Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[plumocum]

et qu’ils ont baptisé et mis en service un troisième brise-glace nucléaire pour rien. 

mettre en place des choses pour rien c'est une vieille habitude au pays des soviets   

Pas tant que les français qui mobilisent leur armée pour tuer des mules.

[Lassalle]

Faudrait peut-être que les alarmistes expliquent à la Russie que la glace va disparaître de l’Arctique et qu’ils ont baptisé et mis en service un troisième brise-glace nucléaire pour rien.  

Mais c'est justement parce que le réchauffement climatique (encore plus rapide aux pôles qu'ailleurs) fragilise la banquise arctique que la Russie investit dans des brise-glaces particulièrement puissants.
Cela semble contradictoire, mais cela s'explique très ben (cf. différents articles scientifiques à ce sujet).
La Russie souhaite en effet ouvrir une voie maritime par le nord en franchissant l'océan arctique le plus longtemps possible dans l'année.
En effet lorsque la banquise est gelée, les échanges commerciaux depuis les ports situés au nord de la Rusie avec toute l'Asie (Chine, Philippines, Indonésie, Japon...) et avec l'Australie se font :
- soir en contournant l'Europe en passant par le canal de Suez ;
- soit en contournant toute l'Afrique en passant par le Cap de Bonne Espérance.
Le tracé passant par l'Arctique représente une économie de milliers de kilomètres.
Or le constat concernant la banquise est le suivant :
- sa durée diminue régulièrement d'année en année (elle commence plus tard et se termine plus tôt chaque année) ;
- sa surface diminue aussi régulièrement ;
- et son épaisseur diminue aussi.
L'objectif des Russes est clair avec leurs super brise-glaces : c'est celui d'ouvrir un chenal le plus longtemps possible (voire toute l'année) pour faire passer des convois de bateaux commerciaux, de porte-conteneurs, de tankers remplis de pétrole...
Pour cela un brise-glace puissant permet de disloquer et de briser la banquise et il serait suivi par tout le convoi qui pourrait alors emprunter ce chenal (la glace se reforme très vite après avoir été brisée).
Un tel passage commercial par l'Arctique était tout à fit inenvisageable il y a une vingtaine d'années.
Avec la fonte rapide de la banquise et la puissance des brise-glaces à propulsion nucléaire, cette "Route maritime du Nord" va sans doute pouvoir être ouverte toute l'année.

Voir par exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brise-glace
Il est écrit :
----------------
Brise-glaces à propulsion nucléaire.
Les brise-glaces à propulsion nucléaire disposent d’une puissance et d'une autonomie accrues leur permettant de naviguer plus longtemps à pleine puissance sans rejet de CO2 dans l’atmosphère. La Russie dispose d’une flotte de brise-glaces à propulsion nucléaire aptes à la navigation dans les mers arctiques et notamment sur la route maritime du Nord.
-------------------
https://fr.wikipedia.org/wiki/Route_maritime_du_Nord
Sur ce lien voir le paragraphe assez long sur le réchauffement climatique.
Il est écrit :
------------------
Le passage du Nord-Est suscite de nouveau l'intérêt pour la navigation commerciale entre l'Europe et l'Asie. Plus encore que le passage du Nord-Ouest canadien, le réchauffement climatique a touché les glaces de l'Arctique russe et le passage est désormais navigable une partie de l'année. Actuellement la Russie oblige tout navire à disposer d'une autorisation et à être accompagné d'un brise-glace russe dont les frais sont à la charge des armateurs.
------------------
D'où l'intérêt pour la Russie de posséder des brise-glaces puissants.

Marc

[calvat1]

  Marc, je suis admiratif de ta patience et de ta pédagogie pour expliquer,  reexpliquer, rereexpliquer. Ça fait un moment  que j’ai jeté l’éponge sur tous les sujets hors parapente .
  Entre les provocateur et ceux qui ne veulent ni entendre,  ni voir....chapeau !

