Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[Hub]

Il me semble avoir aussi lu des trucs alarmistes sur les micro-organismes gelés pendant des millénaires dans le permafrost et maintenant en train de se libérer, et les risques sanitaires "nouveaux" qu'ils pourraient amener.

[coumeduger]

Pour comprendre la place du méthane (et de l'hydrogène)  dans la chimie mondiale :

https://www.aae-enscm.fr/blog_posts/1890

" [...] La production d’ammoniac [pour la fabrication d'engrais azotés] avec des capacités mondiales de 230 millions de tonnes représente environ 45% de la consommation de l’hydrogène industriel ; une proportion voisine est utilisée dans les activités pétrochimiques, laissant peu de place aux autres activités chimiques ou de transports.

Actuellement plus de 90% de l’hydrogène est produit principalement par vapo-réformage du méthane ou plus marginalement du charbon mais aussi, en Chine, par gazéification de ce dernier.

[Malheureusement...] ces divers procédés produisent des quantités énormes de CO2 (vapo-réformage du méthane) jusqu’à 19 fois en masse la quantité d’hydrogène (gazéification du charbon).

On conçoit dès lors [l'obligation] pour les producteurs d’ammoniac (comme pour les pionniers de l’utilisation de l’hydrogène dans la mobilité notamment automobile) de se tourner vers l’électrolyse à partir d’électricité nucléaire ou renouvelable. [pour produire de l'hydrogène...]

Un des aspects particuliers de la production d’hydrogène est son caractère généralement captif dans le cadre de complexes (pétro)chimiques pour des raisons évidentes de sécurité et d’évaporation du gaz lors du transport, le réseau d’hydrogénoducs étant encore limité.

Le double rôle du méthane comme matière première de la production de l’hydrogène et comme combustible de chauffage domestique ou industriel rend nécessaire des arbitrages difficiles en raison de sa raréfaction récente.

Dès l’été 2021 suite à la reprise post-covid, l’augmentation des prix du gaz naturel a contraint certaines compagnies comme BASF ou Yara à réduire leur production d’ammoniac. La guerre en Ukraine et la chute des livraisons de gaz russe en Europe consécutives conduisirent évidemment à une augmentation du prix du méthane encore disponible sur le marché avec bien sûr des conséquences sur les prix et la disponibilité de chauffage et de produits chimiques dérivés comme l’ammoniac, l’urée et le méthanol. Les sanctions infligées à la Russie ont eu aussi des conséquences immédiates sur le fonctionnement d’usines russes d’ammoniac comme celle d’Eurochem à Anvers à l’avenir incertain et l’annulation de la vente des engrais de Borealis à la même société.

La position ambivalente de l’hydrogène comme vecteur énergétique mais surtout matière première pour la chimie, au moins dans les prochaines décennies, entraîne des cas de figures complexes. Un exemple est celui de la société américaine Monolith utilisant le procédé français Persee de production de carbon-black et d’hydrogène par pyrolyse par plasma du méthane ; l’hydrogène conçu à l’origine pour être réinjecté dans le système énergétique du Nebraska a finalement conduit à la production d’ammoniac.

D’ailleurs certaines sociétés planifient, dans le cadre d’énormes projets photovoltaïques ou éoliens en Australie, Maroc, Arabie Saoudite, Inde ou Chili, des productions simultanées d’hydrogène par électrolyse et d’ammoniac. Le transport à longue distance de l’ammoniac, plus aisé que celui de l’hydrogène, entre dans les projets entre l’Australie ou la péninsule arabique et le Japon.

