Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[Hub]

Les seuils sont fixés par les préfectures, et sont contestés.
Une nappe en excédent, c'est facile à voir, c'est une innondation,  seulement là il y a ruissellement. Les pompes sont demarrées bien avant ça, donc...

OK, on peut contester les modalités.  Mais nous sommes donc bien d'accord sur le principe qu'il ne s'agit pas d'assécher les nappes et de pomper sans limite jusqu'à plus soif.  Sur le principe.
Alors que la présentation qui est souvent faite par les opposants est "ils veulent pomper librement dans les nappes, sans se préoccuper des autres". 

[piment]

Il y a confusion entre un barrage, une retenue qui comme son nom l'indique retient l'eau pour éviter qu'elle ne rejoigne l'océan ,eau qui est ensuite utilisée pour l'énergie et l'agriculture et une bassine qui n'est rien d'autre qu'un moyen de stocker en surface de l'eau pompée dans la nappe .

Un barrage c'est très très loin d'être une solution inoffensive pour la rivière, ça perturbe complètement le transit des sédiments nécessaires à la vie des poissons et invertébrés en aval et ça sur des km !
Ca a des avantages certains mais aussi des inconvénients.

[plumocum]

Les seuils sont fixés par les préfectures, et sont contestés.
Une nappe en excédent, c'est facile à voir, c'est une innondation,  seulement là il y a ruissellement. Les pompes sont demarrées bien avant ça, donc...

OK, on peut contester les modalités.  Mais nous sommes donc bien d'accord sur le principe qu'il ne s'agit pas d'assécher les nappes et de pomper sans limite jusqu'à plus soif.  Sur le principe.
Alors que la présentation qui est souvent faite par les opposants est "ils veulent pomper librement dans les nappes, sans se préoccuper des autres". 

J'ai cru comprendre que le principe a été contesté avec preuves à l'appuis sachant que pour ste Soline, le brgm a, de son aveux, indiqué que son étude n'avait pas un caractère scientifique.
Toutes les spéculations sont donc entendables.
Mais, pour parler de principe, j'ai aussi cru comprendre que le problème était bien plus profond que ça et remet en cause le puisement d'une ressource publique pour la transformer en bien privé à une époque où cette ressource publique devient de plus en plus rare au point d'en faire des restrictions légales.

[Curieux]

Il y a confusion entre un barrage, une retenue qui comme son nom l'indique retient l'eau pour éviter qu'elle ne rejoigne l'océan ,eau qui est ensuite utilisée pour l'énergie et l'agriculture et une bassine qui n'est rien d'autre qu'un moyen de stocker en surface de l'eau pompée dans la nappe .

Un barrage c'est très très loin d'être une solution inoffensive pour la rivière, ça perturbe complètement le transit des sédiments nécessaires à la vie des poissons et invertébrés en aval et ça sur des km !
Ca a des avantages certains mais aussi des inconvénients.

Très juste...

[Limonade67]

Non les bassines tel que le projet est fait ne remplissent pas avec du trop plein.   renseignez vous.
./..

Ben justement j'ai suivi le sujet.
Les bassines sont des bassins de stockage d'eau.
On les remplit avec les rivières, fleuves ou réservoir, mais surtout avec les nappes quand les niveaux sont hauts et/ou quand l'eau est en abondance.

On utilise l'eau quand on en a le plus besoin, à savoir en été quand il faut chaud, et que les nappes sont au plus bas, les fleuves rivières avec un débit bas.

Qu'est-ce qui est pas bon dans ce que je dis ?
Prélever moins d'eau dans les nappes, les rivières en été, c'est mieux que prélever toute l'eau ?

[plumocum]

C'est juste que ce n'est plus des trop plein. L'expression est pourtant claire : trop c'est quand ça dégueule. 70 ou 75% c'est pas du tout l'abondance. En décortiquant le principe des seuils on s'aperçoit que certaines autorisations peuvent même être accordées avec des niveaux de nappe bas.
S'ils mettaient leurs projets proches des fleuves ou rivières et qu'ils attendaient les crues ou des surcharges pour remplir lorsqu'on est sûr qu'il n'y ait aucun impact en aval, là personne ne dirait rien. Ça n'est pas du tout comme ça que ces projets sont construits.

