Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[safafite]

Au sujet des glaciers qui fondent, peu de personnes réalisent que le Rhône est alimenté principalement par un/des glaciers qui ... disparaissent ... Ce ne sont pas les pluies qui alimentent majoritairement le fleuve.

Ca va faire tout bizarre quand il faudra continuer à refroidir les centrales nucléaires qui n'ont pas été dimensionnées pour une température ambiante en hausse avec un fleuve bien bas.

Et négocier avec les Suisses (https://www.ledauphine.com/environnement/2023/09/02/la-suisse-controle-le-niveau-du-rhone-la-france-veut-negocier-de-la-cooperation) ne changera rien, mais rien de rien, à l'épaisseur de glace...

[Willitou]

Au sujet des glaciers qui fondent, peu de personnes réalisent que le Rhône est alimenté principalement par un/des glaciers qui ... disparaissent ... Ce ne sont pas les pluies qui alimentent majoritairement le fleuve.

Ca va faire tout bizarre quand il faudra continuer à refroidir les centrales nucléaires qui n'ont pas été dimensionnées pour une température ambiante en hausse avec un fleuve bien bas.

Et négocier avec les Suisses (https://www.ledauphine.com/environnement/2023/09/02/la-suisse-controle-le-niveau-du-rhone-la-france-veut-negocier-de-la-cooperation) ne changera rien, mais rien de rien, à l'épaisseur de glace...

La Suisse doit être envahie donc.

[plumocum]

Pour prendre un autre exemple, dans un autre domaine, une frange pas si minoritaire que ça de la population estime que c'est aux autres de payer plus d'impôts ou aux autres de réduire leur consommation, donc leur train de vie.
C'est le même réflexe, mais dans un autre contexte.

C'est un peu comme cette frange tout à fait minoritaire qui estime que les bénéfices ne se partagent pas avec les autres.

[piment]

Ce ne sont pas les pluies qui alimentent majoritairement le fleuve.

Les précipitations sont sous forme de pluie ou de neige, les glaciers ne fabriquent pas de flotte, ils stockent une partie des précipitations et les relarguent avec décalage temporel. Et il y a quelques barrages en amont des centrales.
Après suffit de faire un bypass entre le Léman et le Rhône en passant par Annemasse et les Suisses on les emmerde !

[calvat1]

  Une question pour les matheux physiciens.   J’intalle des panneaux sur mon toit et ne fait tourner ma clim qu’avec ces panneaux solaires dimensionnés à  ma clim.   Une partie de l’énergie solaire est transformée en électricité qui va faire tourner le compresseur de la clim qui va dégager de la chaleur mais va créer du froid lors de la détente du gaz.  Au bout du compte quel est le résultat pour la planète.

[piwaille]

traiter le sujet en tenant compte du consensus très majoritaire?

la science n'est pas un sondage d'opinion, ça marche pas comme ça.

J'ai parlé de sondage?  Je suggère un peu de lecture sur la méthode scientifique et la notion de "consensus scientifique".

Mouaip, en d'autre temps le consensus disait que la terre était plate ou que le soleil tournait autour de la terre

Il y a un proverbe africain qui dit "des millions de mouches bouffent de la merde". Pour autant est-ce que c'est bon pour toi ?

Je ne cherche pas à remettre en cause les "symptômes". Je dis simplement que la méthode ne me convient pas.

Pareil en ce qui concerne la bio diversité. Tous les très régulièrement, je lis des articles qui mentionnent la réapparition d'une espèce antérieurement disparue. Ça ne veut pas dire qu'il faut massacrer les dernières baleines ou le dernier koala ...
exemples :
https://www.maxisciences.com/oiseau/un-oiseau-que-l-on-pensait-eteint-depuis-70-ans-reapparait-en-birmanie_art34442.html
https://www.maxisciences.com/animaux/un-oiseau-eteint-depuis-136000-ans-reapparait-a-madagascar_art43222.html
(J'espère que maxisciences n'est pas un site nazi extremiste à poil long )

[piment]

Une question pour les matheux physiciens.   J’intalle des panneaux sur mon toit et ne fait tourner ma clim qu’avec ces panneaux solaires dimensionnés à  ma clim.   Une partie de l’énergie solaire est transformée en électricité qui va faire tourner le compresseur de la clim qui va dégager de la chaleur mais va créer du froid lors de la détente du gaz.  Au bout du compte quel est le résultat pour la planète.