Certains, comme le Japon, s’intéressent aussi à l’utilisation de l’ammoniac dans l’énergie comme combustible additionnel dans les centrales à charbon pour la production d’électricité. On peut aussi constater l’émergence de moteurs thermiques modernes mais surtout de piles à combustibles utilisant l’ammoniac mais dont l’avenir dépendra bien évidemment de leur compétitivité avec les autres moteurs et du prix de l’ammoniac utilisé. [...] "

Exemple de recherches appliquées sur ces alternatives plus vertueuses :

https://energynews.pro/la-folie-de-lhydrogene-en-australie-2/
 
" [...] Un nouveau projet visant à produire de l’hydrogène et du graphite renouvelables à partir des eaux usées utilisera une technologie créée par The University of Western Australia (UWA), révèle H2 Views. Il s’agit d’une première en Australie et devrait permettre de produire environ 100 tonnes d’hydrogène de qualité carburant et 380 tonnes de graphite chaque année, avec un potentiel d’expansion. La technologie a été développée à l’UWA avant d’être acquise par le groupe Hazer pour un usage commercial.

La technologie tire parti des déchets du biogaz – principalement composé de méthane et de dioxyde de carbone – qui est rejeté lors du processus de traitement des eaux usées lorsque les matières solides (biosolides) se décomposent. Bien que la majeure partie de ce combustible renouvelable soit actuellement utilisée pour produire de l’électricité pour la station d’épuration, l’excédent est généralement brûlé – il sera désormais converti en matériaux de valeur grâce à un catalyseur à base de minerai de fer.

C’est la première fois que des gaz résiduels seront utilisés pour produire de l’hydrogène et du graphite à faible émission. Les chercheurs de l’UWA ont déclaré que les gaz résiduels seront utilisés par la technologie pour produire de l’hydrogène et du graphite à faible émission en utilisant un catalyseur à base de minerai de fer [...] "

[Airtoysdealer]

Et pendant ce temps-là, Cuba (qui n'est pas mon rêve de modèle de société, pour répondre par avance à Mich, je cite juste un fait) nourrit sa population quasiment sans apport d'engrais azotés, contraints en cela par un embargo et la chute de l'URSS.

Il reste fort à faire dans le domaine agricole pour arriver à reconcevoir les modes de production... mais effectivement, tant qu'on campe dans le tout bidoche, c'est impossible de sortir de ce recours massif aux engrais. Et non, Piment, on ne peut malheureusement pas envisager de nourrir à partir de viande toute la population mondiale avec du mouton ou du boeuf élevé en plein air avec des méthodes respectueuses de l'environnement.

[piment]

Et non, Piment, on ne peut malheureusement pas envisager de nourrir à partir de viande toute la population mondiale avec du mouton ou du boeuf élevé en plein air avec des méthodes respectueuses de l'environnement.

Tant qu'on me nourrit moi, la famille et les voisins comme ça ça me va...
PS: t'as oublié les cochons !

[MichM]

porco iberico ?

[piment]

Porc noir de Bigorre...

[Limonade67]

./..
Il reste fort à faire dans le domaine agricole pour arriver à reconcevoir les modes de production... mais effectivement, tant qu'on campe dans le tout bidoche, c'est impossible de sortir de ce recours massif aux engrais. Et non, Piment, on ne peut malheureusement pas envisager de nourrir à partir de viande toute la population mondiale avec du mouton ou du boeuf élevé en plein air avec des méthodes respectueuses de l'environnement.

Peux-tu expliquer ton raisonnement ?
Je ne vois pas le rapport entre engrais et viande.

Ton raisonnement est-il de dire qu'on ne devrait pas utiliser d'engrais pour faire pousser de la nourriture animale ?

[Airtoysdealer]

C'est dommage, car ça ne va pas chercher bien loin 

Mon raisonnement est simple, et documenté, une très grande partie de ce que font pousser les agriculteurs (75% pour être précis) sert de nourriture pour faire croître les animaux que vous mangez.

https://www.greenpeace.fr/elevage/

https://www.revue-alimentation-animale.fr/actualites/71-des-terres-agricoles-europeennes-servent-a-nourrir-le-betail/

Or, pour faire pousser tout ce blé, ce maïs, ce soya, ce sorgho...l'agriculture intensive bourre les sols d'engrais chimiques, puisqu'on tire bien trop sur les capacités de renouvellement naturelles.

