Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[PiRK]

Je suppose que le problème du labour est la régularité (ne pas retourner un m2 plus d'une fois par décennie) et la surface (est-ce que les vers de terre et les champignons qu'on vient de tuer vont pouvoir recoloniser toute la surface en moins d'une semaine depuis le bord non labouré).
Pour ce qui est des avantages du labour, il y a un petit avantage la première année, vu qu'on tue plein d'organismes qui donnnt  de la matière organique morte qui nourrit les plantes et les nouveaux champignons. Les années suivantes de labour consécutive, il y a de moins en moins de vie, et rapidement il ne reste plus que le sable ou l'argile. A ce moment, on est complètement dépendant des engrais chimiques.
la raison pour laquelle on continue de labourer, c'est le désherbage mécanique. C'est assez convenient, surtout après qu'on ait développé pleins de céréales qui marchent le mieux dans des environnements stériles fertilisés artificiellement

Mais le résultat à long terme du labour, c'est la désertification. L'Égypte était le grenier à blé de l'empire romain.

[air]

J'allais citer Pablo Servigne aussi : https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

En ce moment je lis Agriculture de régénération de Mark Shepard, et je me prend à rêver de remplacer ces putains de champs de maïs et de blé qui nécessite 15 calories de pétrole pour une calorie produite, par des rangées de noisetiers, pommiers, chataigniers .... entre lequel on pourrait mettre vaches, cochons, volailles, chèvres, légumes vivaces (asperges... etc), sans jamais retourner le sol ni amener un gramme d'engrais chimique ou de pesticide. Une seule phase de mise en place au début, puis 1000 ans de production.  Il parait que ça existe quelque part en Espagne, des noisetiers qui sont exploités depuis 1600 ans, avec de temps en temps une récolte de biomasse pour les faire repousser de la base.

En gros tu rêves d'une agriculture qui existait avant la mécanisation des années 30-40-50 (selon la région)..

ca a deja ete aborde sur ce forum, dans le fil sur la permaculture, c'est juste tout l'inverse, ne surtout pas revenir aux annees avant la mecanisation, mais se servir des connaissances actuelles pour optimiser la production, en variant celles-ci sur une meme surface, et avec un rendement global beaucoup plus important qu'en agriculture intensive.

De nombreux maraichers ont prouve ces dernieres annees que c'est tout a fait possible, sans l'aide de petrole, et sans travailler comme une brute, et en cultivant des surfaces moindres.

Les annees 30 - 40 etaient basees sur le modele actuel, monoculture, labour...beaucoup de choses pour lesquelles la recherche agronomique a prouve que ces pratiques etaient destructrices pour les sols et donc pour le rendement long terme.

Apres, il faut s'interesser un peu au sujet avant de vouloir le critiquer d'entree de jeu, sans avoir cherche a comprendre les fondamentaux...Sinon, on peut juste considerer que seul le dieu petrole peut sauver l'humanite, mais dans ce cas on est effectivement condamnes, il faut plus d'un million d'annees pour creer du petrole, et on a nique les reserves mondiales en 200 ans...

Note pour Airtoysdealer: ce n'était pas une critique, juste une idée qui m'est venue à la lecture de ton poste sur la concordance de temps entre entre la généralisation de l'agriculture intensive (raccourcie en "mécanisation"), car il me semblait que ce que tu décris était ce qui existait jusqu'à la mécanisation et l'apparition de l'industrie chimique..

Il y a un article dans le monde ces jours sur la disparition de 80% des insectes (et donc des oiseaux) depuis la généralisation des néocotinoïdes (daté d'environ 2008 dans l'article).

[PiRK]

Je suis curieux de connaître le rendement de ce que vous avez mis en place au bout d'une année et même  au bout de 2 voire 3 ans.

J'admets que clairement les 3 à 5 premières années font des rendements très négatifs dans mon projet.

Si je voulais être professionnel, ne pas avoir un autre travail en parallèle, et que je n'avais pas d'économies, il aurait fallu que je commence à exploiter le terrain de manière conventionnelle et faire une transition très progressive vers la permaculture.

