Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[Julio2]

Les moteurs électriques actuels sont capables de faire 1 million de kilomètres sans problème, certaines batteries également.
L'industrie automobile a effectivement du souci à se faire, c'est bien pour ça qu'elle a tout fait jusqu'à il y a peu pour freiner l'arrivée de l'électrique.

Oui effectivement pour les moteurs électriques,sans problèmes
Pour les batteries j'ai déjà quelques doutes, et pour le reste du véhicule je n'ose même pas en parler.

Je parle bien de véhicules construit en 2023!

Juste pour donner un ordre d'idée, 3000 cycles de 500 km, ca fait 1.500.000 km.

Les batteries d'aujourd'hui ne tiendront pas 40 ans (à priori ?), mais il est tout à fait possible que les causes de dégradation de capacité des batteries soient largement corrigées dans un futur proche (batteries solides, changement d'architecture, etc.).

Perso qd j'ai jeté un véhicule, c'était toujours à cause de pbs moteurs / boite -> trop cher à remplacer. Le consommable se remplace facilement.

[Willitou]

http://www.youtube.com/watch?v=CKTis_Tem4k

Sommes-nous prêts à nous passer du moteur thermique ? La question elle est vite répondue 

D'après une source informée, il s'agit d'un tournoi du turfu dont le gagnant pourra accéder à la seule source d'eau de la région pour arroser ses cultures de soja transgénique radioactif pour nourrir du bétail à hamburger multi cloné mais vacciné contre la Covid 33.

 

[Lassalle]

Trop drôles ces bolchéviques   

Mais où vois-tu donc des bolchéviques sur ce forum ?   

 

Marc

[plumocum]

Trop drôles ces bolchéviques   

Mais où vois-tu donc des bolchéviques sur ce forum ?   

 

Marc

Comme dirait l'autre :

fallait oser.

[Airtoysdealer]

VW ID 3 à partir de 46.000 Euros par exemple, intéressant   

J'ai une ID3 en LLD, ça me revient 300€/mois, électricité et entretien compris. C'est nettement moins cher que l'équivalent thermique.

Salut

j'ai du mal à comprendre comment ça peut sortir si "peu" cher (toute chose relative par ailleurs).

46000€ le morceau -LLD à 300€/mois électricité comprise (du coup ça fait quoi sans le jus, 250€?), soit 3600€ annuel...ça voudrait dire que VW loue à perte? A moins que JE (sous-entendu le contribuable en général) paye une bonne partie de ta bagnole. Sinon je ne vois pas comment ce modèle commercial peut être viable.

Mais j'ai sans doute raté un épisode.

Sinon, je suis assez stupéfait que ce fil sur la crise climatique en revienne toujours à la voiture, on dirait que cet objet cristallise tout le problème à lui tout seul, or, si la pollution de l'industrie liée à l'automobile est bien réelle, elle est loin d'être la seule en cause (je veux dire par là qu'il faut aussi s'atteler aux autres problèmes dont on parle moins). Bien entendu, elle stigmatise à elle seule notre société de consommation et notre coté égoïste.

Pour recentrer un peu le sujet, si besoin, les causes principales d'émissions de CO2 par ordre d'importance, en France (source INSEE)
- transport routier (bagnole mais également camion)
- agriculture
- industrie de construction (en net recul depuis 2000, sans doute dû à la désindustrialisation et donc à de la pollution exportée)
- usage des bâtiments et tertiaire
- industrie de l'énergie
- traitement des déchets
- autres transports

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2015759

Localement, ça fluctue, par exemple sur Toulon, les dégagements de dioxyde de souffre des ferries doivent peser plus lourd que l'agriculture, on s'en serait douté. Dans la vallée de l'Arve, l'impact poids lourds semble prépondérant.

Tout ça pour dire que masquer tout le reste de l'activité humaine, agriculture en premier, en se cachant derrière la voiture électrique, ça ne va pas nous sortir le cul des ronces. Si j'étais parano, je penserais que la FNSEA parle à l'oreille de Macron (et idem dans les autres pays) 

[piwaille]

Sinon, je suis assez stupéfait que ce fil sur la crise climatique en revienne toujours à la voiture, on dirait que cet objet cristallise tout le problème à lui tout seul, or, si la pollution de l'industrie liée à l'automobile est bien réelle, elle est loin d'être la seule en cause (je veux dire par là qu'il faut aussi s'atteler aux autres problèmes dont on parle moins). Bien entendu, elle stigmatise à elle seule notre société de consommation et notre coté égoïste.