AMHA le bilan est nul. Les panneaux convertissent une partie de l'énergie lumineuse en énergie électrique, c'est toujours ça de moins en chaleur. La clim prend de l'énergie thermique à l'intérieur et la rejette à l'extérieur en plus de l'énergie thermique venant de l'énergie électrique consommée. Au temps T la température extérieure augmente mais comme l'intérieur finira par se réchauffer en prenant de l'énergie à l'extérieur au final bilan nul selon moi.

[piment]

Par contre si on pense au pauvre prolétaire qui est ton voisin et qui lui n'a pas les moyens de se payer une usine à gaz comme la tienne ben tu es en train de le faire cuire à petit feu quand ta clim est en marche ce qui est moralement insupportable enfin qui devrait l'être !
 
Ceci dit abréger les souffrances d'un pauvre n'est ce pas faire preuve de compassion ?

[piwaille]

Une question pour les matheux physiciens.   J’intalle des panneaux sur mon toit et ne fait tourner ma clim qu’avec ces panneaux solaires dimensionnés à  ma clim.   Une partie de l’énergie solaire est transformée en électricité qui va faire tourner le compresseur de la clim qui va dégager de la chaleur mais va créer du froid lors de la détente du gaz.  Au bout du compte quel est le résultat pour la planète.

AMHA le bilan est nul. Les panneaux convertissent une partie de l'énergie lumineuse en énergie électrique, c'est toujours ça de moins en chaleur. La clim prend de l'énergie thermique à l'intérieur et la rejette à l'extérieur en plus de l'énergie thermique venant de l'énergie électrique consommée. Au temps T la température extérieure augmente mais comme l'intérieur finira par se réchauffer en prenant de l'énergie à l'extérieur au final bilan nul selon moi.

Si le bilan était strictement nul on serait à la limite du mouvement perpétuel.
Donc pour moi, il n'y a même pas besoin de réfléchir, et sans même compter le bilan CO2 de la réalisation, celui de fonctionnement est forcément négatif = tu vas avoir des pertes dans chaque élément du système. Qui dit frottement dit (systématiquement) augmentation de la chaleur.
Ps : le bête petit électron qui se balade dans ton fil de cuivre finit par le chauffer (un peu)

[piment]

Alors oui il y a des déperditions sous forme de chaleur mais comme l'énergie initiale est une partie de la chaleur solaire le bilan est nul.
Je prend un exemple:
supposons que les panneaux prélèvent 200W d'énergie solaire sur les 1000W reçus, on a donc 800W de puissance thermique au lieu de 1000.
Ces 200W parviennent au compresseur avec une perte thermique de 2W dans les fils, il en reste 198 pour le moteur qui dissipe 20W de pertes thermiques, la clim a un bon COP et grâce à ces 178W elle prend 1kW sur l'air intérieur et les rejette à l'extérieur. Les 178W sont dissipés sous forme de frottements, de pertes de charge et de turbulences, sous forme de chaleur en définitive.
Bilan global nul sauf pour le voisin qui est en surchauffe !

[FL 35]

Une question pour les matheux physiciens.   J’intalle des panneaux sur mon toit et ne fait tourner ma clim qu’avec ces panneaux solaires dimensionnés à  ma clim.   Une partie de l’énergie solaire est transformée en électricité qui va faire tourner le compresseur de la clim qui va dégager de la chaleur mais va créer du froid lors de la détente du gaz.  Au bout du compte quel est le résultat pour la planète.

bonjour.

si tes panneaux ont été fabriqué en Chine dans des usines utilisant de l'électricité fabriquée avec du charbon, avec en plus le transport jusque chez toi, le résultat est négatif pour la planète.

 
Bruno

[piwaille]

supposons que les panneaux prélèvent 200W d'énergie solaire sur les 1000W reçus, on a donc 800W de puissance thermique au lieu de 1000.

je n'ai pas tout suivi sur cette partie
est-ce que tu pars de 1000 W de soleil qui inondent le panneau solaire ou de 1000W absorbés ?

Je comprends que le panneau solaire fourni 200W d'électricité. Mais que deviennent les 800W perdus ? Les panneaux seraient blancs, je dirais que la puissance perdu part en (majorité en) réflexion, mais ce n'est pas le cas. Je pense donc qu'on peut partir sur ~800W de puissance de chauffage sur les panneaux eux-mêmes.
Du coup, je pense qu'il n'y a pas loin de 2kW de chauffage extérieur pour 1 kW de refroidissement intérieur.