Mais ce même système permet aux ja (jeunes agriculteurs) d'obtenir des aides conséquentes à l'installation. Je ne connais aucun autre secteur en France où il existe un tel système. Il favorise donc la création d'activité mais le revers de la médaille c'est qu'il implique un rendement de la nouvelle exploitation permettant à l'exploitant de se payer au moins le smic dès la première année. Si ce contrat n'est pas respecté il faut rembourser.

Pour moi ces aides sont une abomination. On fausse la balance et on favorise les projets qui ne tiennent pas compte du long terme dès le début, en faisant ça.

[Derob]

Mais beaucoup d'agriculteurs, dans ma région en tout cas, sont déjà dans ces démarches.
Le modèle que tu cites plus haut aux usa est excellent mais je serais curieux d'en étudier le parcours, le financement, l'historique etc... Dans mon quotidien j'ai régulièrement des stagiaires venant du cfppa et donc en projet d'installation. Souvent des jeunes avec peu de moyens et beaucoup de bonnes idées. Le problème est qu'il faut en vivre et rapidement. Le système actuel ne permet pas les projets avec un rendement potentiel prévu plusieurs années après. Mais ce même système permet aux ja (jeunes agriculteurs) d'obtenir des aides conséquentes à l'installation. Je ne connais aucun autre secteur en France où il existe un tel système. Il favorise donc la création d'activité mais le revers de la médaille c'est qu'il implique un rendement de la nouvelle exploitation permettant à l'exploitant de se payer au moins le smic dès la première année. Si ce contrat n'est pas respecté il faut rembourser. Je suis curieux de connaître le rendement de ce que vous avez mis en place au bout d'une année et même  au bout de 2 voire 3 ans.

Je crois que la condition de gagner un SMIC pour la DJA, c'est au bout de 5 ans plutôt. 
Extrait : Présenter un plan d’entreprise (PE) qui va se réaliser sur une période de 5 ans et permettre de dégager un revenu au moins égal à un SMIC net annuel à son terme.
http://mesdemarches.agriculture.gouv.fr/demarches/exploitation-agricole/creer-ou-ceder-une-exploitation/article/demander-une-aide-a-l-installation?id_rubrique=10

Sans compter qu'il y a moyen de jouer (un peu) avec la comptabilité (auto-consommation, investissement, toussa toussa). De toute façon, un smic, c'est déjà pas bezef, alors c'est quand même pas plus mal de viser à gagner un minimum sa vie assez rapidement.
Ou de dépendre du salaire de sa compagne/son compagnon, mais ça, le vécu des femmes (notamment d'agriculteurs), a largement montré que ça implique vite un déséquilibre assez malsain sur les possibilités concrètes de prendre l'air si on en a envie, par exemple (ce qui est plutôt une règle qu'une exception sur toute une vie, quoiqu'on en dise ou qu'on veuille bien croire).

Derob

[Derob]

pour l'instant, je suis dans une phase de mise en place, depuis 2 ans, je suis parti d'une pinede (donc de loin), jai abattu une 40taine de pins, desouche, reconstruit les restanques pierre par pierre, plante des fruitiers de toutes sortes (especes rustiques et agrumes resistants au froid, pas mal de fruits assez rares qui devraient avoir une valeur a la revente assez interessante si j'arrive a m'adresser a des restaurants par exemple), remis en valeur les vieux oliviers, mis en place des points d'eau (me reste a faire des mares alimentees par la phyto epuration), amende le sol (engrais vert et apport de fumier pour lancer le processus), monte quelques buttes meme si tout ne reposera pas sur cette technique, et je dois encore finaliser ma serre dans un vieux cabanon rehabilite, finaliser mes haies...encore pas mal de boulot mais on avance petit a petit.

