Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[Hub]

C'est pas un peu biaisé, de comparer le PIB hors-crise avec le PIB d'une période comprenant des confinements, des ruptures d'approvisionnement, etc ?

[PiRK]

Faut voir si les crises que tu cites sont des problèmes  temporaires et ponctuels, ou des symptômes d'un problème chronique.
Si l'économie repart de plus belle, tu auras eu raison. Si l'économie reste morose ou décline durablement, le journaliste aura eu raison.

Une des idées qui me semblaient naïves à l'époque du confinement était qu'on pouvait temporairement arrêter l'économie, et repartir deux mois plus tard sans conséquences durables. C'est une vision très dirigiste de ce qu'est l'économie. Je me rappelle que beaucoup d'écolos étaient ravis qu'on arrête la pollution pendant deux mois.

Pour faire quelques analogies, si ça se trouve on a calé le moteur, et ce sera très difficile de le redémarrer. Ou peut-être qu'on a laissé tourner le moteur mais qu'on a arrêté trop longtemps la maintenance des pièces, et maintenant le moteur est durablement défectueux.

Les confinements n'étaient peut-être pas le principal probème, mais ils ont peut-être juste accéléré un problème  plus fondamental : les entreprises zombies qui survivaient artificiellement, grâce à des taux d'intérêts maintenues artificiellement bas depuis 2008, sont en train de lâcher. Peut-être que l'effet de 2008 est que les banques ont été nationalisées sans le dire, et que ça a permis de maintenir pendant plus d'une décennie en vie des entreprises et institutions qui auraient dû faire faillite pour assainir le système, rediriger l'investissement vers des choses vraiment productives et utiles pour la société (destruction créatrice, Schumpeter).

[PiRK]

Je suis convaincu que la politique monétaire des cette dernière décennie est responsable d'une quantité de pollution inutile gigantesque. Les taux d'intérêts bas font que l'investissement est facile est n'a pas besoin d'être rationnel (rentable), d'où une allocation des ressources à des projets absurdes, des arnaques... Encore un argument qui fait que je pense que l'interventionnisme étatique est une source de pollution beaucoup plus qu'une source de solutions aux problèmes environnementaux.

[Hub]

les entreprises zombies qui survivaient artificiellement, grâce à des taux d'intérêts maintenues artificiellement bas depuis 2008, sont en train de lâcher.

Celles-là, elles ont a priori surtout lâché peu de temps après que les aides-Covid qui les avaient maintenues en vie artificiellement et sans avenir se soient arrêtées.  Mais c'était du "quoi qu'il en coûte" pour soutenir aussi/surtout celles qui n'étaient en difficulté qu'à cause de ce "mauvais moment".

[Lassalle]

Un lien vers un nouvel article lié au sujet de ce fil, histoire d'en remettre une couche :

https://www.nouvelobs.com/societe/20230408.OBS71927/une-france-a-50-c-pourquoi-s-adapter-au-changement-climatique-ne-doit-plus-etre-un-tabou.html

Marc

Et encore deux articles qui ne font qu'enfoncer le clou :

https://www.nouvelobs.com/ecologie/20230421.OBS72450/les-glaciers-ont-fondu-a-une-vitesse-spectaculaire-en-2022-l-onu-tres-inquiete.html

https://www.nouvelobs.com/ecologie/20230105.OBS67972/la-disparition-des-glaciers-s-annonce-pire-que-prevu.html

 

Marc

[fb73]

Interview de Christopher Guérin, directeur général de Nexans, multinationale spécialiste de la transmission par câbles.