[Hub]

traiter le sujet en tenant compte du consensus très majoritaire?

la science n'est pas un sondage d'opinion, ça marche pas comme ça.

J'ai parlé de sondage?  Je suggère un peu de lecture sur la méthode scientifique et la notion de "consensus scientifique".

Mouaip, en d'autre temps le consensus disait que la terre était plate ou que le soleil tournait autour de la terre

Objection hyper-classique et toujours invalide.
Justement, le processus scientifique a corrigé ça.  Je n'ai jamais dit que la science ne se trompait jamais ni que la "vérité scientifique" (le consensus scientifique) était établie pour toujours.  Mais c'est mieux que de faire confiance à l'intuition, la révolte, les intérêts privés, etc...

[ottaflodna]

Alors oui il y a des déperditions sous forme de chaleur mais comme l'énergie initiale est une partie de la chaleur solaire le bilan est nul.
Je prend un exemple:
(un calcul correct)
Bilan global nul sauf pour le voisin qui est en surchauffe !

Le bilan est nul si on s'intéresse au système maison+panneau+clim.

C'est moins vrai si on s'intéresse au système "initial" maison+des ressources diverses pour fabriquer les composants manquants, qui sont souvent loin de la maison, et sous terre (métaux, pétrole, etc.)

Il faut pas mal de ressources pour fabriquer l'usine à gaz, prélevée dans un stock de ressources de taille finie. Il faudrait donc arbitrer pour savoir si c'est l'usage le plus pertinent pour ces ressources ou si elle ne serait pas mieux utilisée ailleurs (j'admets que c'est pas le plus simple de définir le bon et le mauvais usage).

Ce faisant, on va aussi fabriquer beaucoup de déchets, notamment les boues résiduelles de l'extraction minière, le CO2 des engins, camions de transport, centrales électriques qui alimentent les usines, etc. Puis le système lui-même deviendra à un moment un déchet de plus à gérer (dans longtemps, mais il faudra s'en occuper quand-même).

De mon point de vue, ce n'est donc pas un bilan nul.

Édit: grillé par Bruno

[piment]

Du coup, je pense qu'il n'y a pas loin de 2kW de chauffage extérieur pour 1 kW de refroidissement intérieur.

Ben non parce que les 800W absorbés ou diffusés par le panneau se seraient de toute façon dissipés sous forme de chaleur dans le sol et l'atmosphère en l'absence de panneau.
Bon si le panneau est installé sur de l'herbe verte la photosynthèse en aurait absorbé un fifrelin en l'absence de panneau...

[calvat1]

  Bon je vois bien que ce  n’est pas aussi évident que ça,  je ne prends pas en compte la fabrication de tout le matériel,  son transport,  son recyclage,  etc...ni le fait que je vais réchauffer l’air du coin et que le pauvre qui n’à pas de clim etc..etc. après ou sont mis les panneaux.   Sur un toit blanc, des tuiles, un champ,  une zone rocheuse etc..
  J’écoute beaucoup janco et autres consorts mais pas eu d’éclaircissement sur cette question.  Pour moi il y a un peu de perte avec le moteur du compresseur et de la ventilation mais on doit pas être loin de l’équilibre . Mais pt’être que je trompe.

[Man's]

Pareil en ce qui concerne la bio diversité. Tous les très régulièrement, je lis des articles qui mentionnent la réapparition d'une espèce antérieurement disparue. Ça ne veut pas dire qu'il faut massacrer les dernières baleines ou le dernier koala ...
exemples :
https://www.maxisciences.com/oiseau/un-oiseau-que-l-on-pensait-eteint-depuis-70-ans-reapparait-en-birmanie_art34442.html
https://www.maxisciences.com/animaux/un-oiseau-eteint-depuis-136000-ans-reapparait-a-madagascar_art43222.html
(J'espère que maxisciences n'est pas un site nazi extremiste à poil long )

Combien d'espèces réapparues pour combien d'espèces disparues ? Le bilan est sans appel :
https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/la-disparition-de-la-biodiversite-continue-de-saggraver-1868407

[plumocum]

C'est très morose ici.
Allé une petite musique pour se détendre un peu
http://youtube.com/watch?v=WizmyuaAr3w&si=h_8AWrSPkOWXmWv_

[airsinge]

C'est très morose ici.
Allé une petite musique pour se détendre un peu
http://youtube.com/watch?v=WizmyuaAr3w&si=h_8AWrSPkOWXmWv_

L'exposé me paraissait convaincant et même pédagogique jusqu'à ce que la crédibilité des orateurs en prenne un coup vers les 2mn14 lorsqu'ils traitent des chevaux d'ours blancs et autres erreurs grossières sur des espèces animales.

