Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[airsinge]

Lézécolos de Limonade57, MichM, Max06 et Piment c'est un peu particulier : C'est pas vraiment des gens de tous les jours qu'on croise à la surface de la terre, qui doutent et qui discutent... C'est plutôt une sorte de société souterraine de non-humains qui complotent rien que pour leur pourrir la vie (en synchronisant entre eux des préceptes catégoriques et définitifs par télépathie puis en les insufflant dans le cerveau du pauvre patron d'Areva et du premier ministre de la défense sans défense pendant leur sommeil).

[Lassalle]

Pour compléter sur ce dossier, je mets en pièce jointe un petit fichier Word qui explique ma position à ce sujet, document que j'ai envoyé début juin à quelques amis.
Je crois que l'on peut arrêter là sur ce fil (et tout cela a dérivé d'un message concernant l'arrêt de la centrale de Fessenheim !).

Marc

[Tipapy]

En préambule j'avertis que n'ayant aucune solution de remplacement, je ne milite ni contre le nucléaire ni pour le solaire ou le photovoltaïque.

J'ai noté toutefois que, souvent, certains détracteurs du nucléaire se retrouvent à lutter ici contre l'implantation d'éoliennes, là contre un champ de plusieurs hectares de panneaux solaires, ailleurs contre l'installation d'une centrale hydroélectrique.

Certes, toutes ces luttes sont louables, mais ce que j'aimerai bien, c'est que un jour, ceux qui ont des arguments pour faire arrêter une filière énergétique arrivent avec une solution de remplacement viable et sérieuse.
Et comme m'a déjà dit ma fille:
 ''Un jour, j'irais vivre en Théorie, car, en Théorie, la vie est beaucoup plus agréable''

  à tous les spécialistes 
 

[piment]

Demande leur comment produire les TWh que nous fournit le nucléaire et ils t'expliqueront que tu peux très bien t'en passer...
Au prix de menues concessions à ton mode de vie !
Suffit de squatter une cabane en haute Ariège, de faire pousser 3 trucs à fumer et de toucher le RSA !
 

[MichM]

Au prix de menues concessions à ton mode de vie !
Suffit de squatter une cabane en haute Ariège, de faire pousser 3 trucs à fumer et de toucher le RSA !

Bien résumé   

[airsinge]

Réduire les consos parait toujours beaucoup moins réaliste que l'inverse mais pourtant, quand il a été décidé de faire monter la production nucléaire en puissance (histoire d'afficher assez de plutonium pour faire peur aux voisins) vers la fin des années 60, pour aller avec il a fallu promouvoir les grandes maisons neuves tout à l'électrique et sans isolation, les immeubles en parpaings de 20 tout à l'élec, la vie en T-shirt californien l'hiver à 24° dans le séjour de 70 m²...

Si t'isole un peu le logement et que tu considères que l'hiver c'est pas l'été, t'as moins besoin.

Et puis celui qui dit que refuser d'offrir la montagne Sainte Victoire à Boloré ou Véolia c'est rejeter l'hydroélectrique, l'éolien et le solaire en toutes circonstances me semble être le plus prompt à se mettre les oeillères !

[piment]

Bof, les maisons ont été des passoires énergétiques bien avant le nucl.... La mienne doit dater des années 60 mais plutôt 1760, doit y avoir 220 m² habitable et y avait pas besoin d'Areva pour que la face intérieure des murs de 80cm d'épaisseur soit à la même température que la face extérieure !
La quasi totalité des maisons du village sont construite sur le même modèle et je ne suis pas sûr que celles qui ont une cinquantaine d'années soient les pires niveau isolation.
J'ai isolé à peu près et j'ai assez de bois pour faire tourner la chaudière et le poêle quand il faut. La solution écolo aurait été de dépenser un fric fou pour une isolation par l'extérieur en liège expansé et enduit à la chaux mais vu que le bois je ne paye que le mélange des tronço et le gasoil du 4x4...

[Limonade67]

@Marc

Concernant ta premier réponse, je suis d’accord sur pratiquement tout ce que tu dis.
Tu ne m'apportes pas la contradiction tu apportes d'autres arguments que je n'ai pas cité et qui, je l'accorde, militent en faveur de l’arrêt progressif de la filière.