Il parle de la transition énergétique de ces prochaines années qui va aller au tout électrique, des problèmes du cuivre, de la place de l'environnement dans son entreprise...

http://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/on-n-arrete-pas-l-eco/on-n-arrete-pas-l-eco-du-samedi-06-mai-2023-3594230

[Curieux]

Sur les effets du réchauffement et ses conséquences enferme de sécheresse.
https://kermap.com/images-satellites-suivre-changement-climatique-secheresse-irak/?fbclid=IwAR0dXmZHYKA1Ly5ewsThF-8AVaEAlKIu-QkE-Gw0f_E2nZy4dSj4_P0tXk8

[PiRK]

Une explication intéressante sur la manière dont l'océan métabolise le CO2. Je pensais bêtement que le rôle de l'océan était juste d'absorber le CO2 jusqu'à saturation, mais en réalité la flore et faune marine le consomment, un peu comme les forêts sur terre ferme.

http://www.youtube.com/watch?v=I8KpuydjfJI

Ca n'enlève rien à la réalité du réchauffement climatique, mais c'est intéressant de comprendre que le taux de CO2 dans l'atmosphère n'augmente pas juste linéairement avec les émissions, il y a des mécanismes de réatroaction compliqués qui consomment le CO2. Je me demande à quel point les modèles qui font les prévisions du réchauffement à un siècle tiennent compte de ces mécanismes.

Et plus généralement, ça pose des questions sur la manière dont l'homme agit sur la biodiversité. Au-delà du basique concept d'effondrement de la biodiversité, il faut voir aussi que la faune s'adapte à l'activité humaine. La surpêche est mauvaise pour plein d'espèces de poissons, mais crée des niches écologiques pour d'autres (celles qui passent littéralement entre les mailles des filets).

[piwaille]

C'est pour cela que je suis très circonspect sur les mots qui sont employés.

Que l'homme ait déréglé la planète, je pense que c'est un fait... même ss'il faut faire attention aux fréquences statistiques des évènements (il y a les moyennes annuelles, les extrêmes centennales, les extrêmes millénales ...)

En revanche, déjà dire que c'est un réchauffement climatique je pense que c'est très réducteur. Il n'y a qu'à voir chaque hiver les "records" concernant les tempêtes de neige qui tombent dans des endroits inattendus.

Enfin poser la source du problème sur les émissions de gaz à effet de serre alors que le CO_² est (entre autre) une conséquence de la fonte des glaces, des feux de forêt... Comment on peut mesurer l'action humaine sur un truc ou il y a des boucles de rétroactions positives de la part de la nature justement ?
On voit la limite du truc : une fois qu'on a dit que le problème était l'émission de CO_², il suffit que tout le monde roule en voiture électrique et "on"pense avoir tout résolu

[wowo]

Effectivement et c'est ce qui me fait me poser la question de "à qui profite" ce discours simpliste pour ne pas dire réducteur et dans tous les cas culpabilisant de nos politiques qui se sentent tous (ou presque) investies d'un apostolat écologique.

 

[Curieux]

C'est pour cela que je suis très circonspect sur les mots qui sont employés.

Que l'homme ait déréglé la planète, je pense que c'est un fait... même ss'il faut faire attention aux fréquences statistiques des évènements (il y a les moyennes annuelles, les extrêmes centennales, les extrêmes millénales ...)

En revanche, déjà dire que c'est un réchauffement climatique je pense que c'est très réducteur. Il n'y a qu'à voir chaque hiver les "records" concernant les tempêtes de neige qui tombent dans des endroits inattendus.

Enfin poser la source du problème sur les émissions de gaz à effet de serre alors que le CO_² est (entre autre) une conséquence de la fonte des glaces, des feux de forêt... Comment on peut mesurer l'action humaine sur un truc ou il y a des boucles de rétroactions positives de la part de la nature justement ?
On voit la limite du truc : une fois qu'on a dit que le problème était l'émission de CO_², il suffit que tout le monde roule en voiture électrique et "on"pense avoir tout résolu

Je pense que les milliers de scientifiques qui travaillent sur le sujet se sont déjà posé ces questions depuis longtemps

[Lassalle]

C'est pour cela que je suis très circonspect sur les mots qui sont employés.
Que l'homme ait déréglé la planète, je pense que c'est un fait... même ss'il faut faire attention aux fréquences statistiques des évènements (il y a les moyennes annuelles, les extrêmes centennales, les extrêmes millénales ...)
En revanche, déjà dire que c'est un réchauffement climatique je pense que c'est très réducteur. Il n'y a qu'à voir chaque hiver les "records" concernant les tempêtes de neige qui tombent dans des endroits inattendus.
Enfin poser la source du problème sur les émissions de gaz à effet de serre alors que le CO_² est (entre autre) une conséquence de la fonte des glaces, des feux de forêt... Comment on peut mesurer l'action humaine sur un truc ou il y a des boucles de rétroactions positives de la part de la nature justement ?
On voit la limite du truc : une fois qu'on a dit que le problème était l'émission de CO_², il suffit que tout le monde roule en voiture électrique et "on"pense avoir tout résolu

Je pense que les milliers de scientifiques qui travaillent sur le sujet se sont déjà posé ces questions depuis longtemps

Tout à fait !  

