Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[plumocum]

Entre 1960 et 1980 c'est la génération des invisibles.

[zangetsu]

https://www.bfmtv.com/immobilier/achat-vente/pourquoi-la-generation-nee-entre-1980-et-2000-est-en-passe-de-devenir-la-plus-riche-de-l-histoire_AV-202403040626.html

Vous êtes nés entre 1980 et 2000? Alors vous allez potentiellement devenir très riche. Un extrait de l'étude du cabinet Knight Frank, repérée par Le Figaro, montre que la génération dite des "millennials" (appelée aussi génération Y) devrait en effet devenir "la plus riche de l'histoire". Et ce... grâce notamment aux baby-boomers.
[...]
explique qu'au cours de la prochaine décennie, un transfert massif de richesses se produira au fur et à mesure que la génération silencieuse (les personnes nées de 1920 à 1940) et les baby-boomers (ceux nés de 1945 à 1960) passeront le relais aux millennials.

Sales gosses

 

lol
C'est le même BFM TV qui fait des stats à la serpe en parlant de moyenne de patrimoine des français à 440 k€ (sans préciser que la médiane est bien inférieure...)

Ensuite le "passeront le relais" me fait bien rire : comme si l'ensemble des transferts de richesse se fera de manière égalitaire  (rappelons que la justice sociale est une condition importante pour que le merdier qui ne manquera pas de leur tomber dessus dans les prochaines décennies ne se transforme pas en gabegie pure et simple)

Last but not least, ce serait bien de définir le périmètre de la "richesse" de manière un peu plus "carrée" :
- si on considère qu'on peut multiplier à l'infini la valeur d'une table, parce que ca nous arrange pour le calcul du PIB au hasard, tout en ayant exactement la même quantité de matière nécessaire pour faire la dite table, sommes nous réellement plus riches qu'avant ?
- [bonus pour coller au thème du topic] si on oublie de compter les richesses qu'a fourni pendant des millénaires (et de manière accélérée ces 200 dernières années) tout notre écosystème (et qui vont mécaniquement "diminuer" au fur et à mesure que notre capacité à les extraire du sol se réduira à peau de chagrin), c'est sûr que ce sera la génération la plus riche ; mais à quel coût ?

En bref, je suis pas sûr de les envier 

[piwaille]

C'est le même BFM TV qui fait des stats à la serpe en parlant de moyenne de patrimoine des français à 440 k€ (sans préciser que la médiane est bien inférieure...)

mouaip  tu peux essayer de tuer le messager quand le message ne te plait pas, ça ne fait de toi qu'un romain

* BFM ne fait pas de stats. Tout au plus, le stagiaire de BFM se contente de copier une info qu'il a eu par ailleurs (ici pompée chez le stagiaire du figaro, lequel l'a eu chez le cabinet Knight Frank, lequel étant plus spécialisé dans l'immobilier que dans les stats ...)

* La moyenne et la médiane sont deux entités mathématiques distinctes. Si une te plait plus que l'autre c'est bien. D'autres peuvent préférer l'autre que l'une. À moins que tu ne sois capable de nous dire, dans ce cas présent, pourquoi il eût été mieux d'utiliser la médiane (hormis le fait qu'elle est censée être inférieure, Selon quelle source ? Quelle méthode de calcul ? Cette méthode de calcul est-elle en accord avec la définition du patrimoine ?)
Est-ce que tu serais capable de dire pourquoi la médiane est mieux et quelles sont ses limites ?
(je peux, si cela peut se servir à quelque chose, t'expliquer les cas de population statistique où la moyenne est mieux que la médiane)

* [astuce en lien avec le point précédent] Si tu veux critiquer l'utilisation de la moyenne, il faut non pas utiliser la médiane mais l'écart type.

  les critiques pour les critiques, je suis désolé mais je sature un peu. 
Je pourrais jouer à ce jeu avec chacune de tes phrases. Ça n'apporterait rien à l'échange. Ça ne pourrait que conduire à ce qu'on finisse par se rentrer dedans.

[plumocum]

Est-ce que tu serais capable de dire pourquoi la médiane est mieux et quelles sont ses limites ?

Il y a un truc sur fb qui s'intitule 'les répliques' qui l'explique très bien. En gros ça  donne : il y a 10 types dans un bar représentant une moyenne de revenus, quand Bernard Arnaud y rentre la moyenne des 11 types les place chez les ultra riches.
Voilà pourquoi la médiane, c'est mieux.

[zangetsu]

Visiblement j'ai du toucher un point sensible (que j'ai pas encore identifié mais bon) ; je tiens déjà à m'en excuser car ce n'était pas le but de ma réaction.

Je trouve assez intéressant que tu ne réagisses que sur la vanne (qui n'était qu'une vanne, et qui n'était même pas dirigée contre toi) et pas sur les éléments concrets qui font que je suis en désaccord avec le postulat "les générations futures seront plus riches".