Mon message vise à dénoncer une posture politique qui n'apporte aucune solution, voire pire encore, qui est totalement contre productive par rapport aux enjeux (Co²)
Il en est de même pour les voitures hybrides ou électriques.

[Man's]

Il en est de même pour les voitures hybrides ou électriques.

C'est à dire ?

[brandi]

Mon message vise à dénoncer une posture politique qui n'apporte aucune solution, voire pire encore, qui est totalement contre productive par rapport aux enjeux (Co²)

Concernant le co2 le chiffre que tu mentionnes correspond a la quantité de co2 au cas ou cette centrale serait remplacée par du charbon, mais ce ne sera pas le cas.
Il me semble que les centrales à charbon qui sont plus réactives servent à palier aux pics de consommation, logiquement Fessenheim sera remplacée par un pourcentage d'utilisation plus important de nos autres centrales, non ?

De même, quand Flamanville sera opérationnelle on ne va pas arrêter les centrales à charbon mais réduire la production des autres centrales nucléaires.
De mon point de vue cet arrêt aura un impact écologique nul, un impact économique local élevé, un risque d'incident nucléaire réduit.
n'est ce pas une bonne chose que le France prenne plus d'expérience dans le démantèlement des centrales ?  il y a surement un marché mondial qui se profile.

[Lassalle]

Je prends connaissance des messages ci-dessous et je pense qu'ils sont caricaturaux.

En préambule j'avertis que n'ayant aucune solution de remplacement, je ne milite ni contre le nucléaire ni pour le solaire ou le photovoltaïque.
J'ai noté toutefois que, souvent, certains détracteurs du nucléaire se retrouvent à lutter ici contre l'implantation d'éoliennes, là contre un champ de plusieurs hectares de panneaux solaires, ailleurs contre l'installation d'une centrale hydroélectrique.
Certes, toutes ces luttes sont louables, mais ce que j'aimerais bien, c'est qu'un jour, ceux qui ont des arguments pour faire arrêter une filière énergétique arrivent avec une solution de remplacement viable et sérieuse.

Demande leur comment produire les TWh que nous fournit le nucléaire et ils t'expliqueront que tu peux très bien t'en passer...
Au prix de menues concessions à ton mode de vie !

Bien résumé   

Ces messages laissent penser qu'il n'y aurait aucune alternative possible et crédible pour surmonter les graves crises actuellement en cours :
- réchauffement climatique du aux activités humaines ;
- problèmes liés à la production (et à la consommation) de l'énergie ;
- effondrement de la biodiversité (extinction de très nombreuses espèces animales...) ;
- pollution de l'air et des eaux (rivières, lacs, mers, océans) ;
- problèmes liés à l'usage immodéré des plastiques, des engrais chimiques... ;
- problèmes liés à la filière agro-alimentaire ;
- etc.

Il est bien évident que les problèmes sont complexes et s'il existait une solution simple et efficace pour résoudre toutes ces problématiques, elle aurait été mise en oeuvre depuis longtemps.
Mais de là à affirmer que les associations, mouvements et partis politiques sensibles à ces sujets liés à l'environnement ne proposent rien pour faire face relève de la mauvaise foi.

Il existe en effet plein de contributions, y compris avec l'aide de spécialistes de ces domaines, pour avancer vers des solutions possibles et cela concerne de multiples aspects, par exemple les domaine suivants :

- économies d'énergies : le chantier est immense et les gains pourraient être très importants (isolation thermique des bâtiments, nouvelles normes de construction, arrêt du mitage des zones rurales...) ;
- développement du ferroutage ;
- mise en place d'une taxe carbone socialement juste, mais qui semble indispensable ;
- développement des transports en commun et du vélo ;
- diminution du tourisme de masse lointain ;
- développement des "circuits courts" en termes d'alimentation, de déplacements domicile-travail, de production/consommation d'énergie... ;
- relocaliser en termes de production ce qu'il serait possible de rapatrier afin de diminuer les transports maritimes de longue distance ;
- aide massive aux pays fragiles les plus impactés par le changement climatique (avec le risque de vagues conséquentes de "réfugiés climatiques" dans les années à venir) ;
- mise en place de la taxe Tobin (taxe sur les transactions financières) ;
- lutte réelle contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux ;
- augmentation de la fiscalité du capital par rapport à celle du travail ;
- création de tranches supplémentaires pour l'impôt sur le revenu de façon à aller chercher de l'argent là il y en a vraiment beaucoup ;
- diminution de la consommation de viande ;
- etc.