Je commence a avoir une partie jardin qui ressemble a quelque chose, si dans l'etape 2 je peux degager un petit revenu de l'exploitation des fruitiers (transformation et vente en direct) ainsi que du potager, ca sera tant mieux, mais j'ai une famille a nourrir 9objectif no1), un credit pour me mettre la corde au cou, et une surface limitee, donc hors de question de faire n'importe quoi.
Et si un jour ma compagne est decidee a quitter ce coin ou tout est trop cher, je me verrais bien dans un coin plus calme, reprendre un petit bar resto epicerie et a ce moment la pourquoi pas essayer de fournir les produits de l'epicerie par mes propres moyens (ca c'est pour garder un reve)

Juste une question : ta famille pourrait-elle se payer les fruits ou autre production que tu vendras ?
(c'est pas pour critiquer dans le mauvais sens du terme, c'est une très bonne chose que, par ci par là, on essaie si ça nous plait. Mais comme certains ont l'air de penser à un modèle global, ce n'est plus tout à fait le même sujet.)

Un autre truc aussi par rapport à penser généraliser ce modèle : il ne faut pas oublier de prévoir qu'il faudra nourrir (en partie) avec sa production, l'instituteur de tes gosses, ceux qui construisent et entretiennent les routes que tu empruntes, ceux qui te soignent, ceux qui construisent les écoles, les bâtiments publiques, ceux qui sont malades, ceux qui ont bien taffés toutes leurs vies et qui profitent pour voyager/garder les petits enfants/s'occuper du club/etc., ceux qui vont s'occuper de ton papa qui est très vieux, ceux qui font des études, etc., etc., etc.
Ca parait évident, mais ça semble quand même utile à préciser (certains ont l'air de penser rever "autosuffisance", mais vont quand même se faire soigner et n'ont pas forcément scier les planches de leur cabane) : on ne travaille pas que pour soit et ses proches (ou alors, faut tout faire tout seul, énergie, soin, véhicule compris).

Un troisième problème pour généraliser : Quid des aléas climatiques, des mauvaises années, des invasions de limaces ou autres, des maladies ? Parce que dire à tout le monde d'attendre l'année prochaine pour manger, ça risque de grincer des dents.

Derob

[Derob]

Über s'est pas encore mis sur le créneau (micro-économie, limite légal mais en tous cas pas "solidaire", aucune protection)?...

Si, si. Enfin, pas loin, ça s'appelle la "Ruche qui dit oui".

Derob

[fabrice]

On peut aussi s'interroger sur le coût réel du modèle actuel et sa pérennité. Par exemple, dans les Grandes Plaines des Etats-Unis, la couche de terre végétale est passée de 3m à 6cm depuis la mécanisation si me rappelle bien.
Si notre système tue les insectes, fait disparaître les oiseaux, les mammifères,.. comment pourrait-il survivre?
Si nous vivons à crédit, alors il est évident qu'un modèle pérenne impose de se passer/réduire de certaines choses, de certains services.

[plumocum]

Je crois que la condition de gagner un SMIC pour la DJA, c'est au bout de 5 ans plutôt. 
Extrait : Présenter un plan d’entreprise (PE) qui va se réaliser sur une période de 5 ans et permettre de dégager un revenu au moins égal à un SMIC net annuel à son terme.
http://mesdemarches.agriculture.gouv.fr/demarches/exploitation-agricole/creer-ou-ceder-une-exploitation/article/demander-une-aide-a-l-installation?id_rubrique=10

Sans compter qu'il y a moyen de jouer (un peu) avec la comptabilité (auto-consommation, investissement, toussa toussa).

Ha oui exact, la règle à un peu changée depuis notre installation, c'est mieux. L'engagement aussi, il est passé de 10 ans à 5 ans.
Merci pour la correction.