Donc, un changement de paradigme, impensable à priori tant il est important de manger de la bidoche plutôt que du végétal, serait de faire pousser directement le végétal pour nous nourrir, et donc de faire tomber drastiquement les besoins en terres agricoles et en saloperies chimiques, et tant qu'à faire en utilisant des intrants naturels et non chimiques. Mais c'est pas compatible avec le fameux modèle économique, donc continuons sur notre belle lancée destructrice du vivant.

Je ne dis pas par là qu'il faille interdire la viande, chacun fait comme bon lui semble, je dis juste que le lien pollution / viande est certain et que chacun peut se positionner vis à vis de ça s'il souhaite agir.

[PiRK]

Mon raisonnement est simple, et documenté, une très grande partie de ce que font pousser les agriculteurs (75% pour être précis) sert de nourriture pour faire croître les animaux que vous mangez.

Or, pour faire pousser tout ce blé, ce maïs, ce soya, ce sorgho...l'agriculture intensive bourre les sols d'engrais chimiques, puisqu'on tire bien trop sur les capacités de renouvellement naturelles.

Donc, un changement de paradigme, impensable à priori tant il est important de manger de la bidoche plutôt que du végétal, serait de faire pousser directement le végétal pour nous nourrir, et donc de faire tomber drastiquement les besoins en terres agricoles et en saloperies chimiques, et tant qu'à faire en utilisant des intrants naturels et non chimiques. Mais c'est pas compatible avec le fameux modèle économique, donc continuons sur notre belle lancée destructrice du vivant.

Je ne dis pas par là qu'il faille interdire la viande, chacun fait comme bon lui semble, je dis juste que le lien pollution / viande est certain et que chacun peut se positionner vis à vis de ça s'il souhaite agir.

Ta solution ne fait que réduire le problème, sans pouvoir jamais le résoudre complètement. Tu reconnais que les monocultures céréalières sont toxiques, mais ta solution est de nourrir l'humanité avec ces monocultures céréalières.

Il existe des méthodes pour produire de la viande qui sont elles régénératrice des sols, négatives en émissions de carbone, qui produisent des paysages magnifiques (prairies, haies, vergers...).

Il n'existe à ma connaissance pas de techniques propres pour produire des céréales pour nourrir l'humanité.

Sans compter que d'ingérer la majorité de ses calories via des glucides est la source de la plupart des problèmes de santé dans les pays riches.

[PiRK]

Et non, Piment, on ne peut malheureusement pas envisager de nourrir à partir de viande toute la population mondiale avec du mouton ou du boeuf élevé en plein air avec des méthodes respectueuses de l'environnement.

J'imagine que le coeur du débat est là. C'est difficile à chiffrer, mais mon intuition me dit que si, c'est parfaitement possible. Il n'y a rien de plus productif qu'un système qui utilise les animaux pour faire du travail qui autrement serait fait en important du pétrole, des engrais et des tracteurs.

[Willitou]

Mon raisonnement est simple, et documenté, une très grande partie de ce que font pousser les agriculteurs (75% pour être précis) sert de nourriture pour faire croître les animaux que vous mangez.

Or, pour faire pousser tout ce blé, ce maïs, ce soya, ce sorgho...l'agriculture intensive bourre les sols d'engrais chimiques, puisqu'on tire bien trop sur les capacités de renouvellement naturelles.

Donc, un changement de paradigme, impensable à priori tant il est important de manger de la bidoche plutôt que du végétal, serait de faire pousser directement le végétal pour nous nourrir, et donc de faire tomber drastiquement les besoins en terres agricoles et en saloperies chimiques, et tant qu'à faire en utilisant des intrants naturels et non chimiques. Mais c'est pas compatible avec le fameux modèle économique, donc continuons sur notre belle lancée destructrice du vivant.

Je ne dis pas par là qu'il faille interdire la viande, chacun fait comme bon lui semble, je dis juste que le lien pollution / viande est certain et que chacun peut se positionner vis à vis de ça s'il souhaite agir.

Ta solution ne fait que réduire le problème, sans pouvoir jamais le résoudre complètement. Tu reconnais que les monocultures céréalières sont toxiques, mais ta solution est de nourrir l'humanité avec ces monocultures céréalières.