Je ne suis pas spécialiste de tous ces domaines bien sûr, mais laisser entendre que personne ne propose rien de possible ou réaliste me semble être une contre-vérité.
De toute façon on ne peut pas continuer ainsi en considérant qu'on est impuissant alors que l'on a bien conscience que l'on va vers une catastrophe annoncée et que plus on réagira tard et plus la situation deviendra critique.

Marc

[Limonade67]

Il en est de même pour les voitures hybrides ou électriques.

C'est à dire ?

Pour moi c'est une hérésie. C'est plus polluant qu'une voiture normale si tu considères l'énergie grise et l'énergie de substitution pour pallier à la faible charge de l'énergie renouvelable.

[piwaille]

 

Je ne peux que vous inviter à voir les vidéos de Jean-Marc Jancovici
* le gars est vraiment un bon = il sait de quoi il parle (il a l'éducation, les diplomes et il bosse dans le milieu) + il mesure ses mots (il pourrait être politicien tellement il parle bien, mais ça ne l'intéresse pas)

De ce que j'en ai retenu, il arrive à 2 conclusions :

1/ pour revenir à une consommation soutenable, il faut faire un tel bond en arrière dans nos modes de vie que rien que l'idée de ce bond est insoutenable.

2/ En attendant que ce bond un pas significatif en arrière soit fait, la seule source d'énergie qui permette à la planète de ne pas s'asphyxier et qui soit suffisamment sûre et pérenne est le nucléaire.

Je ne saurais pas le dire aussi bien qu'il le fait. Je vous laisse visionner sa chaine youtube. Il y a une quantité de vidéo bien fichue que je ne saurais en extraire une ou deux.

[Limonade67]

Concernant le co2 le chiffre que tu mentionnes correspond a la quantité de co2 au cas ou cette centrale serait remplacée par du charbon, mais ce ne sera pas le cas.

C'est le mix CO² de production électrique de l'Allemagne qui a été utilisé pour calculer le chiffre de CO².

[max06]

Il en est de même pour les voitures hybrides ou électriques.

C'est à dire ?

Qu"une bagnole électrique est un non sens énergétique, exemple : un SUV Kia e-Nero, best seller :
1737 kg à vide, dont 457 kg de batterie ( 26 % de poids trimbalé en batteries ) pour transporter à 70 % du temps un gus tout seul qui pèse 75-80 kg ?
On va me rétorquer : oui mais un VE récupère l'énergie cinétique ou potentielle lors des ralentissements ou des descentes: Certes, mais les pertes par frottement de la chaine cinématique, pertes par effets joule des moto-alternateurs sont directement proportionnelles au poids et à la puissance nécessaire pour que ces chars d'assaut ne soit pas des veaux sur la route. ( 204 cv dans le bouzin ) et le SCx de ces aberrations roulantes on en en parle ?
Je ne parle même pas de l'extraction des terres rares pour les aimants des moteurs (pillage de l' Afrique par les chinois ) et du lithium en Amérique du sud.

[Man's]

@max06, sans vouloir remettre en question le fond de tes messages, je relève tout de même les points suivants :

1737 kg à vide(...) pour transporter à 70 % du temps un gus tout seul qui pèse 75-80 kg ?

C'est clair que c'est naze, mais les VT ne font pas beaucoup mieux... C'est plus un problème "culturel" : quel besoin a t'on de rouler tout le temps dans un bouzin qui pèse 1 à 2 tonnes de métal pour 4 ou 5 personnes là ou un petit véhicule 2 places max suffirait la plupart du temps... Réponse : un certain confort, pas qu'au niveau des sièges de la voiture...

et le SCx de ces aberrations roulantes on en en parle ?

Pour le coup, le Niro est un mauvais exemple, prends une Tesla Model S ou 3, ils bichonnent le Cx au point de faire des enjoliveurs qui baissent la conso de 3 à 4% !

