Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[piwaille]

Avec une énergie infinie, l'accès aux autres ressources devient plus facile. Exploration spatiale, transformer le plomb en or.... Tout ça. Ça devient possible de fixer autant de CO2 atmosphérique que tu veux...

Il faut un manque d'imagination assez sévère de ne pas y voir plus d'avantages pour l'humanité que d'inconvénients.

Mouaip... pour moi énergie => perte d'énergie qui se traduit tôt ou tard en agitation thermique des atomes.
Alors, tu auras beau me dire énergie infinie = une super clim pour refroidir la planète à la température qu'on veut, je ne peux pas m'empêcher de penser que les lois de la thermodynamique étant ce qu'elles sont : pour refroidir la planète,
1/ on va réchauffer autre chose = déporter le problème ailleurs.
2/ jusqu'à ce que l'agitation thermique soit trop forte (scénario catastrophe d'un supervolcan ou d'une étoile qui surchauffe… tu as le choix du type de film )
bref, je dois manquer d'imagination ... ... ... ou pas

[plumocum]

Beaucoup de proches des versets du GIEC par ici ?

Non. On préfère attendre le retour de Zorro.

[PiRK]

Bon, je propose qu'on se focalise sur la recherche de solutions permettant de conserver le "confort" de l'humanité dans l'état actuel de nos capacités à consommer de l'énergie, plutôt que d'essayer de produire de l'énergie quasi-gratuite en espérant au passage trouver par hasard les moyens de pallier les inconvénients évidents qu'une consommation effrénée d'énergie entraînerait.

Le contraire relève de la fuite en avant aveugle.

Je pense qu'on a une vision complètement opposée sur ce point. J'étais dans le camp des collapsologues quand j'étais persuadé que le peak oil, la fin du pétrole, signifiait un retour brutal à un niveau technologique passé intenable avec la démographie actuelle (population, proportion de citadins et de métiers tertiaires...).

C'est bien l'espoir qu'on peut continuer à accélérer le progrès technologique qui me fait penser que l'humanité a un avenir, même peut-être un avenir qui va continuer à s'améliorer. Essayer de stopper le progrès est suicidaire. Le progrès économique est quelque chose qui s'auto-entretien (plus d'activité = plus de besoins = plus d'activité....).
Et ça nécessite avant tout de l'énergie.

[Hub]

Le progrès économique est quelque chose qui s'auto-entretien (plus d'activité = plus de besoins = plus d'activité....).

Si ça s'auto-entretenait tranquillement sans diverger, dans un monde fini, ce serait bien.  Sinon, c'est justement ça le problème.

Et ça nécessite avant tout de l'énergie.

Et c'est là que la thermodynamique s'en mêle, comme l'a fait remarquer Piwaille.

[PiRK]

Avec une énergie infinie, l'accès aux autres ressources devient plus facile. Exploration spatiale, transformer le plomb en or.... Tout ça. Ça devient possible de fixer autant de CO2 atmosphérique que tu veux...

Il faut un manque d'imagination assez sévère de ne pas y voir plus d'avantages pour l'humanité que d'inconvénients.

Mouaip... pour moi énergie => perte d'énergie qui se traduit tôt ou tard en agitation thermique des atomes.
Alors, tu auras beau me dire énergie infinie = une super clim pour refroidir la planète à la température qu'on veut, je ne peux pas m'empêcher de penser que les lois de la thermodynamique étant ce qu'elles sont : pour refroidir la planète,
1/ on va réchauffer autre chose = déporter le problème ailleurs.
2/ jusqu'à ce que l'agitation thermique soit trop forte (scénario catastrophe d'un supervolcan ou d'une étoile qui surchauffe… tu as le choix du type de film )
bref, je dois manquer d'imagination ... ... ... ou pas

Pour parler de crainte de créer trop de chaleur, on parle vraiment d'un niveau d'énergie infini. L'effet de serre et la déforestation, la mise à nu et le bétonnage de surfaces énormes, ont un impact  significatif, mais indirect. Si toute l'énergie consommée par l'humanité alimentait un immense radiateur, je doute que ça aurait un impact mesurable sur la température moyenne du globe. Ce serait probablement l'équivalent un pet de mouche comparé au rayonnement solaire.