Tu te couvres néanmoins en disant :
- d'une part que les critiques des critiques tu satures (mais cela me semble être une saturation a minima à géométrie variable au vu de l'ensemble des échanges sur ce fil et d'autres)
- que tu pourrais faire le même exercice sur les autres points de mon message. Et c'est justement ce que j'attends quand je poste un message sur un forum ; si tu n'es pas d'accord avec les postulats suivants :

• la transmission des richesses sera très inégalitaire
• à quelle(s) valeur(s) fait-on référence quand on parle de ces richesses et l'interprétation que j'en fais
• l'oubli de la valorisation des ressources fournies gratuitement par notre écosystème fait que la conclusion est forcément biaisée

je serais évidemment ravi de lire des arguments contradictoires (et non des attaques à la personne... si je l'ai fait sur bfm tv - et c'est effectivement une erreur ici visiblement, même sous couvert de blague - tu viens également de le pratiquer avec brio sur moi), peut être même que je changerais d'avis (ou pas, mais c'est pas vraiment le point en fait)

Et dernière remarque au passage : c'est bien quand il y a des arguments contradictoires qu'il y a échange, donc je suis au regret de ne pas être d'accord avec ton point : ca apporterait totalement à l'échange

[piwaille]

Est-ce que tu serais capable de dire pourquoi la médiane est mieux et quelles sont ses limites ?

Il y a un truc sur fb qui s'intitule 'les répliques' qui l'explique très bien. En gros ça  donne : il y a 10 types dans un bar représentant une moyenne de revenus, quand Bernard Arnaud y rentre la moyenne des 11 types les place chez les ultra riches.
Voilà pourquoi la médiane, c'est mieux.

Effectivement, dans CE cas la médiane est très bien.
un autre cas, c'est quand ce n'est pas Bernard Arnaud qui rentre mais un SDF.

La médiane sert à enlever les valeurs extrêmes aberrantes.

Question subsidiaire : à votre avis, quand est-ce que la moyenne est mieux ? posé autrement : quels sont les avantages de la moyenne ?

[piwaille]

  merci zangetsu pour la reformulation de tes idées que je trouve beaucoup plus constructive et qui m'invite à discuter avec toi pour que nous confrontions nos idées

tu pourrais faire le même exercice sur les autres points de mon message. Et c'est justement ce que j'attends quand je poste un message sur un forum ; si tu n'es pas d'accord avec les postulats suivants :

• la transmission des richesses sera très inégalitaire
• à quelle(s) valeur(s) fait-on référence quand on parle de ces richesses et l'interprétation que j'en fais
• l'oubli de la valorisation des ressources fournies gratuitement par notre écosystème fait que la conclusion est forcément biaisée

La transmission des richesses sera très inégalitaire

Alors il y a un fait : la répartition des richesses est très inégalitaire (*). Donc forcément la transmission sera encore plus inégalitaire.
D'un autre coté question philosophique : doit-on chercher l'égalité ou bien l'équité ?
Admettons un monde "idéal" où, à une date donnée, tout le monde nait avec 1 million. Certains vont claquer ce million en parapentes, voyages et autres loisirs. D'autres vont investir ce million pour qu'il produise des intérêts. D'autres encore vont épargner ce million pour l'avenir (les coups durs). D'autes enfin vont "investir" ce million dans les études de leurs enfants pour qu'ils partent dans la vie avec un meilleur bagage.
Donc je pense qu'à la 2e génération, l'égalité sera à nouveau biaisée quel que soit la façon dont sera géré la transmission.
La seule façon de rendre tout égalitaire tout le temps serait la carricature du système communiste : tout le monde possède un emploi fourni par le parti, payé identiquement (enfin les docteurs étaient moins bien payés que les ouvriers) et sans aucune liberté de choix, y compris en ce qui concerne l'usine dans laquelle tu vas travailler. Tu n'as bien sûr pas le choix d'avoir des loisirs différents de ceux choisis par le parti. On connait tous les dérives d'un tel système (corruption pour sortir du lot, blocage de toute l'économie et surpopulation des goulags pour essayer de maintenir l'idée).
Donc le patrimoine est réparti de façon inégalitaire, c'est un fait et c'est peut-être meme un bien (en fait je n'en sais rien, je ne me suis jamais posé la question - en fait je ne me pose pas la question parce que vouloir l'égaliser me semble complètement vain).