[Airtoysdealer]

pour l'instant, je suis dans une phase de mise en place, depuis 2 ans, je suis parti d'une pinede (donc de loin), jai abattu une 40taine de pins, desouche, reconstruit les restanques pierre par pierre, plante des fruitiers de toutes sortes (especes rustiques et agrumes resistants au froid, pas mal de fruits assez rares qui devraient avoir une valeur a la revente assez interessante si j'arrive a m'adresser a des restaurants par exemple), remis en valeur les vieux oliviers, mis en place des points d'eau (me reste a faire des mares alimentees par la phyto epuration), amende le sol (engrais vert et apport de fumier pour lancer le processus), monte quelques buttes meme si tout ne reposera pas sur cette technique, et je dois encore finaliser ma serre dans un vieux cabanon rehabilite, finaliser mes haies...encore pas mal de boulot mais on avance petit a petit.

Je commence a avoir une partie jardin qui ressemble a quelque chose, si dans l'etape 2 je peux degager un petit revenu de l'exploitation des fruitiers (transformation et vente en direct) ainsi que du potager, ca sera tant mieux, mais j'ai une famille a nourrir 9objectif no1), un credit pour me mettre la corde au cou, et une surface limitee, donc hors de question de faire n'importe quoi.
Et si un jour ma compagne est decidee a quitter ce coin ou tout est trop cher, je me verrais bien dans un coin plus calme, reprendre un petit bar resto epicerie et a ce moment la pourquoi pas essayer de fournir les produits de l'epicerie par mes propres moyens (ca c'est pour garder un reve)

Juste une question : ta famille pourrait-elle se payer les fruits ou autre production que tu vendras ?
(c'est pas pour critiquer dans le mauvais sens du terme, c'est une très bonne chose que, par ci par là, on essaie si ça nous plait. Mais comme certains ont l'air de penser à un modèle global, ce n'est plus tout à fait le même sujet.)

Un autre truc aussi par rapport à penser généraliser ce modèle : il ne faut pas oublier de prévoir qu'il faudra nourrir (en partie) avec sa production, l'instituteur de tes gosses, ceux qui construisent et entretiennent les routes que tu empruntes, ceux qui te soignent, ceux qui construisent les écoles, les bâtiments publiques, ceux qui sont malades, ceux qui ont bien taffés toutes leurs vies et qui profitent pour voyager/garder les petits enfants/s'occuper du club/etc., ceux qui vont s'occuper de ton papa qui est très vieux, ceux qui font des études, etc., etc., etc.
Ca parait évident, mais ça semble quand même utile à préciser (certains ont l'air de penser rever "autosuffisance", mais vont quand même se faire soigner et n'ont pas forcément scier les planches de leur cabane) : on ne travaille pas que pour soit et ses proches (ou alors, faut tout faire tout seul, énergie, soin, véhicule compris).

Un troisième problème pour généraliser : Quid des aléas climatiques, des mauvaises années, des invasions de limaces ou autres, des maladies ? Parce que dire à tout le monde d'attendre l'année prochaine pour manger, ça risque de grincer des dents.

Derob

tout d'abord, il faut lire vendrait et pas vendras, je suis pour le moment en creation, donc loin, treeeees loin de la commercialisation eventuelle.
Si je comprend bein ta question, c'est de savoir si ces produits sont (seraient) abordables, ma reponse est oui pour certains (peches, poires, prunes...), moins pour d'autres (citrangeremo, yuzus, feijoas, argouses...). L'idee est de produire des fruits tout d'abord qui me fasse plaisir, et ensuite qui puissent avoir une valeur marchande qui permette de degager un petit revenu.

Pour ce qui est de nourrir la population, certains scientifiques avancent le fait qu'on pourrait nourrir 14 milliards d'individus en tout bio, je ne suis pas specialiste donc je ne sais pas si ces chiffres tiennent la route, maiis ils sont a prendre en compte.Personnellement, je pense que c'est le systeme qu'il faut revoir, je reve par exemple de payer des impots pour financer des maraichers bio locaux pour nourrir mes gosses a la cantine et les anciens au mourroir avec de la nourriture saine tout en developpant le tissu local, au lieu d'engraisser Sodexo.