Il existe des méthodes pour produire de la viande qui sont elles régénératrice des sols, négatives en émissions de carbone, qui produisent des paysages magnifiques (prairies, haies, vergers...).

Il n'existe à ma connaissance pas de techniques propres pour produire des céréales pour nourrir l'humanité.

Sans compter que d'ingérer la majorité de ses calories via des glucides est la source de la plupart des problèmes de santé dans les pays riches.

Tu as des arguments scientifiques sur ce sujet ? Qu'appelles-tu glucides ? Combien te paient les producteurs de viande de l'Isère?

[PiRK]

Sans compter que d'ingérer la majorité de ses calories via des glucides est la source de la plupart des problèmes de santé dans les pays riches.

Tu as des arguments scientifiques sur ce sujet ? Qu'appelles-tu glucides ? Combien te paient les producteurs de viande de l'Isère?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5793267/

Résumé

Au cours des années 1970, certains chercheurs ont proposé que les glucides raffinés, en particulier le sucre et un faible apport en fibres alimentaires, étaient des facteurs majeurs des maladies cardiovasculaires (CVD). Cette suggestion a été éclipsée par la croyance qu'un apport excessif d'acides gras saturés (AGS) était le facteur alimentaire clé, une opinion qui a prévalu d'environ 1974 à 2014. Les découvertes qui se sont accumulées depuis 1990 nous informent que le rôle des AGS dans la causalité de CVD a été beaucoup exagéré. Le passage des AGS aux glucides raffinés ne diminue pas le rapport entre le cholestérol total et le cholestérol HDL dans le sang et n'empêche donc pas les coronaropathies. Une consommation réduite d'AGS associée à une consommation accrue d'acides gras polyinsaturés abaisse le rapport entre le cholestérol total et le cholestérol HDL ; cela peut réduire le risque de maladie coronarienne. Les preuves établissant un lien entre les aliments riches en glucides et les maladies coronariennes se renforcent régulièrement. Les glucides raffinés, en particulier les boissons sucrées, augmentent le risque de maladie coronarienne. A l'inverse, les grains entiers et les fibres céréalières sont protecteurs. Une ou deux portions supplémentaires par jour de ces aliments augmentent ou diminuent le risque d'environ 10 à 20 %.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5040825/

Background

L'objectif de cette étude écologique était d'identifier les principaux facteurs nutritionnels liés à la prévalence des maladies cardiovasculaires (MCV) en Europe, sur la base d'une comparaison des statistiques internationales.

Design

La consommation moyenne de 62 aliments de la base de données FAOSTAT (1993-2008) a été comparée aux statistiques réelles de cinq indicateurs de MCV dans 42 pays européens. Plusieurs autres facteurs exogènes (dépenses de santé, tabagisme, indice de masse corporelle) et la stabilité historique des résultats ont également été examinés.

Résultats

Nous avons trouvé des relations exceptionnellement fortes entre certains des facteurs examinés, la plus élevée étant une corrélation entre l'augmentation du cholestérol chez les hommes et la consommation combinée de graisses animales et de protéines animales (r=0,92, p<0,001). Le corrélat alimentaire le plus significatif d'un faible risque de maladie cardiovasculaire (MCV) était une consommation élevée de graisses totales et de protéines animales. Des analyses statistiques supplémentaires ont mis en évidence les agrumes, les produits laitiers riches en matières grasses (fromage) et les fruits à coque. Parmi les autres facteurs non alimentaires, les dépenses de santé présentent de loin les coefficients de corrélation les plus élevés. Le principal corrélat du risque élevé de MCV était la proportion d'énergie provenant des glucides et de l'alcool, ou des glucides de pommes de terre et de céréales. Des schémas similaires ont été observés entre la consommation alimentaire et les statistiques cardiovasculaires pour la période 1980-2000, ce qui montre que ces relations sont stables dans le temps. Cependant, nous avons trouvé des écarts frappants dans les statistiques sur les maladies cardiovasculaires chez les hommes entre 1980 et 1990, ce qui peut probablement expliquer l'origine de «l'hypothèse des graisses saturées» qui a influencé les politiques de santé publique au cours des décennies suivantes.