je pense effectivement que le dieu "bagnole" représente la schizophrénie de notre société : d'un coté on se rend bien compte qu'il faut faire des choses. Mais chacun, individuellement reste concentré sur ses besoins solutions actuelles. La voiture est l'exemple type de la solution qui est trouvée de façon quotidienne pour un besoin exceptionnel. Je l'ai déjà dit mais l'immense majorité des Français achète la voiture dont ils auront besoin lors des départs en vacances et se retrouvent à conduire 365j/an un autobus utile 2 à 4 fois par an. Par ailleurs, le besoin de possession reste encore très présent dans l'immense majorité de la population (je mets la LDD dans cette possession car le véhicule est à l'usage exclusif du locataire, avec, pour seul avantage, de ne pas bloquer un capital inutilement).
Et du coup c'est un cercle vicieux : comme il n'y a pas de demande, il n'y a que très peu d'offre (sauf quelques grandes villes où il existe des solutions d'auto-partage mais pas asssez développées, sans réelle concurrence pour tirer l'innovation)

[Man's]

j'ai du mal à comprendre comment ça peut sortir si "peu" cher (toute chose relative par ailleurs).

46000€ le morceau -LLD à 300€/mois électricité comprise (du coup ça fait quoi sans le jus, 250€?), soit 3600€ annuel...ça voudrait dire que VW loue à perte? A moins que JE (sous-entendu le contribuable en général) paye une bonne partie de ta bagnole. Sinon je ne vois pas comment ce modèle commercial peut être viable.

Effectivement nos impôts contribuent significativement à ce prix plus que compétitif au travers du bonus écologique (7000€ à l'époque) qui s'applique aussi pour les LLD et aussi l'aide à la reprise dont je ne me souviens plus le montant en ce qui me concerne (entre 500 et 1500€) qui peut monter jusqu'à 5000€ dans certains cas, avec encore d'autres aides du même ordre qui peuvent s'ajouter comme par exemple celle de ta région.

[Airtoysdealer]

ok Man's, merci donc un peu plus clair, même si il reste 40000€ et que je ne vois pas comment VW gagne du fric à moins de 300€/mois

(@) Piwaille, en phase...et je fais partie de ces gens également, j'ai un fourgon que j'ai équipé moi-même, je dois dormir dedans 4 fois par an...mais il m'a coûté 4500€ pour 50 000km d'origine    (non il ne manque pas un zéro, 50 000km...mais c'est un hyundai, pas un T6 )

[gof38]

ok Man's, merci donc un peu plus clair, même si il reste 40000€ et que je ne vois pas comment VW gagne du fric à moins de 300€/mois

C'est pas parce qu'ils le vendent 46000€ que ça leur coute 46000€. 

[Man's]

Et au bout des 3 ans de LLD, quand VW récupère la voiture, elle ne vaut pas encore rien !

[Hub]

Et au bout des 3 ans de LLD, quand VW récupère la voiture, elle ne vaut pas encore rien !

Surtout s'ils te facturent une remise en état complète pour une micro-rayure de parechocs et un tapis un peu usé?

(Je sais pas si ça se passe comme ça, mais les gens autour de moi qui ont une caisse en leasing, z'ont l'air d'être complètement paranos par rapport à l'état du tas de boue, que c'en est affligeant...)

[Airtoysdealer]

ok Man's, merci donc un peu plus clair, même si il reste 40000€ et que je ne vois pas comment VW gagne du fric à moins de 300€/mois

C'est pas parce qu'ils le vendent 46000€ que ça leur coute 46000€.  

oui merci, j'avais bien compris, mais là, ils rentrent au max 10k€ sur 3 ans, soit moins du tiers de la valeur, ça me paraît extrêmement faible comme marge, mais s'ils le font, ils doivent bien s'y retrouver. Et j'ai du mal à croiire qu'au bout de 3 ans, ils trouvent un pigeon pour mettre plus de 30000€ dans de l'occasion, qui plus est en électrique.

Très rapidement et ça vaut ce que ça vaut en terme de comparaison, ici on parle de 275€ par mois sur 3 ans pour une bagnole à 25000€, on est loin des 40000€.

https://www.lelynx.fr/finance/credit-consommation/simulation/credit-auto/leasing-loa/montant/

Désolé pour le HS, ça pourrait sans doute faire l'objet d'un autre fil.

[Hub]

j'ai du mal à croiire qu'au bout de 3 ans, ils trouvent un pigeon pour mettre plus de 30000€ dans de l'occasion, qui plus est en électrique.