(*) Ps à la relecture = encore faudrait-il définir ce qu'est la richesse par exemple.
Bernard Arnaud qu'on cite souvent comme ultra riche, en fait quand on regarde bien son patrimoine, ben il n'a pas tant d'argent sur ses comptes en banque. Une très grande partie de sa fortune c'est la valeur des actions de ses entreprises. Mais il ne peut pas utiliser cette valeur pour aller acheter du pain (bon, je ne pense pas qu'il fasse la manche pour du pain non plus hein ). Ce qu'il faut comprendre c'est que le patrimoine c'est l'Ensemble des biens, droits et obligations ayant une valeur économique dont une personne peut être titulaire ou tenue.
(pour faire simple)
- le gars qui achète une maison de X € mais qui emprunte à la banque ces même X €, son patrimoine n'a pas évolué d'un iota (contrairement à certains calculs qui sont réalisés par l'INSEE qui ne tient pas compte des dettes).
- Le gars qui possède une planète (Mercure par exemple) mais qui ne peut rien en faire (parce que personne ne lui achètera jamais) possède un patrimoine démentiel, mais qui ne lui sert à rien.

La France est Le (en tout cas l'un des) pays qui lutte le plus contre ces inégalités. (Outre toutes les taxes qui existent sur le patrimoine) Il y a des lois et des barèmes sur les DMTG (droit de mutation à titre gratuit = l'héritage). La majorité des Français ne savent pas comment ça marche. Je vois très souvent des gens qui, croyant mettre leurs enfants à l'abris (dans une maison), ne se rendent pas compte qu'ils leur mettent une épée de Damoclès au-dessus de la tête = les enfants devront payer pour hériter de cette maison. Ils (len enfants) auront jusqu'à 6 mois (maxi) pour vendre la maison familiale pour pouvoir payer les frais. À ton avis à qui ça va profiter ?
Comme pour toutes les lois elle présente des moyens et il y a des façons de les utiliser pour "l'amortir". Cette utilisation des lois ne dépend pas de la richesse mais de la compréhension des lois (ou de la capacité à se faire accompagner par un sachant).
Pour ma vision de la chose : je vois l'inégalité de la richesse et de la transmission comme un tableau à double entrée. L'inégalité de la richesse est en colonne. L'inégalité sur la transmission est en ligne.

	pauvre	<->	riche
sans accompagnement
avec accompagnement

* Je vois des riches dont les enfants vont véritablement souffrir (on peut regarder la transmission de Johnny Hallyday ou celle à venir d'Alain Delon).
* Je vois des "classe moyenne" se renseigner et organiser la chose.
* (Je devance une objection à venir) Le conseil ça se paye d'une façon ou d'une autre et du coup les ultras pauvres n'y ont malheureusement pas accès. D'un autre coté comme leur nom l'indique, ils n'ont rien à transmettre.

[piwaille]

l'oubli de la valorisation des ressources fournies gratuitement par notre écosystème fait que la conclusion est forcément biaisée

j'ai oublié : je n'ai pas compris cette ligne.

[Buck Danny Le Retour]

* Je vois des riches dont les enfants vont véritablement souffrir (on peut regarder la transmission de Johnny Hallyday ou celle à venir d'Alain Delon).

David Hallyday me tire les larmes, et je suis pret à ouvrir une cagnotte pour atténuer ses souffrances (j'espère que tu participeras généreusement)

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/culture-loisirs/david-hallyday-citoyen-monegasque-et-exile-fiscal-a-londres_AN-201806110193.html

(Fortune estimée à 30 milliards d'euros)

[piwaille]

Petit calcul "amusant'

Le patrimoine moyen est de 446.000 €
Le taux de prélèvement moyen (lui aussi) est un peu supérieur à 50% (non compris les droits de partages et autres taxes supplémentaires, sinon la moyenne monte à plus de 60%)

Sur une famille "moyenne" (elle aussi) composée de «1,9 arrondi à 2» enfants, ça donne la répartition suivante lors de l'héritage
* 25% pour chaque enfant
* 50% pour l'état

Qui est l'héritier "moyen" des biens accumulés dans une vie ?
À quoi sert tout c'pognon ?


Deuxième calcul : chaque enfant va donc hériter de (moins de) 25% sur une moyenne de 440k€ de patrimoine (pour faire le calcul de tête, j'ai enlevé 6.000 €. On a qu'à dire que ce sont les frais d'obsèque)
soit ~110.000 € pour les deux parents soit 55.000 € par parent

Chaque parent passe 43 ans au travail (durée légale). Il a donc transmis 1279 € par année travaillée (mince, là j'ai sorti la calculatrice).
soit à peine un peu plus de 100€ par mois.

[Willitou]

Petit calcul "amusant'

Le patrimoine moyen est de 446.000 €
Le taux de prélèvement moyen (lui aussi) est un peu supérieur à 50% (non compris les droits de partages et autres taxes supplémentaires, sinon la moyenne monte à plus de 60%)

Sur une famille "moyenne" (elle aussi) composée de «1,9 arrondi à 2» enfants, ça donne la répartition suivante lors de l'héritage
* 25% pour chaque enfant
* 50% pour l'état

Qui est l'héritier "moyen" des biens accumulés dans une vie ?
À quoi sert tout c'pognon ?