Je ne parle même pas de l'extraction des terres rares pour les aimants des moteurs (pillage de l' Afrique par les chinois ) et du lithium en Amérique du sud.

Ok, mais c'est de moins en moins vrai, certains moteurs électriques n'utilisent quasiment plus aucune terre rare, et selon les sources, tout le monde ne s'accorde pas pour dire que le lithium est un métal rare.

Quant au poids des batteries (ou du moteur thermique pour les hybride), je suis complètement d'accord, c'est plutôt inefficient pour le moment, et j'attends avec impatience des VE avec batteries modulaires pour pouvoir adapter l'autonomie en fonction du besoin (aller au taf vs partir en vacances)

Bref, personnellement, je pense que l'électrique est l'avenir de la voiture même si c'est loin d'être parfait aujourd'hui.

[wowo]

[...]

[...]

[...]
Mais de là à affirmer que les associations, mouvements et partis politiques sensibles à ces sujets liés à l'environnement ne proposent rien pour faire face relève de la mauvaise foi.

Il existe en effet plein de contributions, y compris avec l'aide de spécialistes de ces domaines, pour avancer vers des solutions possibles et cela concerne de multiples aspects, par exemple les domaine suivants :

- économies d'énergies : le chantier est immense et les gains pourraient être très importants (isolation thermique des bâtiments, nouvelles normes de construction, arrêt du mitage des zones rurales...) ;
- développement du ferroutage ;
- mise en place d'une taxe carbone socialement juste, mais qui semble indispensable ;
- développement des transports en commun et du vélo ;
- diminution du tourisme de masse lointain ;
- développement des "circuits courts" en termes d'alimentation, de déplacements domicile-travail, de production/consommation d'énergie... ;
- relocaliser en termes de production ce qu'il serait possible de rapatrier afin de diminuer les transports maritimes de longue distance ;
- aide massive aux pays fragiles les plus impactés par le changement climatique (avec le risque de vagues conséquentes de "réfugiés climatiques" dans les années à venir) ;
- mise en place de la taxe Tobin (taxe sur les transactions financières) ;
- lutte réelle contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux ;
- augmentation de la fiscalité du capital par rapport à celle du travail ;
- création de tranches supplémentaires pour l'impôt sur le revenu de façon à aller chercher de l'argent là il y en a vraiment beaucoup ;
- diminution de la consommation de viande ;
- etc.

[...]
De toute façon on ne peut pas continuer ainsi en considérant qu'on est impuissant alors que l'on a bien conscience que l'on va vers une catastrophe annoncée et que plus on réagira tard et plus la situation deviendra critique.
[...]

Et si c'étaient ceux, politicien en tête de file suivis par tous les autres qui proposent de soi-disantes "solutions" qui seraient de mauvaise foi, ce serait vraiment inimaginable... ?
En reprenant ta liste :

- Est ce que vraiment tout le monde peut investir pour économiser de l'énergie. Investir signifie d'abord en avoir les moyens avant d'espérer en tirer des bénéfices. Aux USA pays riche par définition, des gens n'ont pas les moyens de se soigner alors investir pour économiser de l'énergie et que dire des pays "pauvres"...

- Crois tu vraiment que le "monde" est prêt à relocaliser des productions pour faire des économies d'énergies quitte à diminuer la rentabilité ? Et dans quelles mesures cela ne conduirait pas encore plus à un appauvrissement des pays deja pauvres (cf, le $ précèdent)

- Qui veut donner ses biens, sacrifier son confort d'aujourd'hui pour aider les "pauvres" de demain avec le sentiment de déjà en faire partie ?

-Les taxes sur les transactions, les luttes contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux, le réajustement de la valeur du travail humain rapport à celui de l'argent. Ce sont des voeux pieux puisque ceux là même et ce qu'importe de quelles obédiences politiques ils se reclament qui font de telles propositions. Dès qu'ils sont aux commandes commencent d'abord et surtout pour ne pas dire uniquement, à se mettre à l'abri des besoins.
Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

- Manger moins de viandes... arrêter de fumer... arrêter... arrêter... etc... Chacun préconisera aux autres ce qui l'arrange et se gardera bien de se priver soi même de ce qui lui fait envie. On est humains sur une planète Terre et nob pas fourmis dans une fourmilière ou abeilles dans une ruche.