D'autant que j'ai cru comprendre que la dépréciation d'une électrique était beaucoup plus rapide qu'une thermique (avec une batterie qui fait presque la moitié du prix de l'ensemble et qui ne dure que quelques années; j'exagère sûrement mais c'est un peu l'image qu'on en a)...

[Man's]

C'est plutôt l'inverse, la dépréciation est plus faible qu'une thermique.
Concernant la durée de vie de la batterie, elle peut durer longtemps (il y en a qui ont plus de 10 ans et qui fonctionnent encore très bien), mais sa capacité diminue avec l'âge et l'utilisation.

[wowo]

Exemple pour un ID.4 Pure neuf en Location Longue Durée pour 30 000 km maximum. Location Longue Durée sur 37 mois. 1er loyer de 11 500€ ramené à 4 000€ après déduction du bonus écologique gouvernemental de 5 000€ et après déduction de la prime à la conversion gouvernementale de 2 500€ (conditions sur service-public.fr) suivi de 36 loyers de 369€. Offre réservée aux particuliers, non cumulable avec toute autre offre en cours, valable pour toute commande entre le 01/02/2023 et le 28/02/2023 et immatriculation avant le 31/03/2023

https://www.volkswagen.fr/app/offres/id.4

Pour un fofo où il y a une majorité d'informaticiens et scientifiques, visiblement la lecture et l'algèbre n'ont pas été le fort de tous.

Là à la louche si et seulement si on remplit les conditions d'éligibilité pour bénéficier du bonus gouvernemental et que l'on à un diesel à sacrifier, la voiture revient à minimum (hors options et forfaits) à un peu plus de 17000 € pour trois ans.
Si on ne remplit pas les conditions d'éligibilité et reprise c'est 24500 €, toujours hors options et forfaits.

Et ça si et seulement si on ne dépasse pas les 30000 Km/h dans les 3 années.

Mais dans ce calcul il ne faut pas oublier qu'au bout des 3 ans, on n'a ni voiture à rouler, ni voiture à donner en reprise, ni garanties que des primes gouvernementales existent encore.

Bref...

[calvat1]

 Ces chiffres sont abstraits et me laissent rêveur. Toujours acheté des voitures d’occas qui finissent souvent à la casse , je fais toute ma mécanique moi-même alors forcément le coût au km ou à l’année n’à rien à voir.  Sur que c’est moins de 1500 euros an de coût hors assurance et gazoil.
 Et ce n’est pas hors sujet,  pour la planète vaut il mieux pousser un véhicule à bout ou acheter régulièrement du neuf. Mais il faut bien qu’il y ait des acheteurs  de neuf pour avoir de l’occas sur le marché...itou pour les voiles,  jamais acheté une neuve et même pas peur dessous...

[Julio2]

2 diagrammes de représentation des flux d’énergie : des ressources primaires aux usages. L'existant en 2015, et la cible 2050, version Negawatt.

Les versions détaillées sont dispos ici:
https://negawatt.org/scenario/sankeys/2050

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Pour revenir à la bagnole, c'est évidemment pas le seul enjeu, mais il est assez symbolique : le pétrole est bien là sous les yeux, et les pots d'échappements qui puent aussi. C'est aussi un outil de liberté (de se déplacer), c'est important dans la vie.
Et ça montre concrètement qu'on peut remplacer les fossiles par de l'élec, plus efficacement.

On le savait déjà, mais là, tout le monde peut le voir.

[Airtoysdealer]

Et ça montre concrètement qu'on peut remplacer les fossiles par de l'élec, plus efficacement.

On le savait déjà, mais là, tout le monde peut le voir.

Ça ne reste qu'un point de vue, le tien.

A chaque voiture électrique que je croise, je vois de la déforestation pour bétonner et installer des panneaux solaires, de l'éolien avec des aigles décapités, ou encore des centrales nucléaires supplémentaires...bref rien de bien plus soutenable et écologique que pour le thermique...ah si, des conducteurs qui se donnent bonne conscience.

[wowo]

C'est risible comme marketing green wasching en faveur de l'électricité.

Voici deux jolis schémas qui devraient nous rassurer voire nous convaincre que le tout électrique est possible.

Et comment ? En divisant par trois les besoins !

Peut-on vraiment s'imaginer que par un coup de baguette magique en 2050, on aura 3 x moins besoin de se chauffer, 3 x moins besoin de se déplacer ou encore 3 x moins besoins de communiquer/produire, calculer, etc. ?

Alors même que la population mondiale aura certainement pris 20 voire 25 % et surtout que l'ensemble des milliards d'humains qui en 2022 n'ont pas encore eu accès au confort qui est le notre depuis des décennies y aspireront encore plus qu'aujourd'hui.