On boucle sérieusement sur ce fil où reviennent régulièrement les mêmes affirmations.
Comme l'a écrit justement Curieux, il y a un très large consensus de la part des milliers de scientifiques spécialistes du climat qui travaillent à temps plein sur l'évolution du climat.
Une immense majorité d'entre eux affirme depuis des décennies, preuves scientifiques à l'appui, que le réchauffement climatique actuel, qui est malheureusement très rapide, est bel et bien dû principalement aux activités humaines.
Le taux de CO₂ dans l'atmosphère n'a jamais été aussi élevé depuis au moins 800000 ans, son taux s'accroit à une vitesse que la planète n'a jamais connue et ce réchauffement entraîne des boucles de rétroaction négatives telles que la libération massive de méthane due à la fonte du permafrost par exemple (et l'effet de gaz à effet de serre est 28 fois plus grave pour le méthane que pour le CO₂₎.

Ce réchauffement climatique ayant des causes anthropiques, qu'il est vraiment difficile de nier, entraîne en effet des dérèglements climatiques graves qui en sont des conséquences : apparition de dômes massifs de très grandes chaleurs (Californie par exemple) ou de très grands froids (USA, Canada), apparition plus fréquente qu'avant d'inondations particulièrement violentes et graves, multiplication des incendies très violents, états de sécheresse croissants, recul des glaciers un peu partout, raréfaction de l'eau disponible, effondrement de la biodiversité, acidification des océans... autant de conséquences du réchauffement climatique global.

On peut bien sûr mettre en doute les résultats scientifiques prouvés et démontrés par la communauté des scientifiques compétents.
Il existe bien des personnes qui pensent que la Terre est plate alors que la science a prouvé depuis longtemps qu'elle était globalement de forme sphérique.

Et l'humanité est bel et bien confrontée à un problème majeur qui va impacter dans les années qui viennent, non seulement notre vie, mais surtout celle de nos enfants et petits-enfants.
On peut bien sûr traiter de "khmers verts" ceux qui posent des questions à ce sujet et qui tentent de proposer des solutions pour freiner, autant que possible, ce processus global.
On peut aussi faire comme les autruches et enfouir notre tête dans le sable en affirmant qu'on n'y peut rien ou qu'il n'y a pas de problème, comme certains l'affirment régulièrement sur ce fil !  

Marc

[airsinge]

wowo :

Que l'homme ait déréglé la planète, je pense que c'est un fait...

La planète n'a jamais été "réglée" ! L'apparition même de la vie (et l'évolution) y a reposé sur les déséquilibres. Tout comme la forme hétérogène de l'univers repose sur l'expansion et ses déséquilibres.

C'est un peu trop facile de kmeriser des "verts" tout en adoptant n'importe-quelle vision fixiste digne de sectes anthropocentristes que même les plus kmers des verts savent dépasser !

Il est plus intéressant de distinguer les modes de vie que les humains peuvent avoir sans compromettre trop de milieux de vie que de croire que l'humain aurait par essence une incidence "déplanètifiante".

Sous couvert d'une prétendue lucidité désabusée, cette représentation d'une "vision humaine" distincte de son milieu de vie est la clef anthropocentriste puérile autorisant l'après-wowo-le-délugisme.

[wowo]

wowo :

Que l'homme ait déréglé la planète, je pense que c'est un fait...

[...]

[...] l'après-wowo-le-délugisme.

                            

[PiRK]

On peut bien sûr mettre en doute les résultats scientifiques prouvés et démontrés par la communauté des scientifiques compétents.

Je n'ai pas de doutes sur les résultats prouvés. Juste des doutes sur la capacité de prédiction des modèles au dela de quelques décennies. Ca peut être mieux ou pire que prévu.