[Hub]

Mais, pour parler de principe, j'ai aussi cru comprendre que le problème était bien plus profond que ça et remet en cause le puisement d'une ressource publique pour la transformer en bien privé à une époque où cette ressource publique devient de plus en plus rare au point d'en faire des restrictions légales.

Ah OK.  Alors s'il y avait un projet public d'état pour créer des bassines de ce genre, ça conviendrait?  
Je suis quasi-sûr que plein de gens protesteraient encore que rien n'assure un accès équitable à cette ressource étatisée, et pourquoi je paie des impôts pour que ce soient ces nantis d'agriculteurs industriels qui en profitent, etc, etc...

[plumocum]

Tu rentres dans de la simulation et vision personnelle.
La vérité sur ces projets c'est que c'est des projets privés financés en grande partie par l'état.
Tes certitudes sur les comportements éventuels des gens ne regardent que toi et ne sont que pures fictions.

[Limonade67]

C'est juste que ce n'est plus des trop plein. L'expression est pourtant claire : trop c'est quand ça dégueule. 70 ou 75% c'est pas du tout l'abondance. En décortiquant le principe des seuils on s'aperçoit que certaines autorisations peuvent même être accordées avec des niveaux de nappe bas.
S'ils mettaient leurs projets proches des fleuves ou rivières et qu'ils attendaient les crues ou des surcharges pour remplir lorsqu'on est sûr qu'il n'y ait aucun impact en aval, là personne ne dirait rien. Ça n'est pas du tout comme ça que ces projets sont construits.

Tu joues sur les mots et tu refuses de rentrer dans le vif du débat.
C'est toi qui parles de trop plein.
Moi je parle de disponibilité de l'eau qui de toute façon est pompée par les agriculteurs qui de toute façon "accaparent un bien public".
Là encore, je n'aime pas du tout cette formulation qui pour moi reste idéologique/politique.
Ton argument d'exportation est éculé, on est déficitaire depuis quelques années, ce qu'on exporte ne couvre plus ce que l'on importe. On est même plus foutu de produire des frittes !

[plumocum]

Là encore, je n'aime pas du tout cette formulation qui pour moi reste idéologique/politique.

Ha, parce que toi tu n'es pas dans l'argumentation idéologique ?


Edit : https://cetepimepate.fr/article-preuve-par-4/la-france-force-de-production/#:~:text=L'exportation%20de%20semence%20de,le%20sol%20de%20l'U.E.

L’exportation de semence de maïs et de sorgho a ainsi généré un excédent commercial de 556 millions d’euros lors de la campagne 2020/2021. C’est la marque d’un engouement pour un produit d’excellence, produit sur le sol de l’U.E.

[Curieux]

Il y a bassine et bassine, lorsque celle ci est construite dans un creux , elle recueille effectivement l'eau de pluie et la stoke pour être utilisée.
Jusque la tout va bien.

Sauf que souvent il s'agit juste de construire un réservoir en surface que l'on rempli principalement par pompage de la nappe, ça sert juste à une chose : arroser les cultures lorsque la nappe a un niveau trop bas et qu'un arrêté préfectoral en interdit le pompage.
Donc il s'agit juste d'un contournement de la loi .
Et comme en plus l'évaporation est très importante on perd plus d'eau que si on l'avait laissée dans la nappe .

Sinon juste un exemple : sur le plateau de beauregard il y a un projet de bassine (gelé pour l'instant ) dont le remplissage serait assuré par un pompage en vallée soit 800m plus bas , a la seule fin de disposer d'une réserve d'eau pour produire de la neige artificielle .
Evidement et heureusement de nombreux citoyens, assos de tous bords s'y opposent.

Je ne dis pas que toutes les retenues et bassines sont néfastes mais un certain nombre le sont et ne font qu'aggraver le manque d'eau.

[Aclou]

On parle d'arrosage, et il serait très utile de parler de ce qu'on arrose. Principalement une agriculture démagogique, inadaptée et en partie source du problème. On en est encore à chercher le sparadrap au lieu de soigner la gangrène..