Deuxième calcul : chaque enfant va donc hériter de (moins de) 25% sur une moyenne de 440k€ de patrimoine (pour faire le calcul de tête, j'ai enlevé 6.000 €. On a qu'à dire que ce sont les frais d'obsèque)
soit ~110.000 € pour les deux parents soit 55.000 € par parent

Chaque parent passe 43 ans au travail (durée légale). Il a donc transmis 1279 € par année travaillée (mince, là j'ai sorti la calculatrice).
soit à peine un peu plus de 100€ par mois.

Cette moyenne ne veut absolument rien dire du tout.
Elle n'a aucune signification comme la plupart des moyennes d'ailleurs.

Ce qui est intéressant c'est la distribution des patrimoines qui montrerait une triste réalité.

Et l'affirmation "Le conseil ça se paye d'une façon ou d'une autre et du coup les ultras pauvres n'y ont malheureusement pas accès."

Les ultra pauvres n'ont pas de patrimoine donc les conseils ne leurs sont pas utiles.

Je  viens d'un milieu ultra pauvre et je fréquente un milieu ultra riche et l'affirmation "La France est Le (en tout cas l'un des) pays qui lutte le plus contre ces inégalités." me fait doucement rigolé.

https://www.inegalites.fr/inegalites-patrimoine#:~:text=Le%20patrimoine%20de%20l'ensemble,5%20%25%20de%20l'ensemble.

[Buck Danny Le Retour]

Petit calcul "amusant'

Le patrimoine moyen est de 446.000 €
Le taux de prélèvement moyen (lui aussi) est un peu supérieur à 50% (non compris les droits de partages et autres taxes supplémentaires, sinon la moyenne monte à plus de 60%)

Sur une famille "moyenne" (elle aussi) composée de «1,9 arrondi à 2» enfants, ça donne la répartition suivante lors de l'héritage
* 25% pour chaque enfant
* 50% pour l'état

Qui est l'héritier "moyen" des biens accumulés dans une vie ?
À quoi sert tout c'pognon ?


Deuxième calcul : chaque enfant va donc hériter de (moins de) 25% sur une moyenne de 440k€ de patrimoine (pour faire le calcul de tête, j'ai enlevé 6.000 €. On a qu'à dire que ce sont les frais d'obsèque)
soit ~110.000 € pour les deux parents soit 55.000 € par parent

Chaque parent passe 43 ans au travail (durée légale). Il a donc transmis 1279 € par année travaillée (mince, là j'ai sorti la calculatrice).
soit à peine un peu plus de 100€ par mois.

je suis trés étonné de la façon dont tu présentes la transmission du patrimoine.
Il ne faut pas oublier qu'en France, l'assurance vie est un composant majeur, et n'entre très souvent PAS dans ce qui est taxé.
Dans ce patrimoine "moyen" (très moyen, et pas très moyen, car comme le souligne wilitou, ça veut pas dire grand chose ... vaut mieux regarder par contre cette enquete de l'insee: https://www.insee.fr/fr/statistiques/6689022  et pour l'assurance vie, ici: https://acpr.banque-france.fr/sites/default/files/medias/documents/20230320_as146_av_2022_vf.pdf)

Donc, pour des parents qui ont un patrimoine immobilier relativement faible (cf ici: https://actualites.logic-immo.com/conseils-d-experts/acheter/266-800-c-prix-moyen-d-un-logement-france-article-13456.html) 266 800 €, c'est le prix moyen d'un logement France, plus une épargne en assurance vie de 200 000 EUROS pour arriver à grosso modo 446000 EUROS
Combien les enfants (deux en moyenne) vont ils payer, en fonction des abattements (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F35794)  ?

réponse: quasiment RIEN

 
Perso, c'est ce que je constate dans mon entourage, amis et famille, dont l'age fait que malheureusement les parents quittent ce monde en grand nombre.

[piwaille]

je suis trés étonné de la façon dont tu présentes la transmission du patrimoine.
Il ne faut pas oublier qu'en France, l'assurance vie ...

J'ai fait un calcul à l'emporte-pièce et un tout petit tantinet provocateur. Malheureusement il concerne beaucoup de cas des familles que je rencontre (mais je n'ai pas la prétention d'avoir un échantillon statistiquement représentatif).
Il existe tout plein de techniques pour diminuer les frais payés (augmenter la part servie aux héritiers). J'ai passé toutes ces techniques sous silence.
D'un autre coté, j'ai (et toi aussi) passé sous silences quelques petits détails tel que
- la valeur de la voiture est inclue dans le patrimoine transmis (il n'y a pas que le logement)
- sur la somme des valeurs transmises (hors assurance) il faut rajouter le "forfait mobilier" (5%)(sous réserve d'inventaire successoral)
etc, etc et etc...

L'assurance vie est elle aussi taxée. Les barèmes comme les bases sont sensiblement différents.

Tu comprends que je n'ai effectivement pas fait de pro rata avec l'assurance-vie (en plus il y a quelquesssss nuances selon les années de souscription, age au versement des fonds etc ...).