[PiRK]

Par curiosité, j'ai cherché les chiffres, et il y a un article Wikipedia qui donne les infos
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bilan_radiatif_de_la_Terre

99.7% du bilan radiatif de la terre vient du rayonnement solaire, 0.025% de la géothermie, et 0.009% de la consommation énergétique humaine. La différence est moins marquée que ce que j'imaginais. Mais ça nous laisse de la marge. Pour référence, la consommation énergétique a doublé en 40 ans. Au même rythme, ça nous laisse un peu plus de 120 de croissance avant qu'on multiplie notre consommation par 10 et qu'on atteigne 0.1% du rayonnement solaire.

[piwaille]

C'est bien l'espoir qu'on peut continuer à accélérer le progrès technologique qui me fait penser que l'humanité a un avenir, même peut-être un avenir qui va continuer à s'améliorer.

je te rejoins (un peu) sur le sujet. ce que je pense c'est que le progrès technologique permet d'exploiter de plus en plus la moindre goutte de pétrole.
Pour rappel, au moment de la crise énergétique des années 70, nous étions censés tomber en panne sèche bien avant 2023. Mais "on" a réussi à affiner les champs pétrolifères pour moins gacher d'huile au fond du puit, exploite de plus petits gisements…
Je crois aussi que la course à l'efficacité énergétique nous permettra, pour la même goutte de pétrole, de faire beaucoup plus de chose.

Ceci dit, je suis moins optimiste que toi. Je ne pense pas qu'on puisse poursuivre une fuite en avant comme actuellement tout simplement parce que, même à 100% d'efficience, il reste une limite qui est qu'un lézard mets des millions d'années pour se transformer en pétrole. actuellement, je crois (mais je n'ai pas fait de calcul) qu'on consomme d'énergie plus que le flux annuel de re-création. Donc, on tape dans les stocks. Vivre à crédit ça a toujours une limite.

[plumocum]

Par curiosité, j'ai cherché les chiffres, et il y a un article Wikipedia qui donne les infos
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bilan_radiatif_de_la_Terre

99.7% du bilan radiatif de la terre vient du rayonnement solaire, 0.025% de la géothermie, et 0.009% de la consommation énergétique humaine. La différence est moins marquée que ce que j'imaginais. Mais ça nous laisse de la marge. Pour référence, la consommation énergétique a doublé en 40 ans. Au même rythme, ça nous laisse un peu plus de 120 de croissance avant qu'on multiplie notre consommation par 10 et qu'on atteigne 0.1% du rayonnement solaire.

Super ! On voit que l'humanité n'a rien compris aux causes du réchauffement climatique. Heureusement que tu es là.

[PiRK]

Par curiosité, j'ai cherché les chiffres, et il y a un article Wikipedia qui donne les infos
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bilan_radiatif_de_la_Terre

99.7% du bilan radiatif de la terre vient du rayonnement solaire, 0.025% de la géothermie, et 0.009% de la consommation énergétique humaine. La différence est moins marquée que ce que j'imaginais. Mais ça nous laisse de la marge. Pour référence, la consommation énergétique a doublé en 40 ans. Au même rythme, ça nous laisse un peu plus de 120 de croissance avant qu'on multiplie notre consommation par 10 et qu'on atteigne 0.1% du rayonnement solaire.

Super ! On voit que l'humanité n'a rien compris aux causes du réchauffement climatique. Heureusement que tu es là.

Je ne comprends pas ta réaction.
Je répondais juste à l'idée que la consommation energétique crée forcément de la chaleur, et je dis que cette chaleur là serait négligeable si on trouvait une source décarbonée (nucléaire, fusion nucléaire, biomasse renouvelable...).

L'effet de serre est un autre sujet, ce n'est pas lié directement à la chaleur émise par l'humanité.

[plumocum]

Bha oui. C'est tellement négligeable que ça n'est même pas un sujet.

[PiRK]

On n'est pas obligé de parler d'énergie infinie. Regarde comment le charbon puis le pétrole ont sauvé la France de la déforestation.

Ta source n'est pas fiable : la courbe est complètement fantaisiste et est aussi pertinente qu'un Astérix et Obélix sur l'antiquité.

Tu peux élaborer ?



http://www.sylvaingaudin.fr/PDF/Histoire.pdf

[PiRK]

Bha oui. C'est tellement négligeable que ça n'est même pas un sujet.