Conclusion

Nos résultats ne confirment pas l'association entre les MCV et les graisses saturées, qui est toujours contenue dans les recommandations alimentaires officielles. Au lieu de cela, ils sont d'accord avec les données accumulées à partir d'études récentes qui établissent un lien entre le risque de MCV et l'indice/charge glycémique élevé des régimes à base de glucides. En l'absence de toute preuve scientifique reliant les graisses saturées aux MCV, ces résultats montrent que les recommandations diététiques actuelles concernant les MCV devraient être sérieusement reconsidérées.

https://facultativecarnivore.com/

[Airtoysdealer]

Ta solution ne fait que réduire le problème, sans pouvoir jamais le résoudre complètement. Tu reconnais que les monocultures céréalières sont toxiques, mais ta solution est de nourrir l'humanité avec ces monocultures céréalières.

tu as lu ça où? J'ai parlé de céréales???

A ma connaissance, une alimentation végétarienne équilibrée est basée sur de la légumineuse (très bonne pour refaire les sols et capter l'azote dans l'air), des légumes, et, parfois, quelques céréales (blé / riz / épautre...). On est très loin du tout céréales, non?

D'autre part, le ratio céréales consommées directement VS céréales données à des animaux pour ensuite les manger est totalement disproportionné (de l'ordre de 1 à 10 au minimum), donc bien entendu l'impact également (c'est mathématique, ça fait à minima 10 fois moins de surfaces nécessaires donc 10 fois moins de besoin d'apport, tout en restant dans une logique où on se prendrait pour des poules et qu'on ne mangerait que des céréales).

[PiRK]

Le lien glucide et diabète (type 2), ou encore glucide et obésité, me semble encore plus évident que le lien glucide et maladie cardiovasculaires. Il y a certainement des études scientifiques sur le sujet pour qui veux chercher.

[Airtoysdealer]

Et non, Piment, on ne peut malheureusement pas envisager de nourrir à partir de viande toute la population mondiale avec du mouton ou du boeuf élevé en plein air avec des méthodes respectueuses de l'environnement.

J'imagine que le coeur du débat est là. C'est difficile à chiffrer, mais mon intuition me dit que si, c'est parfaitement possible. Il n'y a rien de plus productif qu'un système qui utilise les animaux pour faire du travail qui autrement serait fait en important du pétrole, des engrais et des tracteurs.

bon courage pour trouver les surfaces nécessaires, et les chaînes de transport respectueuses de l'environnement pour acheminer tout ça...

il se trouve que les gens vivent à 90% en ville, pas simple de ramener les Pyrénées à 10km de Paris, sauf à bien plier la carte

[PiRK]

tu as lu ça où? J'ai parlé de céréales???

A ma connaissance, une alimentation végétarienne équilibrée est basée sur de la légumineuse (très bonne pour refaire les sols et capter l'azote dans l'air), des légumes, et, parfois, quelques céréales (blé / riz / épautre...). On est très loin du tout céréales, non?

Je suis parti du principe que pour avoir des calories il fallait les céréales. Peut-être que les légumineuses pourraient les remplacer. A voir. Mais dans un monde végétarien pour avoir une production significative de calories par unité de surface agricole, et surtout par unité de temps de travail humain, je ne pense pas qu'on puisse se passer de la monoculture mécanisée, avec tout ce que ça implique de mauvais pour la biodiversité, les sols...

J'imagine que le coeur du débat est là. C'est difficile à chiffrer, mais mon intuition me dit que si, c'est parfaitement possible. Il n'y a rien de plus productif qu'un système qui utilise les animaux pour faire du travail qui autrement serait fait en important du pétrole, des engrais et des tracteurs.

bon courage pour trouver les surfaces nécessaires, et les chaînes de transport respectueuses de l'environnement pour acheminer tout ça...

il se trouve que les gens vivent à 90% en ville, pas simple de ramener les Pyrénées à 10km de Paris, sauf à bien plier la carte

Je doute que le transport de la nourriture soit une part significative de l'énergie dépensée. Et je ne vois pas en quoi ça change le problème. On ne peut pas davantage cultiver du blé dans le centre de Paris que d'y faire pâturer des bovins.
On peut tout aussi bien faire patûrer des bovins dans les régions limitrophes parisiennes que d'y monocultiver le blé.