[piwaille]

l'affirmation "La France est Le (en tout cas l'un des) pays qui lutte le plus contre ces inégalités." me fait doucement rigolé.

Je constate seulement que la France est l'un des pays qui taxe le plus les successions.

Maintenant tu trouves que ça n'est encore pas assez, je peux l'entendre, mais il me semble que c'est une autre phrase (sur laquelle on peut avoir chacun un avis).

[Poisson Kangourou]

Une des contradictions des français sur les impôts et la transmission est que si on leur demande leur avis au travers de sondages :
 - Ils sont favorables à plus de redistribution des richesses au moment de la transmission pour atténuer les inégalités.
 - Mais ils trouvent qu'ils sont trop taxés au moment de la transmission de leur patrimoine.

(Désolé, je dis ça de mémoire, je n'ai pas les sources - mais on peut lire ça).

En bref, faut taxer les riches, mais les riches, ce sont les autres, pas moi.

Je me suis demandé si cette taxation sur la succession serait mieux acceptée si :
 1 - Il y avait moins de niches fiscales diverses qui permettent à ceux qui savent ou ont pu se faire conseiller de payer moins.
 2 - Les taxes collectées étaient sanctuarisées dans un fond qui serait exclusivement consacré à aider à l'éducation des enfants les plus défavorisés.
Le 2/ n'ayant aucune chance d'être mis en place en raison du principe de la fongibilité du budget de l'Etat (c'est un gros pot où toutes les recettes sont mises en commun) et à la propension qu'a l'Etat d'aller faire les poches de tout le monde, surtout ceux qui ont su gérer leur argent.

[piwaille]

 
Ce n'est pas valable que pour les impots. Il y a les mêmes contradictions sur un centre d'aide aux défavorisés, une déchetterie, un parc éolien ... bref à peu près tous les services publics

Je me suis demandé si cette taxation sur la succession serait mieux acceptée si :
 1 - Il y avait moins de niches fiscales diverses qui permettent à ceux qui savent ou ont pu se faire conseiller de payer moins.
 2 - Les taxes collectées étaient sanctuarisées dans un fond qui serait exclusivement consacré à aider à l'éducation des enfants les plus défavorisés.
Le 2/ n'ayant aucune chance d'être mis en place en raison du principe de la fongibilité du budget de l'Etat (c'est un gros pot où toutes les recettes sont mises en commun) et à la propension qu'a l'Etat d'aller faire les poches de tout le monde, surtout ceux qui ont su gérer leur argent.

D'une façon générale, les Français ont toujours payé assez facilement leurs impots (par rapport à d'autres pays où faire payer les impôts des concitoyens est plus ... problématique).

En revanche, contrairement à pleins d'autres pays :
* nous affichons en facial une fiscalité très lourde,
* ensuite pour rendre le bignou plus juste / plus acceptables, il y a plein d'exceptions qui permettent de payer un peu moins (les fameuses niches fiscales)

Enfin, je note depuis quelques années un fort déclin de l'acceptation de l'impot. J'estime (mais je n'ai pas de stat pour étayer) qu'il y a une corrélation entre cette baisse et la baisse perçue des services publics (moins de justice, d'éducation, de santé, des routes qui se détériorent...). [Alors que cette baisse, si elle devient perceptible depuis peu, a été initiée il y a une bonne 40e d'années]

[Papy volant]

Pour recentrer le débat sur le titre du fil....

L'avenir des enfants et petits enfants tiendrait donc à l'argent qui leur serait transmis ?

Nous n'avons vraiment rien appris du vieux proverbe indien : Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonné, le dernier poisson pêché, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas... C'est vraiment obsessionnel cet argent !

Et d'ailleurs, je crois que les bitcoins, ça ne se mange pas non plus

[wagenzo]

Tout cela me fais sourire doucement, certes on a du mal à s'adapter au changement du climat mais surtout on ne voit pas réagir les populations face aux évènements immédiats et future et c'est dû "pensée personnelle" à l'endettement des foyers par le crédit, les gens ont perdu leur liberté, avant les années 80 très peu de foyer acheté à crédit du coup nos chères politiciens se tenez un peu plus à l'écoute des citoyens parce qu'ils savaient que le peuple pouvait contester...Soyons à l'écoute des uns et des autres et non dans les oppositions, si nous voulons sortir de ces crises il va falloir retrouver de la solidarité sinon c'est sur que nous laisserons un monde bien triste à nos descendants...