[Limonade67]

Edit : https://cetepimepate.fr/article-preuve-par-4/la-france-force-de-production/#:~:text=L'exportation%20de%20semence%20de,le%20sol%20de%20l'U.E.
L’exportation de semence de maïs et de sorgho a ainsi généré un excédent commercial de 556 millions d’euros lors de la campagne 2020/2021. C’est la marque d’un engouement pour un produit d’excellence, produit sur le sol de l’U.E.

C'est du cherry picking.
On exporte de moins en moins notre agriculture dont la balance commerciale est chaque année plus déficitaire à force de renoncements et d'idéologie.
Quand la production d'un produit est abandonnée par nos agriculteurs en raison d'une nouvelle norme franco-française, arrête-t-on également l'importation de ce même produit ?
Assurément non.
Plus on avance, plus on a des normes et contraintes qui font le plaisir de nos concurrents et qui font que nos agriculteurs et éleveurs disparaissent.

Dans 20 ans, on sera dépendant des Chinois, tant pour les matières premières indispensables que pour la nourriture qu'on ne pourra plus produire chez nous.
On sera fier, car on aura gagné la bataille des bassines voulues par les "capito-agriculteurs", mais on n'aura plus rien à bouffer.
L'idéologie, c'est bien, mais le réalisme, c'est utile au quotidien.

[Willitou]

Edit : https://cetepimepate.fr/article-preuve-par-4/la-france-force-de-production/#:~:text=L'exportation%20de%20semence%20de,le%20sol%20de%20l'U.E.
L’exportation de semence de maïs et de sorgho a ainsi généré un excédent commercial de 556 millions d’euros lors de la campagne 2020/2021. C’est la marque d’un engouement pour un produit d’excellence, produit sur le sol de l’U.E.

C'est du cherry picking.
On exporte de moins en moins notre agriculture dont la balance commerciale est chaque année plus déficitaire à force de renoncements et d'idéologie.
Quand la production d'un produit est abandonnée par nos agriculteurs en raison d'une nouvelle norme franco-française, arrête-t-on également l'importation de ce même produit ?
Assurément non.
Plus on avance, plus on a des normes et contraintes qui font le plaisir de nos concurrents et qui font que nos agriculteurs et éleveurs disparaissent.

Dans 20 ans, on sera dépendant des Chinois, tant pour les matières premières indispensables que pour la nourriture qu'on ne pourra plus produire chez nous.
On sera fier, car on aura gagné la bataille des bassines voulues par les "capito-agriculteurs", mais on n'aura plus rien à bouffer.
L'idéologie, c'est bien, mais le réalisme, c'est utile au quotidien.

Dans 20 ans le pétrole sera trop cher pour rendre les importations chinoises intéressantes.

[plumocum]

Assurément limo n'a pas grand chose à voir avec l'agriculture.
Révise tes sources.
https://www.pleinchamp.com/actualite/ble-et-mais-les-stocks-francais-revus-a-la-baisse

T'inquiète pour l'invasion des chinois, on y est pas encore et nos industriels ne sont pas prêts de lâcher le bout de gras.

[Lassalle]

...
Sauf que souvent il s'agit juste de construire un réservoir en surface que l'on remplit principalement par pompage de la nappe, ça sert juste à une chose : arroser les cultures lorsque la nappe a un niveau trop bas et qu'un arrêté préfectoral en interdit le pompage.
Donc il s'agit juste d'un contournement de la loi .
Et comme en plus l'évaporation est très importante on perd plus d'eau que si on l'avait laissée dans la nappe .
...
Je ne dis pas que toutes les retenues et bassines sont néfastes mais un certain nombre le sont et ne font qu'aggraver le manque d'eau.

