y en avait dans les batteries NiMH (Nickel Métal Hydrure)

Il peut par contre y en avoir dans certains composants électroniques qui composent les voitures (électriques ou pas).

[Petit Toro]

Ou du bambou.

Bamgoo la voiture électrique en bambou :

Ouaip. Mais ce bamboula bambou là je m'en méfie, vu la tête des conducteurs.

[Man's]

C'est bien là que ça pêche. Il n'y a pas d'énergie renouvelable, du moins pour obtenir de l'énergie "renouvelable et les batteries qui vont de pair, il faut de l'extraction (cuivre / terres rares, cobalt, cadmium, ...)  en quantité très importante et non tenable pour couvrir les besoins croissants.

Bon là, je peux à bon escient ressortir mon article sur les terres rares cité quelques posts plus haut

Il faut aussi défoncer des terrains (venez voir autour de la Sainte Baume ce que coûte l'énergie "renouvelable" en terme de champs de panneaux solaires, implantés sur des forêts rasées, et bien entendu avec des clôtures qui gênent les mouvements des animaux restants - et on attend l'implantation d'éoliennes vers la Sainte Victoire, là aussi ça promet un beau gâchis environnemental).

Je pense qu'il ne faut pas jeter l'eau avec l'eau du bain parce que certaines implémentations d'énergies renouvelables se font de manières désastreuses ; il y a d'autres formes de production et de stockage qui vont arriver, je pense aux low-tech et notamment les productions marémotrices ou le stockage gravitaire qui vont grandement améliorer ces aspects et il y a de nombreux endroits dans le monde où des installations de production d'énergies renouvelables ont été mises en place de manière vertueuse.

Et en terme de rendement, c'est triste à dire mais le pétrole a un bien meilleur rapport car c'est une source très concentrée.

Là encore, ça dépend de quel point de vue on se place : oui le rendement du pétrole est meilleur que celui des batteries actuelles, mais le rendement d'un moteur à explosion n'arrive même pas à 50% là où celui des moteurs électriques est de 95%.
Or, il est évident qu'on ne va pas améliorer le rendement du pétrole mais il est certain que celui des batteries va s'améliorer avec les nouvelles technologies en cours de développement (batteries solides, au graphène, etc.) quand elles seront matures et industrialisables dans quelques années.

[Man's]

Pas d'accord, j'ai justement pris cet article de Reporterre parce qu'il ne se focalisait pas sur les terres rares. Il n'en parle même pas en fait.

D'une part, l'article d'Automobile Propre malgré son titre ne parle pas que des terres rares, et d'autre part l'article de Reporter, sans les nommer, y fait quand même référence en parlant des extractions minières.

[fb73]

Les courbes "voitures thermiques/électriques" vont finir par se croiser, un peu comme les courbes "appareils photos argentiques/numériques".
Ca prend juste plus de temps car les infrastructures sont beaucoup plus importantes.

[Airtoysdealer]

C'est bien là que ça pêche. Il n'y a pas d'énergie renouvelable, du moins pour obtenir de l'énergie "renouvelable et les batteries qui vont de pair, il faut de l'extraction (cuivre / terres rares, cobalt, cadmium, ...)  en quantité très importante et non tenable pour couvrir les besoins croissants.

Bon là, je peux à bon escient ressortir mon article sur les terres rares cité quelques posts plus haut

Il faut aussi défoncer des terrains (venez voir autour de la Sainte Baume ce que coûte l'énergie "renouvelable" en terme de champs de panneaux solaires, implantés sur des forêts rasées, et bien entendu avec des clôtures qui gênent les mouvements des animaux restants - et on attend l'implantation d'éoliennes vers la Sainte Victoire, là aussi ça promet un beau gâchis environnemental).

Je pense qu'il ne faut pas jeter l'eau avec l'eau du bain parce que certaines implémentations d'énergies renouvelables se font de manières désastreuses ; il y a d'autres formes de production et de stockage qui vont arriver, je pense aux low-tech et notamment les productions marémotrices ou le stockage gravitaire qui vont grandement améliorer ces aspects et il y a de nombreux endroits dans le monde où des installations de production d'énergies renouvelables ont été mises en place de manière vertueuse.

Et en terme de rendement, c'est triste à dire mais le pétrole a un bien meilleur rapport car c'est une source très concentrée.

Là encore, ça dépend de quel point de vue on se place : oui le rendement du pétrole est meilleur que celui des batteries actuelles, mais le rendement d'un moteur à explosion n'arrive même pas à 50% là où celui des moteurs électriques est de 95%.
Or, il est évident qu'on ne va pas améliorer le rendement du pétrole mais il est certain que celui des batteries va s'améliorer avec les nouvelles technologies en cours de développement (batteries solides, au graphène, etc.) quand elles seront matures et industrialisables dans quelques années.

Terres rares : c'était un des aspects, pour moi c'est un épiphénomène (bien que ça pose des problèmes comme tout matériau obtenu par extraction), reste tous les autres matériaux (cuivre, lithium, colbalt, uranium...). Tous sont présents en quantité limitée sur terre, tous nécessitent la destruction massive d'écosystème pour les extraire, tous engendrent une pollution phénoménale pour les traiter et obtenir du minerai un matériau exploitable, et beaucoup nécessitent de "pousser" plus loin les populations locales (souvent pauvres et marginalisées, c'est le cas en Afrique, en Asie, en Europe, aux USA...partout en fait).