Pour les aleas, je ne voit pas bien la difference avec le systeme actuel

[Airtoysdealer]

une intervention de Konrad Schreiber interessante de mon point de vue

Pour Plumocum (et les autres), a 23:30, il donne des exemples de maraichers qui produisent sur sol vivant avec des rendements comparables au "conventionnel"

https://www.youtube.com/watch?v=qoba9ZK5tKo

[Airtoysdealer]

bonjour

je reviens au sujet initial de ce fil, en vous proposant l'écoute d'une intervention de Pablo Servigne sur la chaine Thinkerview.

Il répond aux questions concernant le sujet de l'effondrement

https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

http://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

[Airtoysdealer]

Bonjour

je vous propose l'écoute de cette interview croisée avec Jacques Blamont (fondateur du programme spatial français, 92 ans), et Pablo Servigne, dont on a déjà parlé ici.

Le constat est amer et sans grand espoir, le discours lève des différences d'appréciations et des désaccords sur certains sujets, notamment politiques, mais les conclusions des 2 hommes sont malheureusement identiques sur l'avenir de l'humanité.

https://www.youtube.com/watch?v=DwD4VhSOoos

Dur de se motiver après ça, mais on ne peut pas reculer, donc autant essayer d'avancer.

[jyerre]

Pablo Servigne cite le bouquin de Jared Diamond (dont on a peut-être déjà parlé ici ?) "Effondrement" qui retrace la chute de plusieurs civilisations anciennes et plus récentes, en en expliquant les causes et les mécanismes. Mais il précise pour conclure que notre cas actuel est différent compte tenu des "progrès" techniques et scientifiques lesquels pourraient apporter des solutions nouvelles (après avoir copieusement contribué au dit réchauffement)  On y croit ou pas.
Hors sujet : les modifications climatiques sont devenues le fond de commerce de nombreux scientifiques et journaleux. Un vrai business ! Que vont pouvoir inventer tous ces gugusses si, comme certains l'avancent, le climat se refroidit ??

[MichM]

 
https://goo.gl/images/Brpefo
 
 

[Airtoysdealer]

https://goo.gl/images/Brpefo
 
 

merci MichM, ça fait avancer le débat...

sinon, tu as écouté l'interview, ou c'est juste pour participer?

[Airtoysdealer]

Pablo Servigne cite le bouquin de Jared Diamond (dont on a peut-être déjà parlé ici ?) "Effondrement" qui retrace la chute de plusieurs civilisations anciennes et plus récentes, en en expliquant les causes et les mécanismes. Mais il précise pour conclure que notre cas actuel est différent compte tenu des "progrès" techniques et scientifiques lesquels pourraient apporter des solutions nouvelles (après avoir copieusement contribué au dit réchauffement)  On y croit ou pas.
Hors sujet : les modifications climatiques sont devenues le fond de commerce de nombreux scientifiques et journaleux. Un vrai business ! Que vont pouvoir inventer tous ces gugusses si, comme certains l'avancent, le climat se refroidit ??

oui, enfin Pablo Servigne, tout comme Jacques Blamont, disent surtout que certains voudraient nous vendre que la science va nous sauver, avec des techniques nouvelles, mais que le remède risque fort d'être pire que le mal

[fabrice]

Pablo Servigne cite le bouquin de Jared Diamond (dont on a peut-être déjà parlé ici ?) "Effondrement" qui retrace la chute de plusieurs civilisations anciennes et plus récentes, en en expliquant les causes et les mécanismes. Mais il précise pour conclure que notre cas actuel est différent compte tenu des "progrès" techniques et scientifiques lesquels pourraient apporter des solutions nouvelles (après avoir copieusement contribué au dit réchauffement)  On y croit ou pas.
Hors sujet : les modifications climatiques sont devenues le fond de commerce de nombreux scientifiques et journaleux. Un vrai business ! Que vont pouvoir inventer tous ces gugusses si, comme certains l'avancent, le climat se refroidit ??

Si le climat se refroidit pour une période de 100 ans au moins alors on pourra se réjouir et faire la fête!

Mais que ferons nous si demain ces sombres prévisions se réalisent sans que nous nous y soyons préparés  à cause de ses gens-là entre autres?