Même l'utopie bienveillante a ses limite.

[Hub]

2 diagrammes de représentation des flux d’énergie : des ressources primaires aux usages. L'existant en 2015, et la cible 2050, version Negawatt.

Comment explique-t-on (-t-ils) la proportion phénoménale d'énergie nucléaire représentée perdue à la source?

[coumeduger]

https://theconversation.com/declin-des-insectes-battons-nous-pour-que-les-generations-futures-ne-trouvent-pas-ca-normal-200030

Amnésie générationnelle et amnésie personnelle auront-elle raison de notre conscience ?

[Blaireau]

Julio2, avec ces 2 diagrammes de représentation des flux d’énergie, c'est le parfait exemple d'une prévision qui a toutes les chances de ne jamais se réaliser.
Il faudrait demander aux auteurs quelques explications

[Lassalle]

Indépendamment du problème des voitures électriques, voici deux articles intéressants.
Le second étant réservé aux abonnés, j'ai fait un copier-coller de son contenu.

Article 1 :
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https://www.nouvelobs.com/sciences/20230217.OBS69698/climat-les-cercles-vicieux-du-rechauffement-planetaire.html
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Article 2 :
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https://www.lemonde.fr/planete/article/2023/02/10/en-europe-l-effondrement-des-populations-d-insectes-est-vertigineux_6161277_3244.html

Biodiversité : les populations d’insectes s’effondrent en Europe
Stéphane Foucart

De nombreuses études récentes suggèrent des chutes d’abondance de 70 % à 80 % au cours des dernières décennies dans les régions dominées par les activités humaines et l’agriculture intensive.
Publié le 10 février 2023 à 11h03.

Dans une indifférence générale, les études se succèdent et indiquent un effondrement vertigineux des populations d’insectes, en Europe et ailleurs.
Les estimations de ces déclins, dans les régions de basse altitude dominées par les activités humaines, sont souvent à peine croyables, mais toutes convergent, quel que soit le pays. Prises dans leur ensemble, elles suggèrent des chutes d’abondance de ces organismes, vitaux pour les écosystèmes et l’agriculture, d’au moins 70 % à 80 % au cours des dernières décennies.
 
Les données les plus récentes ont été rendues publiques en décembre 2022 et proviennent d’une expérience de science participative pilotée au Royaume-Uni par les organisations de conservation Kent Wildlife Trust et Buglife : des centaines d’automobilistes ont accepté d’installer un petit écran à côté de leur plaque d’immatriculation permettant de compter le nombre d’impacts d’insectes, en fonction de la vitesse de déplacement, du trajet, des zones traversées, etc. Toutes choses égales par ailleurs, les impacts d’insectes ont chuté, selon cette étude, de 63,7 % entre 2004 et 2022. Entre 2004 et 2021 ce déclin était évalué à 58,4 %, soit une aggravation de 5 points en une seule année.
Les données les plus solides et les plus nombreuses proviennent d’Allemagne. L’étude la plus célèbre est celle conduite par le biologiste Caspar Hallmann (université Radboud à Nimègue, Pays-Bas) et publiée en 2017 dans la revue PLoS One. Sur un échantillon de 63 zones protégées allemandes insérées dans les paysages agricoles, les auteurs enregistrent un déclin moyen de 76 % de la biomasse d’insectes volants entre 1989 et 2016, soit en l’espace de vingt-sept ans. En effectuant la mesure au milieu de l’été, la baisse atteint 82 %.

Résultats inquiétants
Aucun paramètre climatique ou environnemental n’a pu être associé par les chercheurs à ce déclin, mais la nature des pesticides utilisés autour des zones investiguées est inconnue, de même que l’évolution de leurs usages. Mis en doute pour le caractère rétrospectif de l’analyse (les prélèvements n’avaient pas été, à l’époque, conduits en vue de l’usage qui en a été fait), ces chiffres ont été corroborés deux ans plus tard par d’autres travaux, publiés par la revue Nature et coordonnés par Wolfgang Weisser (université technique de Munich).
Des résultats plus inquiétants encore. Les chercheurs ont effectué des prélèvements annuels sur 150 prairies allemandes entre 2008 et 2017 ; ils mesurent une diminution de 67 % de la biomasse de l’ensemble des arthropodes (insectes, mille-pattes, araignées, etc.), de 78 % du nombre d’individus capturés et de 34 % de la diversité des espèces rencontrées. « Ce déclin était cohérent à tous les niveaux de la chaîne alimentaire et touchait surtout les espèces rares, écrivent les auteurs. Son ampleur était indépendante de l’intensité de l’utilisation locale des terres. Cependant, les sites intégrés dans des paysages présentant une plus grande couverture de terres agricoles ont montré un déclin plus fort. »