Et pourtant on vient d'en discuter. Et ma conclusion est exactement ce que tu viens de dire.

[plumocum]

Non.
Tu as l'art de noyer le poisson ou pire : de taper à côté de la plaque en faisant croire que c'est là qu'est la plaque.
Cette discussion est vaine tellement tu excelles en la matière.
C'est exactement comme ton interprétation sur la courbe de reboisement que tu attribues au changement d'énergie. C'est un des paramètres mais loin d'être le seul. Il y en a un autre que tu as l'habitude de conchier : la mise en place d'une politique de gestion.
J'ai retrouvé la source de ton graphique ici http://foret.chambaran.free.fr/index.php?page=historique  et l'article est assez complet. Tu n'as dû en retenir que ce qui t'intéressait.
Un autre là : https://www.telerama.fr/monde/martine-chalvet-la-superficie-de-la-foret-francaise-a-double-depuis-le-xixe-siecle,71727.php

[Curieux]

Non.
Tu as l'art de noyer le poisson ou pire : de taper à côté de la plaque en faisant croire que c'est là qu'est la plaque.
Cette discussion est vaine tellement tu excelles en la matière.

Si on peut appeler ça une discussion ...
Est ce bien raisonnable de perdre son temps a répondre à des arguments délirants ?
Pour paraphraser Coluche (dire qu'il suffirait que les gens n'en achètent plus pour que ça ne se vende plus...)
Dire qu'il suffirait de ne plus lui répondre pour qu'il s'arrête ....

[fb73]

Pirk, je pense que tu as globalement raison sur le fait que si l'on trouve une nouvelle source d'énergie à profusion, elle serait négligeable par rapport au réchauffement solaire, à condition qu'elle ne soit pas génératrice de gaz à effet de serre et qu'elle pourrait même aider à piéger le CO2.
Mais ce ne serait pas forcément une bonne nouvelle. On ne peut prévoir l'avenir mais on peut émettre des hypothèses.
Par exemple, Il risque d'y avoir une accélération considérable du progrès technique, surtout de l'intelligence artificielle très gourmande en énergie, ce qui pourrait signifier la fin de l'humanité, l'homme devenant obsolète.
ChapGPT 3.5 réussi l'examen d'entrée à une école de droit en étant dans les 10% les moins bon. Quelques mois plus tard, ChapGPT 4 réussi cet examen en étant parmis les 10% les meilleurs. Le patron de Nvidia, fabricant de puces pour l'IA, prédit que dans 10 ans ChapGPT sera un million de fois plus puissant. Cette progression exponentionnelle forte (pléonasme) ne serait même plus ralentie par le coût de l'énergie si on trouve une nouvelle source d'énergie. 

[Limonade67]

Je te rejoins (un peu) sur le sujet. ce que je pense c'est que le progrès technologique permet d'exploiter de plus en plus la moindre goutte de pétrole.

C'est également l'augmentation du prix de vente qui permet de le chercher de plus en plus loin.
Plus le prix de vente est cher, plus on peut se permettre de dépenser de l'argent pour aller le chercher, et comme tu le dis, on augmente notre efficience (pour aller le chercher) avec la science, donc on continue de forer.

[PiRK]

Non.
Tu as l'art de noyer le poisson ou pire : de taper à côté de la plaque en faisant croire que c'est là qu'est la plaque.

Je réponds spécifiquement à des messages qui définissent exactement la plaque sur laquelle je tape.

http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/tres-bientot-il-sera-trop-tard-pour-lavenir-des-enfants-et-petits-enfants-t49551.0.html;msg830332#msg830332
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/tres-bientot-il-sera-trop-tard-pour-lavenir-des-enfants-et-petits-enfants-t49551.0.html;msg830345#msg830345

Et le sujet est aussi en rapport avec des arguments anti-nucléaire qui n'ont pas encore été mentionné ici (à ma connaissance) sur le fait que les centrales font trop chauffer l'eau des fleuves en été.
C'est quelque chose qui est mentionné par exemple dans ce débat : https://www.youtube.com/watch?v=F7S76vLLzMk
Pour ceux qui ne veulent pas se tapper tout le débat, le contre-argument c'est qu'une centrale pourrait fonctionner sans rejeter l'eau chaude dans le fleuve, en faisant tourner le liquide de refroidissement en circuit fermé avec des cheminées efficaces pour évacuer la chaleur dans l'atmosphère.