- Même les histoires de taxe carbone et autres n'empêcheront pas une quelconque pollution. Au mieux elle en réservera la possibilité à ceux qui en auront les moyens et même... probablement partie d'entre eux qui sauront s'enrichir par ce biais.

 

[max06]

Pour le coup, le Niro est un mauvais exemple, prends une Tesla Model S ou 3, ils bichonnent le Cx au point de faire des enjoliveurs qui baissent la conso de 3 à 4% !
Bref, personnellement, je pense que l'électrique est l'avenir de la voiture même si c'est loin d'être parfait aujourd'hui.

On est d'accord sur beaucoup de points. Le problème est culturel et du toujours plus qui gouverne la société de consommation.
Pour les bagnoles c''est plus gros, plus lourd, plus puissant, plus rapide, plus d'accélération, plus de gadget, plus d'écrans, plus de confort, plus beau, tout ça pour se trainer à 75 sur les routes... quand ça ne bouchonne pas ....
Quand à Tesla je préfère ne pas en parler, quand je vois l'autre zozo qui balance en orbite une bagnole et à terme 12 000 satellites ? 
Avec une fortune faite sur de le dos de milliard de consommateurs ? ( PAYPAL ou l'invention du truc qui sert à rien sauf à se faire du blé sur les dos des consommateurs et des commerçants )
Mais dans le milieu du parapente c'est pareil ... Plus de finesse, plus de confort, plus léger, plus de sécu (???) à chaque modèle dont la durée de vie commerciale ne dépasse pas deux ans . Je serais curieux de savoir le taux d'usure des parapentes qui partent au rebut ou à la décharge chaque année et qui pourrais encore servir.
 

[Limonade67]

Bref, personnellement, je pense que l'électrique est l'avenir de la voiture même si c'est loin d'être parfait aujourd'hui.

Peut-être,mais tu les charges comment, avec l’électricité qu'on aura plus ou celui dont il faudra doubler (et je suis gentil) la puissance installée à cause du facteur de charge ?

[Man's]

Les sources d'énergie renouvelables évoluent aussi ; les sources los tech comme l'énergie gravitaire, les sources hi tech comme l'hydrogène qu'on arrivera un jour à produire écologiquement...

[akira]

Je ne peux que vous inviter à voir les vidéos de Jean-Marc Jancovici
* le gars est vraiment un bon = il sait de quoi il parle (il a l'éducation, les diplomes et il bosse dans le milieu)

Dans le milieu du nucleaire, en effet.
Il est tres bon mais ces analyses sont plus colorees pro-nucleaires qu'il ne veut bien l'admettre.
Mais ca reste tres interessant.

[wowo]

Les sources d'énergie renouvelables évoluent aussi ; les sources los tech comme l'énergie gravitaire, les sources hi tech comme l'hydrogène qu'on arrivera un jour à produire écologiquement...

Oui un jour... lointain sans doute et dans l'attente, ceux qui bénéficient du confort ne sont pas prêts à s'en passer alors même que ceux qui n'en dispose pas encore sont prêts à tout pour y avoir droit.

La réalité est que si un € ne fera jamais qu'un €, un W/h ne fera jamais qu'un W/h.

C'est très con mais l'humanité est son propre bourreau. Avec son ingéniosité à améliorer son niveau de vie par le "progrès", elle se conduit à sa propre fin probable du fait de la démographie.

Et là aucune solution envisageable est acceptable.

 

[Limonade67]

Pour l’hydrogène on en est très très loin ...on perds 75% dans la transformation !

https://twitter.com/kevin_arnoux/status/1272214607797592065?s=20

[piment]

C'est malheureusement la dure réalité bien que j'aurai cru que le rendement de l'électrolyse serait meilleur.
Autrement dit on consomme 4kWh d'électricité pour au final fournir 1kWh d'électricité au moteur de la bagnole, l'hydrogène n'est pas un vecteur idéal...

[You 7]

Si si !! Dans les Zeppelins (pas Led)