[zangetsu]

@Piwaille sur mon premier point, que ce soit l'égalité ou l'équité, je pense que les comptes n'y sont pas (et n'y seront pas si nous ne faisons pas collectivement quelque chose)

Ton argument "la France taxe le plus les successions ==> la France est dans le peloton de tête de la lutte contre les inégalités" me parait au minimum bancal, voire complétement faux
D'une part parce que si le % de taxation (par rapport à l'ensemble des recettes fiscales dit le graphique que tu partages) est plus haut, ca ne renseigne pas forcément sur un taux fiscal sur les successions qui serait foncièrement plus élevé que chez nos voisins, ca peut PAR EXEMPLE également vouloir dire :
- que l'ensemble des autres recettes fiscales est plus faible en proportion que chez nos voisins (le montant total est plus bas) - l'ensemble des cadeaux fiscaux que notre bon Rais à nous a fait aux ultra-riches et aux grands groupes depuis 2017 pourrait par exemple en être la cause (la liste est un poil longue, mais édifiante)
- que les 5% (ou 10%) de premiers de cordée français ont en proportion un patrimoine plus élevé que chez nos voisins (et il semblerait que ce soit le cas ; je cherche encore une source qui le montre correctement)

Note que ces facteurs ne sont sûrement pas les seuls et je ne saurais dire comme ca lequel est le facteur explicatif principal du graphique que tu as partagé, mais je pense qu'il est prudent de prendre le prémisse "la France taxe le plus les successions" avec des pincettes.

Ensuite, même si celui-ci est avéré, il n'y a à mon avis pas de lien direct avec la lutte contre les inégalités, puisqu'on parle de recettes fiscales, et ca ne nous renseigne en rien sur la façon dont est redistribué ce "pognon de dingue".
J'aurais tendance à rejoindre Willitou sur le postulat que les inégalités s'accroissent (cf. son lien)


Je note que personne n'a réagi sur un point plus important à mon sens : on parle de quelle(s) valeur(s) ?
(les questions cachées derrière celle-ci sont : comment ca se fait que la richesse augmente dans le temps ? Est-ce seulement un effet de l'inflation ? Une montre vendue 10k€ alors qu'elle coutait 9k€ la semaine d'avant a-t-elle foncièrement changé parce que sa valeur a changé ? ...)
C'est aussi en lien avec le dernier point que je n'ai visiblement pas très bien exprimé, mais que Papy Volant rappelle dans la maxime indienne : les arbres, les rivières, les ressources cynégétiques, les ressources fossiles ou minerais de métaux (pour ne citer que ca) ne sont pas incluses dans le périmètre de ce que l'on appelle le système économique.

Pour résumer et reformuler mon 3ème point, et pour revenir à des éléments concrets, j'aime bien appeler la thermodynamique :
- postulat de base : richesse <=> PIB (c'est simplifié, mais ca reste la manière actuelle de compter la richesse des pays, en premier approche ca peut suffire à mon sens) ; par ailleurs PIB <=> énergie (capacité à transformer le monde, les conf' de Jancovici sont plutôt éclairantes sur le sujet) --> je postule donc Richesse <=> énergie
- la loi de conservation de l'énergie dit : dans un système fermé (qui ne communique pas avec l'extérieur) la quantité totale d'énergie ne peut pas changer dans le temps (elle peut seulement changer de forme)
- pour revenir à la richesse dans le système économique, j'en déduis 2 possibilités : soit la richesse n'évolue pas avec le temps, soit le système n'est pas fermé
- si on considère que la richesse peut croitre dans le temps, c'est forcément la 2ème possibilité qui s'applique : les frontières que nous définissons pour le système économique n'en font pas un système fermé ; nous sommes en effet foncièrement une civilisation extractiviste, le point me parait sensé.
- j'en conclus que les richesses qui s'accumulent dans le temps ne sont que le reflet de consommations de ressources non comptabilisées dans le système économique tel que défini actuellement (personne ne "paie à l'écosystème" le pétrole ou le charbon qui a été produit par cet écosystème pendant des millions d'années pas plus que les minerais de fer ou de cuivre)

Et c'est là où je reviens à mon désaccord sur le point que tu as soulevé au départ "la génération suivante sera plus riche" ; alors certes si on se réfère aux frontières actuelles du système économique on peut considérer que c'est un fait, mais si on fait rentrer l'écosystème "Terre" dans la balance, mon sentiment est que l'augmentation des dites richesses s'accompagne d'une dette à la Terre qu'on ne manquera pas de payer à un moment ou un autre.

J'espère que c'était plus clair et pas trop long
(et bien sûr, mon but n'est pas de faire changer d'avis les gens, mais de partager une réflexion personnelle ; c'est au final ca à mon sens "faire société" : être capable d'échanger et d'avancer avec des gens avec qui on n'est pas d'accord, sans s'en mettre plein la gueule)

[ottaflodna]

l'oubli de la valorisation des ressources fournies gratuitement par notre écosystème fait que la conclusion est forcément biaisée

j'ai oublié : je n'ai pas compris cette ligne.

Cette ligne m'évoque l'invisibilité des "actifs naturels" dans les comptabilités.

L'été dernier par exemple, le secteur de l'hydroélectricité a fait de jolis résultats, soutenus en grande partie par la dissolution (la fonte en l'occurrence) de réserve... de glace. Qui ne seront pas reconstituées.