Toute cette discussion sur les bassines a déjà eu lieu plus haut sur ce fil (on peut remonter pour aller voir les échanges correspondants).
Les critiques envers les méga-bassines ne viennent pas seulement de la part de mouvements écologistes, mais aussi d'économistes compétents en agriculture et surtout d'associations d'agriculteurs comme la Confédération paysanne par exemple.
Ces bassines sont bel et bien des détournements du bien public accessible en principe à tous que constitue l'eau, au bénéfice exclusif et privé de quelques agriculteurs puissants et riches pratiquant en fait une agriculture industrielle et intensive, destructrice du climat et de la biodiversité.
Cette catégorie d'agriculteurs (en fait minoritaires ) sont soutenus par la puissante FNSEA qui soutient et encourage l'agriculture intensive et industrielle.
Des tas de mouvements et d'associations proposent d'autres modèles d'agriculture plus responsable vis-à-vis des consommateurs et de l'environnement et demandent, ce qui semble naturel, que l'eau disponible soit bel et bien accessible à tous ceux qui en ont besoin et non pas seulement à quelques "privilégiés" qui ont les moyens de l'accaparer pour leurs seuls besoins personnels.
D'où le combat de certains contre ces méga-bassines, combat qui n'est pas mené par les seuls mouvements écologistes.
Ces méga-bassines ne sont pas un service public offert à tous par l'administration, n'est-ce-pas ? 

Marc

[Aclou]

Très juste Marc, merci.

[calvat1]

 D’accord avec toi Marc.  Rappeller aussi qu’il faut changer de semences,  certaines ne sont plus adaptées à  ces chaleurs mais elles rapportent plus.

[Limonade67]

Dans 20 ans le pétrole sera trop cher pour rendre les importations chinoises intéressantes.

Le prix du fret maritime c'est entre 2 et 5 % du produit.
Le fret aérien, c'est entre 5 et 10%.

Il y a encore de la marge pour ne plus pouvoir transporter à cause du prix de l'énergie.

[plumocum]

C'est là toute la dichotomie de ton discours : d'un côté tu cherches à effrayer la population avec des théories sur la difficulté de survie des agriculteurs face à un marché mondialisé (entre autre, si tu étais mieux renseigné tu saurais que les lourdeurs normatives n'ont rien de franco français) et d'un autre côté tes prises de positions sont à la faveur du rouleau compresseur agro industriel basé sur le rendement maximum et sur l'endettement qui détruit les agriculteurs.  Tu parles de balance commerciale mais tu oublies l'essentiel : pour vivre t'as besoin de manger. Ce que tu défends s'en contre fout de te faire bouffer.

[Limonade67]

"La surtransposition du droit européen en droit français : un frein pour la compétitivité des entreprises" source https://www.senat.fr/rap/r17-614/r17-6141.html

La France est victime d'une surtransposition des directives européennes.
Un niveau mondial, les Européens sont victimes de concurrences déloyales, car les produits, ajouts, pesticides, conservateurs, antibiotiques interdits chez nous sont autorisés chez nos concurrents.
Les produits arrêtés par nos agriculteurs (car plus concurrentiels) continuent d'entrer sur notre marché.

"Baisse préoccupante du nombre d'agriculteurs en France" source : https://www.senat.fr/questions/base/2022/qSEQ221204544.html

[plumocum]

Donc tu relèves bien ce que j'ai avancé : ça n'a rien à voir avec un truc franco français.
Je suis moi même confronté à cette normalisation européenne et je sais ce que c'est que le RSV, ou le Passeport phytosanitaire, ou même une déclaration PAC. Tu es libre d'avoir tes opinions, par contre tes amalgames sont dangereux. Dans mon cas, c'est grâce à cette normalisation qu'un demi million de plants provenant du maroc et produits sans contraintes sanitaires ont été détruits l'année dernière et ce à la faveur de ceux que je produis moi même sous la contrainte normative. C'est juste pour l'exemple. Faut savoir ce qu'on veut. L’Europe œuvre avant tout pour préserver son autonomie alimentaire produit dans des conditions sanitaires avec des exigences de plus en plus élevées.
Concernant les concurrences 'déloyales', c'est typiquement de l'ordre de l'argumentation idéologique que tu dénonce plus haut. Oui, l’Europe interdit de plus en plus de produits phyto : encore une fois, il ne s'agit là que d'une position dogmatique sachant de que plus en plus de démonstrations sont faites, sur le terrain, que d'autres pratiques fonctionnent.
Tu l'as lu l'article du sénat que tu mets en lien ?
Que connais tu des difficultés d'installation en tant qu'exploitant agricole ? Je peux te donner des leçons quand tu veux puisqu'il s'agit de mon parcours de vie.