Pour l'évolution des énergies "renouvelables", il y a des dizaines et des dizaines de cas de spoliation de terres, de massacres de forêts, de destruction de zones naturelles...je ne vois que peu d'implantations vertueuses...en fait, je n'en voit pas. Dans tous les cas, la balance est largement défavorable.

Rendement : il faut tout prendre en compte, le rendement du moteur mais tout ce qu'il y a en amont pour produire, soit dans le cas de l'électricité toute la chaîne de la centrale (nucléaire / charbon / gaz / renouvelable...) et dans le cas de l'essence depuis le puits jusqu'à la pompe. Je ne sais pas dire lequel des deux a le meilleur rendement, mais pas besoin d'être Einstein pour voir que les deux sont juste désastreux et non tenables dans une économie à 7 milliards. On peut rêver de meilleurs rendements, tant qu'on en sera à déplacer 1 tonne de ferraille (ou de plastique ou n'importe quel autre matériau) pour bouger 70 kg de viande, on en sera réduit à détruire la terre de nos enfants. Ne pas commencer à questionner cet état de fait revient à garder les œillères. Et une fois de plus, rien de personnel, on en est tous là.

[mike57]

Pas que pour l'instant, tant qu'on n'a pas trouvé de gisement d'hydrogène...

Au Mali, le forage d’un puits pour chercher de l’eau (qui s’est avéré sec) a fortuitement rencontré de l’hydrogène qui a été mis en production par la compagnie Petroma, maintenant rebaptisée Hydroma(6). Son directeur, Aliou Diallo, y a vu la possibilité d’une énergie locale et décarbonée dans un pays qui en est privé. L’hydrogène natif qui sort de ce puits est quasiment pur (à plus de 96%). Il est directement brûlé sur place dans une turbine à gaz afin de produire de l’électricité pour un petit village.

Source:
https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/lhydrogene-naturel-curiosite-geologique-ou-source-denergie-majeure-dans-le-futur

Le sultanat d’Oman et les Philippines sont les cas les plus étudiés mais des émanations d’hydrogène ont aussi été notées en Nouvelle-Calédonie ou même dans les Pyrénées.

[Man's]

Terres rares : c'était un des aspects, pour moi c'est un épiphénomène (bien que ça pose des problèmes comme tout matériau obtenu par extraction), reste tous les autres matériaux (cuivre, lithium, colbalt, uranium...). Tous sont présents en quantité limitée sur terre, tous nécessitent la destruction massive d'écosystème pour les extraire, tous engendrent une pollution phénoménale pour les traiter et obtenir du minerai un matériau exploitable, et beaucoup nécessitent de "pousser" plus loin les populations locales (souvent pauvres et marginalisées, c'est le cas en Afrique, en Asie, en Europe, aux USA...partout en fait).

Comme je disais, l'article ne parle pas que des terres rares, mais aussi des autres matériaux que tu évoques, et on voit bien que le vrai problème pour tous ces aspects là, ce n'est pas électrique vs thermique...

Je suis bien d'accord avec toi qu'il ne faut pas se mettre des œillères, mais je pense que c'est valable pour tous les points de vue.

[Airtoysdealer]

Terres rares : c'était un des aspects, pour moi c'est un épiphénomène (bien que ça pose des problèmes comme tout matériau obtenu par extraction), reste tous les autres matériaux (cuivre, lithium, colbalt, uranium...). Tous sont présents en quantité limitée sur terre, tous nécessitent la destruction massive d'écosystème pour les extraire, tous engendrent une pollution phénoménale pour les traiter et obtenir du minerai un matériau exploitable, et beaucoup nécessitent de "pousser" plus loin les populations locales (souvent pauvres et marginalisées, c'est le cas en Afrique, en Asie, en Europe, aux USA...partout en fait).

Comme je disais, l'article ne parle pas que des terres rares, mais aussi des autres matériaux que tu évoques, et on voit bien que le vrai problème pour tous ces aspects là, ce n'est pas électrique vs thermique...

Je suis bien d'accord avec toi qu'il ne faut pas se mettre des œillères, mais je pense que c'est valable pour tous les points de vue.

Ah mais tout à fait d'accord, le problème, de mon point de vue, n'est pas thermique VS électrique, c'est plus voiture VS limitation des déplacements, et bien plus encore société industrielle (et donc destructrice) VS modèle soutenable (et donc peu plaisant pour nos générations nées dans le confort "moderne").

En gros, on en revient toujours au même, c'est foutu...puisqu'on ne saura pas faire un grand pas de coté et accepter de revenir à des bases viables écologiquement parlant (je m'inclus dans ce constat). La bagnole là-dedans, ça n'est qu'un révélateur de notre incapacité à modifier nos comportements.

Il suffit de voir notre comportement face au incendies, au virus, au catastrophes naturelles : on s'offusque, on se dit qu'il faut changer, et on retourne bien vite dans notre routine, histoire d'oublier ce qui nous attend.

Nous reste nos joujous pour nous bercer en regardant Armagédon se mettre en place.

[edit]

d'ailleurs, rien que le titre du site est symptomatique de ce déni : automobile propre, on ne peut trouver plus bel oxymore.