Des exemples comme ça, il y en a à chaque fois que l'activité consiste à prélever quelque chose de gratuit (des métaux, des hydrocarbures, du poisson voire du terrain). Dans quelle mesure ces prélèvements enrichissent ou appauvrissent l'humanité est une question très compliquée. Qui nécessite en premier lieu de définir la frontière du système étudié. En se limitant à ce qui est décrit dans la comptabilité "classique", il manque des pièces au puzzle.

En étendant un peu la perspective, quand l'immobilier se renchérit 3 fois plus vite que le reste, il n'est pas clair pour moi que la population s'enrichit.

[Willitou]

l'affirmation "La France est Le (en tout cas l'un des) pays qui lutte le plus contre ces inégalités." me fait doucement rigolé.

Je constate seulement que la France est l'un des pays qui taxe le plus les successions.

Maintenant tu trouves que ça n'est encore pas assez, je peux l'entendre, mais il me semble que c'est une autre phrase (sur laquelle on peut avoir chacun un avis).

En fait le raisonnement est trop général.

Pour y voir plus clair tu dois étudier les stratégies succésoriales en fonction de ton niveau de patrimoine et de sa composition.

Les 10% les plus pauvres en géneral n'ont rien à transmettre ou presque mais le taux est confiscatoire (un petit pécule de précaution sur livret A).
Un peu plus au dessus tu as en général une résidence princapale qui est bien rabotée. Et les héritiers ont souvent des métiers mal payés (2% de fils/filles d'ouvriers à l'X).
Un système éducatif à bout de souffle.

A l'autre bout du spectre, les transmissions sont réglées très tôt avec s'il le faut des transferts à l'étranger (souvent des entreprises) et avec des héritiers qui ont souvent accès à des parcours qui leurs permettent de bons jobs. Un système éducatif ultra libéral.

Au milieu : la classe moyenne avec toutes ses nuances.

En bas de l'échelle tu gagnes mal ta vie et tu recois peu dans l'absolu. En haut, tu gagnes bien et tu démarres mieux (l'appartement payé par papa maman).

Je suis très content que les riches aient de l'argent mais je nne taxerais pas les micro patrimoine.

Avec la smicardisation de la France et le coût du logement ; on verra émerger de nouveaux gilets jaunes plus virulents.

[piwaille]

 
4 réponses rapides

L'avenir des enfants et petits enfants tiendrait donc à l'argent qui leur serait transmis ?

à la base ça se voulait surtout une blague. Je suis d'accord que l'avenir de l'humanité, de la faune et de la flore actuelle (et non pas la planète) sont inquiétants.

D'une part parce que si le % de taxation (par rapport à l'ensemble des recettes fiscales dit le graphique que tu partages) est plus haut, ca ne renseigne pas forcément sur un taux fiscal sur les successions qui serait foncièrement plus élevé que chez nos voisins, ca peut PAR EXEMPLE également vouloir dire :
- que l'ensemble des autres recettes fiscales est plus faible en proportion que chez nos voisins (le montant total est plus bas) - l'ensemble des cadeaux fiscaux que notre bon Rais à nous a fait aux ultra-riches et aux grands groupes depuis 2017 pourrait par exemple en être la cause (la liste est un poil longue, mais édifiante)
- que les 5% (ou 10%) de premiers de cordée français ont en proportion un patrimoine plus élevé que chez nos voisins (et il semblerait que ce soit le cas ; je cherche encore une source qui le montre correctement)

Je suis d'accord avec toi que le graphique n'est pas le plus pertinent qu'il soit. C'est le seul que j'ai trouvé
Pour autant puisqu'on parle de % des recettes fiscales, il suffit de chercher le montant des recettes fiscales comparés au reste de l'OCDE / nos voisins etc ... et tu verras que l'option de dire que les recettes fiscales de la France seraient parmi les plus faible et juste une énorme blague. J'ai déjà publié plusieurs fois des graphiques qui prouvent (et qui là ne sont pas équivoques du tout), du coup je ne vais pas encore le refaire. Pour résumer la France possède le plus gros niveau (souvent , systématiquement dans le top ) de taxation qui soit pour un très mauvais niveau de service publique (et en dégradation). Si tu veux relativiser le graphique que j'ai trouvé, je te laisse le faire en cherchant le niveau de fiscalité Français.