[2bbc]

Sinon, dans le cadre de la bonne pratique éco-citoyenne, une bonne solution que de suivre les préceptes d'une grande prêtresse de la cause environnementale : Hidalgo....
... & préparez-vous, en bonne conscience, un petit voyage de derrière les fagots en 2024 pour un peu d'oxygène ! 

 

[Limonade67]

Toute cette discussion sur les bassines a déjà eu lieu plus haut sur ce fil (on peut remonter pour aller voir les échanges correspondants).
Les critiques envers les méga-bassines ne viennent pas seulement de la part de mouvements écologistes, mais aussi d'économistes compétents en agriculture et surtout d'associations d'agriculteurs comme la Confédération paysanne par exemple.
Ces bassines sont bel et bien des détournements du bien public accessible en principe à tous que constitue l'eau, au bénéfice exclusif et privé de quelques agriculteurs puissants et riches pratiquant en fait une agriculture industrielle et intensive, destructrice du climat et de la biodiversité.
Cette catégorie d'agriculteurs (en fait minoritaires ) sont soutenus par la puissante FNSEA qui soutient et encourage l'agriculture intensive et industrielle.
Des tas de mouvements et d'associations proposent d'autres modèles d'agriculture plus responsable vis-à-vis des consommateurs et de l'environnement et demandent, ce qui semble naturel, que l'eau disponible soit bel et bien accessible à tous ceux qui en ont besoin et non pas seulement à quelques "privilégiés" qui ont les moyens de l'accaparer pour leurs seuls besoins personnels.
D'où le combat de certains contre ces méga-bassines, combat qui n'est pas mené par les seuls mouvements écologistes.
Ces méga-bassines ne sont pas un service public offert à tous par l'administration, n'est-ce-pas ? 

Marc

Il y a tellement à dire sur ta réponse multiple !

Tu parles de l'eau comme d'un bien public, mais quelle autre prétexte que l'utiliser pour produire de la nourriture a grâce à tes yeux ?
Laver son 4X4 au karcher ?
Fabriquer du tissu ou des suspentes de Parapente ?
Arroser ses géraniums ?

Tu parles d'économistes compétents en agriculture, mais lesquels ?
Ceux qui disent qu'il faut revenir au vélo cargo ou qui encouragent ces mêmes agriculteurs à biner la terre de leurs mains pour ne pas utiliser d'énergies fossiles ?

Les agriculteurs qui souhaitent utiliser des bassines ou méga bassines seraient minoritaires ?
Quelles sont tes sources ?
Minoritaires en nombre ou volume de production ?
Les autres ne voudraient donc pas utiliser de l'eau quand leur culture en a besoin ?
Il existe donc une sorte d'agriculteurs masochistes" ?

Enfin, tu parles d'agriculture intensive et industrielle, mais les agriculteurs ne produisent que ce qu'ils vendent.
L'agriculture bio est en chute libre.
Si les agriculteurs ne vendent pas les produits que les clients ne veulent pas, c'est donc la faute des agriculteurs ?
Les produits de l'agriculture intensive sont prisés par les classes moyennes et inférieures.
Baisser les rendements, la taille des fermes ou des exploitations, c'est augmenter les prix et cela nuirait directement aux clients finaux.

Il y a beaucoup d'idéologie dans ta réponse.
Malheureusement cette idéologie se heurte au mur des dures réalitées.

[Lassalle]

Toute cette discussion a déjà eu lieu plus haut sur ce fil et je n'ai pas l'intention d'en remettre une couche.
Il suffit de taper "méga bassines" sur Google pour trouver des tas de liens (sérieux) mettant vraiment en cause ce type d'investissements.
D'ailleurs, dans un certain nombre de cas, la justice a tranché en exigeant la destruction de certaines méga bassines construites de façon illégale, sans les autorisations nécessaires.
En ce qui me concerne, j'arrête ici le débat sur ce sujet.

Remarques :
- je ne suis pas personnellement agriculteur, mais je suis sensible aux arguments, qui me semblent vraiment sérieux et argumentés, de beaucoup d'associations et de mouvements divers qui critiquent fortement le choix de construire de telles maga bassines ;
- je ne possède évidemment pas de 4x4 et je ne lave jamais ma voiture !  

Marc