Plumocum nous avait habitué à plus d'exigence avec ses sources.

[plumocum]

   Sûr que ça perd en crédibilité.

[piwaille]

Combien d'espèces réapparues pour combien d'espèces disparues ? Le bilan est sans appel :

je sais bien que le bilan est assez catastrophique et c'est bien pour cela que j'ai rajouté que la réapparition d'espèce ne peut pas servir de prétexte pour tuer la dernière baleine ou le dernier koala... En revanche, dans un fil qui broie beaucoup de noir depuis 193 pages, je trouvais pas mal de rajouter une petite lueur d'espoir.

[airsinge]

Juste pour ne pas trop risquer l'aveuglement à force de telles lueurs d'espoir sur ce fil : l'expression "réapparition d'espèce" ne doit quand-même pas laisser croire à autre-chose qu'une espèce dont il restait en fait au moins quelques foyers de couples passés sous nos radars et dont on a fini par retrouver le contact.

J'espère qu'on est bien d'accord qu'une réapparition d'espèce éteinte n'a jamais eu lieu et n'est pas possible, c'est juste que suffisamment de planques existent encore à l'abri de nos yeux pour qu'une disparition d'espèce soit jamais tout à fait certaine !

[Curieux]

  Une question pour les matheux physiciens.   J’intalle des panneaux sur mon toit et ne fait tourner ma clim qu’avec ces panneaux solaires dimensionnés à  ma clim.   Une partie de l’énergie solaire est transformée en électricité qui va faire tourner le compresseur de la clim qui va dégager de la chaleur mais va créer du froid lors de la détente du gaz.  Au bout du compte quel est le résultat pour la planète.

Comme dans tout systeme il y a des pertes et dans dans le cas présent la chaleur émise à l'extérieure est supérieure au froid produit à l'intérieur .
Je comprends meme pas qu'on se pose la question !

[Curieux]

Au sujet des glaciers qui fondent, peu de personnes réalisent que le Rhône est alimenté principalement par un/des glaciers qui ... disparaissent ... Ce ne sont pas les pluies qui alimentent majoritairement le fleuve.

Ca va faire tout bizarre quand il faudra continuer à refroidir les centrales nucléaires qui n'ont pas été dimensionnées pour une température ambiante en hausse avec un fleuve bien bas.

La baisse du niveau du Rhone posera forcement des problemes à l'avenir et pas seulement pour ce qui est du refroidissement.
Ceci dit c'est la raison pour laquelle les projets nucléaires majeurs sont sur le litoral.
Pour ce qui est du refroidissement de l'existant il faut quand meme etre conscient que le prélevement d'eau n'est pas énorme contrairement à ce que pretendait betement une ex ministre de l'ecologie à la radio l'autre jour .
Dautre part on peut parfaitement doubler les aero refrigérants et ainsi diminuer fortement le besoin d'eau provenenant du fleuve

[Buck Danny Le Retour]

Baisse du niveau du rhône ... mais aussi ..

Le sachiez vous ?

Le canal de Panama !!!

J'apprends que ce n'est pas juste une tranchée entre deux océans (ou deux mers comme le canal de suez) mais que ce canal dépend des eaux d'un lac, au dessus des océans:

https://www.lemonde.fr/planete/article/2023/09/17/secheresse-historique-le-canal-de-panama-au-ralenti_6189754_3244.html

réservé aux abonnés, mais en bref:

Le lac Gatun, qui s’étend sur plus de 400 kilomètres carrés est alimenté par le fleuve Chagres et des cours d’eau secondaires. Un deuxième lac artificiel, l’Alajuela, sert de réservoir. Un système d’écluses permet de hisser les navires à hauteur du lac et de les faire redescendre de l’autre côté.

Pour faire face au manque d’eau, les autorités ont décidé de réduire le transit de 40 à 32 navires par jour. Un ralentissement majeur pour cet ouvrage qui voit passer 5 % du commerce maritime mondial.