Par ailleurs je te signale une toute petite erreur : une richesse c'est un stock, un PIB c'est un flux. Donc à la limite tu peux écrire ∂(richesse) <=> PIB .
J'aime bien ton approche thermodynamique. J'en arrive à la conclusion qu'à ressources (ou énergie) finie, la variation de richesse est limitée. Et encore, en écrivant cela, on parle de richesse matérielle et non pas du nombre d'euro qu'il faut pour "mesurer" ta richesse. Le fait qu'un même objet vaut de plus en plus cher ne montre pas un accroissement de la richesse. Il démontre simplement le phénomène d'inflation = le nombre d'euro pour s'acheter l'objet augmente. L'argent perd de sa valeur avec le temps. Du coup le PIB ne mesure pas complètement la variation d'énergie ou de ressource.
Il faudrait écrire  ∫PIB <=> (richesse en nombre d'objet) x (valeur des objets) ce qui revient à dire que
PIB <=> ∂(richesse en nombre d'objet) x (valeur des objets) + (richesse en nombre d'objet) x ∂(valeur des objets)
  merci de m'avoir fait remonter ces vieux souvenir d'équa-dif

Les 10% les plus pauvres en géneral n'ont rien à transmettre ou presque mais le taux est confiscatoire (un petit pécule de précaution sur livret A).
Un peu plus au dessus tu as en général une résidence princapale qui est bien rabotée. Et les héritiers ont souvent des métiers mal payés (2% de fils/filles d'ouvriers à l'X).
Un système éducatif à bout de souffle.
[...]
Je suis très content que les riches aient de l'argent mais je nne taxerais pas les micro patrimoine.

Willitou, il me semble me souvenir que tu travailles dans les assurances (certes pas dans la fiscalité de celles-ci). Mais donc tu sais lire un tableau de taux de taxation. Lis donc celui des taux sur les DMTG. Il est, comme tout en France progressif. Cela veut dire que les petites gens payent peu (en l'occurence rien du tout) et que les gens plus fortunés payent le plus gros taux. Ton vœu est d'ores et déjà exaucé.
C'est pour cela que je dis que la seule inégalité c'est plutôt au niveau de la classe moyenne qui n'a pas l'habitude d'aller consulter des spécialistes et qui du coup n'applique pas ses droits.

[wowo]

[...]

[...]

[...] Je suis d'accord que l'avenir de l'humanité, de la faune et de la flore actuelle (et non pas la planète) sont inquiétants.

[...]

Mais est ce que dans le fond et sur le fond, ne peut-on pas aussi se poser la question de ;

"Est-ce que c'est grave ?".

La planète depuis son émergence dans l'univers en a connu des changements et naissances et extinction de faune et de flore et renaissances ou évolutions et l'espèce humaine n'en est qu'une parmi tant dautres.

Après nous et le monde et ses occupants que nous connaissons, viendra un autre monde et ses occupants. Ou est le souci dans l'absolu. On manque définitivement d'humilité si on pense que seul notre monde actuel est digne d'exister.

Surtout si on considère que nous là maintenant dans notre douce France nous nous inquiétons pour les ours blancs, les tigres et autres gypaètes alors que des enfants meurent en Palestine ou Ukraine et que des petites filles se font exciser ou des albinos bruler vif en Afrique ou Amériques du Sud, etc.

Bref, moi si notre monde doit disparaître cela ne me choque et ne me gêne pas plus que ça, surtout si ça peut encore attendre un peu. Et comme je ne doute pas que cette escalade vers ce trou noir qu'est l'évolution depuis le big-bang originel, en a encore pour quelques millénaires. Je ne suis pas inquiet et préfère profiter de mon existence qui au final laissera effectivement nos enfants plus riches à notre départ que nous au départ de nos parents et que eux l'ont été au départ des leurs, etc.

Je compatis au sort qui ont moins de chance que nous faute d'êtres nès sous les mauvais cieux et/ou au mauvais moment. Mais qui d'entre vous se met à la place du chrétien sous Néron ou du prof de philosophie sous Pol-Pot ou plus simplement de la poule dont il mange l'oeuf mi-mollet au petit-déj. On peut s'inquiéter et s'offusquer des problèmes du Monde surtout quand on est pas directement concernés car sinon on est trop occupé pour survivre pour avoir du temos et de l'énergie à consacrer à ce que sera le monde dans x générations.

     

[mike57]

Il faudrait écrire  ∫PIB <=> (richesse en nombre d'objet) x (valeur des objets) ce qui revient à dire que
PIB <=> ∂(richesse en nombre d'objet) x (valeur des objets) + (richesse en nombre d'objet) x ∂(valeur des objets)
  merci de m'avoir fait remonter ces vieux souvenir d'équa-dif

Doucement avec les formules ,faut pas oublier que les équations différentielles sont retirées du programme de Terminale Scientifique 

Sinon concrètement ,j'ai un oncle décèdé il y a quelque temps ,les 60 % de son PEA sont partis au fisc ,c'est ce qu'on appelle les impôts confiscatoires 

[piment]

Doucement avec les formules ,faut pas oublier que les équations différentielles sont retirées du programme de Terminale Scientifique

Encore heureux qu'on arrête de martyriser les petits anges avec ces notions barbares, de même on ne lève plus les indéterminations sur les limites et on se contente des polynômes de degré 2 quand on cherche une primitive.
Reste les profs de physique qui sont des sadiques pervers et qui exigent que les élèves de TS sachent convertir les kg en g sans utiliser un convertisseur sur leur smartphone !