On peut bien sûr traiter de "khmers verts" ceux qui posent des questions à ce sujet et qui tentent de proposer des solutions pour freiner, autant que possible, ce processus global.

Les khmers verts sont ceux qui veulent imposer des solutions simplistes et potentiellement contre-productives.

Je fais une différence en proposer et imposer. Je suis un grand fan d'un certain nombre de permaculteurs qui explorent des solutions: technologies low-tech, traction animale, production alimentaire décentralisée et régénératrice (des sols et de l'atmosphère). Je regarde aussi avec intérêt ceux qui cherchent des solutions high-tech : développement du nucléaire, biomimétisme (combinaison low-tech + high-tech).

Les solutions qui commencent par "il faut interdire", "il faut imposer", "il faut taxer", "il faut subventionner"... ne méritent que le mépris. Elles sont naïves et réductrices, elles interdisent un certain nombre de solutions potentielles dans une crise qui nécessite justement de libérer au maximum la créativité humaine pour explorer toutes les pistes possibles.

[PiRK]

Les khmers verts sont ceux qui veulent imposer des solutions simplistes et potentiellement contre-productives.

Et bizarrement ces solutions se résument souvent à la soviétisation de la société (organisation centralisée par une minorité qui se croit plus intelligente que la masse) ou au marxisme ("c'EsT lA fAuTe Du CaPiTaLiSmE !!! IL FAUT PENDRE LES PATRONS !      "). Je suspecte que les premiers surfent sur la crise pour capturer le pouvoir, et les deuxièmes recyclent leur vieille idéologie démodée avec un coup de peinture verte.

[thieum]

http://www.youtube.com/watch?v=KQSWnMCOejk&t=2481s

[PiRK]

Les limites idéologiques de Jancovici





"les personnages à qui on donne le plus la parole sur la question climatique concèdent qu'ils jugent inacceptables les solutions qui préserveraient le confort de l'humanité. Et, de ce fait, ils ne les mettraient jamais en avant même si elles existaient. Ce qui invite à rester sceptique quand ils assènent que la mort de la modernité est inéluctable."

[Hub]

Les limites idéologiques de Jancovici

En quoi c'est une "limite"? 
C'est une position intellectuelle (politique?) affichée, pleinement assumée et argumentée : une énergie illimitée signerait une fin accélérée pour l'humanité (sauf à ce qu'elle soit accompagnée d'autres découvertes fracassantes qu'on peine à imaginer, qui permettraient d'accroître à l'infini les autres ressources dont nous aurions besoin, à commencer par l'espace habitable).

[PiRK]

Avec une énergie infinie, l'accès aux autres ressources devient plus facile. Exploration spatiale, transformer le plomb en or.... Tout ça. Ça devient possible de fixer autant de CO2 atmosphérique que tu veux...

Il faut un manque d'imagination assez sévère de ne pas y voir plus d'avantages pour l'humanité que d'inconvénients.

[Hub]

Ah, OK, on parle réellement d'énergie *totalement infinie* (au sens mathématique)?
Bon, dans ce cas aucune discussion raisonable n'est nécessaire, effectivement.

[PiRK]

On n'est pas obligé de parler d'énergie infinie. Regarde comment le charbon puis le pétrole ont sauvé la France de la déforestation.

[Michel Ballif]

Beaucoup de proches des versets du GIEC par ici ?

[naspen]

On n'est pas obligé de parler d'énergie infinie. Regarde comment le charbon puis le pétrole ont sauvé la France de la déforestation.

Ta source n'est pas fiable : la courbe est complètement fantaisiste et est aussi pertinente qu'un Astérix et Obélix sur l'antiquité.

[Hub]

Bon, je propose qu'on se focalise sur la recherche de solutions permettant de conserver le "confort" de l'humanité dans l'état actuel de nos capacités à consommer de l'énergie, plutôt que d'essayer de produire de l'énergie quasi-gratuite en espérant au passage trouver par hasard les moyens de pallier les inconvénients évidents qu'une consommation effrénée d'énergie entraînerait.

Le contraire relève de la fuite en avant aveugle.