Donc comme argument anti-consommation énergétique, la production de chaleur n'est pas aujourd'hui un facteur significatif.

Et le contexte général de mes arguments, c'est de contrer l'idée que seule la décroissance est une solution viable. Déjà elle n'est pas viable, ça causerait des millions ou des milliards de morts. Et des alternatives plus positives existent via le progrès technique.

L'histoire de l'IA, c'est juste une nouvelle crainte fondée sur du vent, après la crainte de l'impact des livres, la crainte de l'impact des machines mécaniques, la crainte de l'impact de la TV, la crainte de l'impact d'internet et des réseaux sociaux... Historiquement tous les progrès techniques ont toujours créé plus d'emplois qu'ils n'en ont détruit.

[PiRK]

Si on peut appeler ça une discussion ...
Est ce bien raisonnable de perdre son temps a répondre à des arguments délirants ?
Pour paraphraser Coluche (dire qu'il suffirait que les gens n'en achètent plus pour que ça ne se vende plus...)
Dire qu'il suffirait de ne plus lui répondre pour qu'il s'arrête ....

Merci pour ta sublime participation.

[Curieux]

Si on peut appeler ça une discussion ...
Est ce bien raisonnable de perdre son temps a répondre à des arguments délirants ?
Pour paraphraser Coluche (dire qu'il suffirait que les gens n'en achètent plus pour que ça ne se vende plus...)
Dire qu'il suffirait de ne plus lui répondre pour qu'il s'arrête ....

Merci pour ta sublime participation.

A quoi bon refuter les arguments sur le fond quand on a affaire a un tel délire ?

[Limonade67]

L'intérêt c'est d'apporter ton idée ou ton argument, même si on ne sera pas convaincu, on saura au moins ce que tu penses et comment tu réfléchis.
En ne faisant que critiquer le porteur du message, on réduit l'intérêt de la discussion ou de la lecture pour les autres.

[Curieux]

L'intérêt c'est d'apporter ton idée ou ton argument, même si on ne sera pas convaincu, on saura au moins ce que tu penses et comment tu réfléchis.
En ne faisant que critiquer le porteur du message, on réduit l'intérêt de la discussion ou de la lecture pour les autres.

Désolé mais quand le sujet est de remettre en cause la rotondité de la terre,  je ne débat pas .
Quand le sujet est de remettre en cause le rapport du GIEC , je ne débat pas ...

[plumocum]

Non.
Tu as l'art de noyer le poisson ou pire : de taper à côté de la plaque en faisant croire que c'est là qu'est la plaque.

Je réponds spécifiquement à des messages qui définissent exactement la plaque sur laquelle je tape.

http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/tres-bientot-il-sera-trop-tard-pour-lavenir-des-enfants-et-petits-enfants-t49551.0.html;msg830332#msg830332
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/tres-bientot-il-sera-trop-tard-pour-lavenir-des-enfants-et-petits-enfants-t49551.0.html;msg830345#msg830345

Qui eux même répondaient à un de tes posts citant un tweet de Ferghan Azihari comme parole d'évangile, lui même adulé par valeurs actuelles, le point, atlantico et référencé sur wikiberal.
Donc tu ne répondais spécifiquement qu'à un de tes propres messages.

Et le sujet est aussi en rapport avec (...)

La justification de la libéralisation des flingues pour se défendre des loups ?
 

[fb73]

L'histoire de l'IA, c'est juste une nouvelle crainte fondée sur du vent, après la crainte de l'impact des livres, la crainte de l'impact des machines mécaniques, la crainte de l'impact de la TV, la crainte de l'impact d'internet et des réseaux sociaux... Historiquement tous les progrès techniques ont toujours créé plus d'emplois qu'ils n'en ont détruit.

Le risque de se faire dépasser par l'IA est un peu plus fondé que celui de se faire attaquer par les loups.  
(Grillé par plumocum)

[piwaille]

désolé pour le hors sujet, mais j'aime beaucoup la pyramide de graham que je ne connaissais pas 

[Buck Danny Le Retour]

La pyramide de graham ? 

Le carré topito est nettement plus clair.
Evaluez l'age de votre interlocuteur virtuel en fonction de l'insulte...



(finalement il y a pas mal de jeunes sur ce forum  )