Pour la question de la surface nécessaire, j'ai déjà dit que mon intuition était que c'est favorable à la viande (animaux élevés dans une polyculture qui inclue aussi des arbres fruitiers, noix, production de bois...). Mais je n'ai pas d'étude sous la main pour confirmer cette intuition.

[Man's]

Le lien glucide et diabète (type 2), ou encore glucide et obésité, me semble encore plus évident que le lien glucide et maladie cardiovasculaires. Il y a certainement des études scientifiques sur le sujet pour qui veux chercher.

Tu mélanges un peu glucides (il y a du bon et du mauvais) et glucides raffinés (il n'y a que du mauvais, mais c'est malheureusement ce qui sert à la plupart des gens comme alimentation principale à base de farine transformée, donc dans les pâtes, le pain, etc. et tous les aliments sucrés). Les glucides non raffinés (dits "complets") ont un indice glycémique bas et peuvent être bénéfiques pour la santé, en apportant des fibres et en facilitant le sentiment de satiété (donc préférer le pain complet et les pâtes complètes à leur version raffinée).
 
Toutefois, il est vrai que favoriser une alimentation à base de légumes, de protéines (animales ou végétales) et de bon gras (acides gras mono et poly insaturés, animal ou végétal) et réduite en glucides (toujours en favorisant les glucides complets) est à priori une bonne chose (réduit considérablement la prise de poids et donc les risque d'obésité, en limitant le stockage de graisses, graisses qui proviennent majoritairement des glucides raffinés et moins des aliments gras contrairement à ce qu'on pourrait penser, et qu'on a d'ailleurs longtemps cru).

[Limonade67]

J'ai vu plusieurs reportages dans lesquels ils disaient que les céréales actuellement cultivées sont beaucoup plus dangereuses pour la santé, car apportant plus de glucides.
C'était notamment le cas pour le maïs cultivé en Amérique du Nord qui était grandement responsable de l'obésité.
Ils expliquaient également qu'on avait une grosse marge à la baisse de consommation de viande, mais que de passer à zéro était problématique, voire dangereux.

En essayant de vérifier les chiffres de Willow sur l'utilisation des surfaces cultivées, je n'ai pas réussi à trouver des chiffres aussi alarmistes :

Les vaches à lait sont nourries aux environs de 30% de céréales et les vaches à viande seulement à 20%.
Le syndicat des éleveurs parle également de déchets d'agriculture qui sont utilisés, voir des céréales impropres pour l'homme, plantées dans le cadre de la rotation des cultures.
Ce même syndicat déclare également que beaucoup des sols sont inutilisables pour l'agriculture humaine, car en montagne.
80% de la nourriture d'élevage est produit sur le lieu d'élevage.
Breff, de là à dire qu'il faut beaucoup de surfaces agricoles, je ne suis pas convaincu, mais je ne suis pas un spécialiste de la question et ne demande qu'à être convaincu.

[PiRK]

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, sauf cette histoire de "bon gras / mauvais gras" qui me semble être aujourd'hui une idée démodée et fausse. Et l'idée que les glucides non-raffinés sont bons est à relativiser : ils sont "bons" parce qu'on en mange moins et parce qu'ils apportent des fibres. La part glucide de ces aliments finit en sucre dans le sang à la fin de digestion, exactement comme les glucides raffinés, et avec les mêmes problèmes.