[jyerre]

[/quote]
Si le climat se refroidit pour une période de 100 ans au moins alors on pourra se réjouir et faire la fête!

Mais que ferons nous si demain ces sombres prévisions se réalisent sans que nous nous y soyons préparés  à cause de ses gens-là entre autres?
[/quote]
Croyez-vous vraiment que les "solutions" proposées par les incorrigibles optimistes que sont les écolos de tout poil seraient réellement à même de nous permettre de sauver l'humanité - laquelle ne mérite peut-être pas tant que ça d'être sauvée !

[MichM]

T'as raison, ça fait jamais que 50 ans que certains annoncent tout ce qui arrive et que tout le monde se fout de leur gueule, donc autant continuer
https://fr.wikipedia.org/wiki/Club_de_Rome

laquelle ne mérite peut-être pas tant que ça d'être sauvée !

hé cause pour toi hein !

[fabrice]

Croyez-vous vraiment que les "solutions" proposées par les incorrigibles optimistes que sont les écolos de tout poil seraient réellement à même de nous permettre de sauver l'humanité - laquelle ne mérite peut-être pas tant que ça d'être sauvée !

A vous lire, je ne compte pas sur vous pour nous sauver!

[marcouf]

L'homme est le cancer de la planète.Tel des cellules malignes qui se développent de manière anarchique,il s'est affranchit des lois naturelles(notamment celles qui régulent la surpopulation) et la détruit de par ses activités.
Et cela depuis son apparition:Les paléontologues ont mis en parallèle de l'expansion de l'homo sapiens la disparition des autres hominidés et des grands mammifères.
je doute que cela puisse s'arrêter.    

[PierreP]

Que vont pouvoir inventer tous ces gugusses si, comme certains l'avancent, le climat se refroidit ??

Et qui donc avance que le climat se refroidit ? Il y a ceux qui niaient qu'il se réchauffait, quasiment plus personne maintenant, il y a ceux qui reconnaissent qu'il se réchauffe mais nient encore la responsabilité humaine. Par contre qui avancent qu'il se refroidit, jamais entendu parler.

[fabrice]

Que vont pouvoir inventer tous ces gugusses si, comme certains l'avancent, le climat se refroidit ??

Et qui donc avance que le climat se refroidit ? Il y a ceux qui niaient qu'il se réchauffait, quasiment plus personne maintenant, il y a ceux qui reconnaissent qu'il se réchauffe mais nient encore la responsabilité humaine. Par contre qui avancent qu'il se refroidit, jamais entendu parler.

Le soleil a plusieurs différents cycles d'activité, si je me rappelle bien,  nous serions rentrés depuis 2 ou 3 ans dans une période où son rayonnement serait un peu moins puissant. Si c'est de cela qu'il parle, il succède à une période chaude.  Ces cycles-là sont visiblement très marginaux et durent une  dizaine d'années.
Allumer ou éteindre une bougie change peu la température de la pièce!

[PierreP]

Le soleil a plusieurs différents cycles d'activité, si je me rappelle bien,  nous serions rentrés depuis 2 ou 3 ans dans une période où son rayonnement serait un peu moins puissant. Si c'est de cela qu'il parle, il succède à une période chaude.  Ces cycles-là sont visiblement très marginaux et durent une  dizaine d'années.
Allumer ou éteindre une bougie change peu la température de la pièce!

Ah, ok, on a bien remarqué que ça se refroidissait depuis 2-3 ans 

[piwaille]

Le soleil a plusieurs différents cycles d'activité, si je me rappelle bien,  nous serions rentrés depuis 2 ou 3 ans dans une période où son rayonnement serait un peu moins puissant. Si c'est de cela qu'il parle, il succède à une période chaude.  Ces cycles-là sont visiblement très marginaux et durent une  dizaine d'années.
Allumer ou éteindre une bougie change peu la température de la pièce!

oui ... enfin là, la bougie en questions est LA source de chaleur qui fait la température le notre pièce. Si tu éteins la bougie, il fait environ -270° dans la pièce contre une moyenne de +15° avec la bougie.