Un peu plus au nord, au Danemark, le biologiste Anders Moller (université Paris-Sud, CNRS) a estimé le nombre d’impacts d’insectes sur deux routes régulièrement empruntées, dans les mêmes conditions de vitesse, entre 1997 et 2017. Son analyse, publiée en mai 2019 dans la revue Ecology and Evolution, suggère une chute du nombre de collisions de 80 % sur le plus court (1,2 kilomètre) des deux tronçons et de 97 % sur le plus long (25 kilomètres).

Controverse
Le biologiste indique que ces déclins sont fortement corrélés à ceux de trois espèces de passereaux insectivores (hirondelle rustique, hirondelle de fenêtre et hirondelle des rivages) dans la zone étudiée. Celle-ci, écrit M. Moller, n’est pas une zone industrielle mais bien une région rurale agricole, « constituée de fermes et de maisons dispersées, parsemée de prairies et de champs où les principales cultures sont le blé et la pomme de terre ».

En France, peu ou pas de données actuellement publiées permettent d’évaluer l’évolution de populations d’insectes, mais tout indique que les mêmes tendances qu’ailleurs en Europe y soient à l’œuvre. Dans la zone-atelier Plaine & Val-de-Sèvres – une plaine de 450 kilomètres carrés où des chercheurs du CNRS, de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) et de l’université de La Rochelle, étudient les relations entre écosystèmes et pratiques agricoles –, des données de capture de carabes (des coléoptères) de l’espèce Poecilus cupreus ont été compilées depuis le milieu des années 1990 et devraient être prochainement publiées. « Depuis 1996, l’abondance de cette espèce a chuté de 85 % sur la zone que nous étudions, dit le biologiste et écologue Vincent Bretagnolle (CNRS). Or cette espèce représente environ les trois quarts des effectifs de carabes que l’on trouve dans la zone-atelier. »
A quelle vitesse les insectes disparaissent-ils des régions dominées par les activités humaines et l’agriculture intensive ? Dans une étude internationale coordonnée par Anders Moller et publiée en 2021 dans Avian Research, visant à évaluer le lien entre pesticides et engrais de synthèse d’une part, et disparition des insectes d’autre part, les auteurs estiment qu’une quinzaine d’études menées dans les zones tempérées pointent collectivement vers une réduction de l’abondance des insectes de 70 % à 80 % au cours des dernières décennies.
Mais la question est débattue. Des travaux de synthèse publiés en avril 2020 par la revue Science estiment pour leur part que l’abondance d’insectes terrestres ne perdrait qu’environ 9 % par décennie au niveau mondial (et croîtrait de 11 % par décennie pour les insectes aquatiques !).
Depuis leur publication, ces travaux alimentent toutefois une vive controverse. Au total, une soixantaine de chercheurs ont contesté ces résultats dans différents articles de réfutation, dans d’autres travaux, ou par le biais de lettres à l’éditeur de Science. Les reproches concernent des biais d’analyse statistique, la prise en compte d’études de repeuplement, l’inclusion dans les séries de données d’espèces invasives n’appartenant pas à la classe des insectes, etc. Une dispute qui illustre l’impossibilité de savoir précisément quels insectes – et combien – ont disparu depuis le tournant du siècle.

Stéphane Foucart
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Ce sont des sujets qui ne font que conforter les conséquences, potentiellement graves, du réchauffement climatique actuellement en cours.

Marc

[thieum]

2 diagrammes de représentation des flux d’énergie : des ressources primaires aux usages. L'existant en 2015, et la cible 2050, version Negawatt.

Comment explique-t-on (-t-ils) la proportion phénoménale d'énergie nucléaire représentée perdue à la source?

Dans les centrales nucléaires ( et aussi lesdites thermiques ) après avoir chauffé l'eau et fait tourné la turbine, une bonne partie de l'énergie de cette chaleur part en pure perte dans les tours aéroréfrigérantes! (et le reste dans la rivière pour le plus grand bonheur des poissons  )

[Limonade67]

2 diagrammes de représentation des flux d’énergie : des ressources primaires aux usages. L'existant en 2015, et la cible 2050, version Negawatt.

Comment explique-t-on (-t-ils) la proportion phénoménale d'énergie nucléaire représentée perdue à la source?

Il ne resterait que 23% de l'électricité nucléaire produite de disponible pour le consommateur final ?
J'ai du mal à le croire.