[wowo]

Faut croire que définitivement pour nous français cela ne va pas trop mal si on peut débattre du bon et du mauvais gras, des bons et mauvais glucides, etc. car pour quelques autres populations sur notre planètes, elles n'en sont pas là :

Près de 800 millions de personnes ne mangent pas à leur faim dans le monde, dont la moitié environ vit en Asie. Après quinze années de recul, la sous-alimentation repart à la hausse.

https://www.inegalites.fr/800-millions-de-personnes-sous-alimentees-dans-le-monde

[Man's]

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, sauf cette histoire de "bon gras / mauvais gras" qui me semble être aujourd'hui une idée démodée et fausse. Et l'idée que les glucides non-raffinés sont bons est à relativiser : ils sont "bons" parce qu'on en mange moins et parce qu'ils apportent des fibres. La part glucide de ces aliments finit en sucre dans le sang à la fin de digestion, exactement comme les glucides raffinés, et avec les mêmes problèmes.

Disons qu'il y a des gras meilleurs (les acides gras poly et insaturés qu'on trouve dans le saumon, les avocats, les oléagineux) que d'autres (acides gras saturés et trans qu'on trouve dans certaines viandes et produits laitiers) et qu'il vaut mieux favoriser les premiers, ce qui ne veut pas dire qu'il faut complètement se priver des autres.
Sinon, ce qui est démodé ou du moins récemment remis en question ce sont les régimes excluant totalement les glucides comme le régime cétogène, au profit du régime paléo (qui inclut les glucides des fruits mais exclut les céréales).
Enfin, concernant les glucides (mais aussi tous les aliments), ce qui compte c'est l'indice glycémique, et il faut dans tous les cas privilégier les aliments à indice glycémique bas.

[Airtoysdealer]

...
Pour la question de la surface nécessaire, j'ai déjà dit que mon intuition était que c'est favorable à la viande (animaux élevés dans une polyculture qui inclue aussi des arbres fruitiers, noix, production de bois...). Mais je n'ai pas d'étude sous la main pour confirmer cette intuition.

C'est bien ce qui est dommage, tu ramènes beaucoup de sujets à ton intuition, qui semble-t-il n'est pas des plus fiables, tandis que des gens travaillent ces sujets et avancent des chiffres implacables.

Mais si ton intuition te dit le contraire, je m'incline.

[Airtoysdealer]

Faut croire que définitivement pour nous français cela ne va pas trop mal si on peut débattre du bon et du mauvais gras, des bons et mauvais glucides, etc. car pour quelques autres populations sur notre planètes, elles n'en sont pas là :

Près de 800 millions de personnes ne mangent pas à leur faim dans le monde, dont la moitié environ vit en Asie. Après quinze années de recul, la sous-alimentation repart à la hausse.

https://www.inegalites.fr/800-millions-de-personnes-sous-alimentees-dans-le-monde

et du coup, une fois de plus, il faudrait niveler par le bas, comme pour les autres sujets sociétaux?

[Blaireau]

http://www.facebook.com/watch?v=3844295625793779

Tiens pour les antis écolo et autres septiques

[PiRK]

C'est bien ce qui est dommage, tu ramènes beaucoup de sujets à ton intuition, qui semble-t-il n'est pas des plus fiables, tandis que des gens travaillent ces sujets et avancent des chiffres implacables.

J'ai vu beaucoup de tes chiffres "implacables" qui comparent les monocultures céréalières à la production de viande d'animaux nourris à la monoculture céréalière. C'est évident pour tout le monde que le système actuel est mauvais.

Je n'ai pas vu de chiffres implacables qui disent qu'on ne peut pas nourrir les animaux avec de l'herbe, des feuilles d'arbre, des fruits... Ca a été fait par le passé. J'ai vu des exemples de producteurs de viande sur prairie qui produisent à peu près la même quantité de viande par hectare que pour le système animaux + monocultures céréalières : Joël Salatin (Polyface Farm).

J'attend de voir une comparaison de ce qui est possible avec des animaux élevés sur prairie et agroforesterie à ta solution végétarienne. Il est évident que ta solution est moins bonne pour la santé humaine comme pour les sols agricoles, donc il faudrait qu'elle soit significativement plus écolo que la mienne pour qu'elle soit acceptable.