[thieum]

  Marc, je suis admiratif de ta patience et de ta pédagogie pour expliquer,  reexpliquer, rereexpliquer. Ça fait un moment  que j’ai jeté l’éponge sur tous les sujets hors parapente .
  Entre les provocateur et ceux qui ne veulent ni entendre,  ni voir....chapeau !

[Lassalle]

Merci pour vos messages sympas !  
Mais il y a tellement d'affirmations erronées et/ou provocatrices dans les messages de Charognard que j'essaye de réfuter ses arguments et de rappeler un peu la réalité des choses, validée par les spécialistes du sujet concerné par le message.
Mais j'ai parfois envie de laisser tomber.
Faut-il vraiment lui laisser toute la place pour qu'il affirme ses contre-vérités permanentes ?  

Exemple, parmi d'autres, quand il affirme, à tort, que la Russie fabrique des brise-glaces puissants parce que la banquise arctique croît et s'étend.  
Du coup je me sens un peu utile en lui démontrant que c'est justement l'inverse : c'est parce que la banquise décroît régulièrement que les brise-glaces ont de plus en plus d'intérêt !

Marc

[gof38]

@Marc.
Un petit article sympa qui va t'intéresser car je sais que tu aimes ce coin.
https://www.ecrins-parcnational.fr/actualite/glacier-blanc-equilibre-rompu

On peut y voir aussi que très ponctuellement et localement il y a pu y avoir une inversion de la tendance. Je me souviens bien de la descente du front de glace vers 1985. Mais malheureusement ça n'a pas duré. Ca doit bien faire 4/5 ans que je n'y suis pas allé, il parait que c'est la cata (et aussi côté glacier noir).

[fb73]

Démontrer que l'Arctique a eu plus de glace en 2009 qu'en 1989 est complète malhonnête, un cas typique de "cherry picking"


Source :
https://www.huffpost.com/entry/misrepresenting-climate-s_b_819367

Cherry picking sur Wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

[Lassalle]

@Marc.
Un petit article sympa qui va t'intéresser car je sais que tu aimes ce coin.
https://www.ecrins-parcnational.fr/actualite/glacier-blanc-equilibre-rompu

On peut y voir aussi que très ponctuellement et localement il y a pu y avoir une inversion de la tendance. Je me souviens bien de la descente du front de glace vers 1985. Mais malheureusement ça n'a pas duré. Ca doit bien faire 4/5 ans que je n'y suis pas allé, il parait que c'est la cata (et aussi côté glacier Noir).

Merci d'avoir pensé à moi ! 
Je suis bien au courant car je suis assez régulièrement les informations sur le site Internet de ce Parc national.

Je suis allé pas mal de fois sur le glacier Blanc :
- la première fois en 1965 (j'avais alors 18 ans, ce qui ne me rajeunit pas !) lors d'un stage d'initiation à l'alpinisme avec l'UCPA ; il fallait le traverser sur une bonne distance pour rejoindre le refuge du glacier Blanc (le glacier arrivait alors nettement plus bas que le refuge !) ; nous étions allés le lendemain au sommet de la Barre des Ecrins (c'était à la fois mon premier 3000 m et mon premier 4000 m) ;
- ensuite un certain nombre de fois, soit en skis de rando (pour aller faire Roche Faurio ou lors d'un stage pour obtenir mon diplôme de chef de course bénévole de ski de rando organisé par la FFME), soit pour aller décoller sous le dôme de neige des Ecrins (cf. mon avatar) ; j'ai décollé quatre fois de là-haut (superbes souvenirs) et je suis redescendu une fois avec ma voile sans avoir pu décoller.

Le recul de ce glacier est absolument considérable ; du refuge on ne le voit pratiquement plus ; sa langue terminale se trouve à présent juste sous la cassure du grand plateau qui est au-dessus.

Marc

[Charognard]

Les scientifiques avaient annoncés jadis qu’à l’an 2000, la neige serait pour nous qu’un souvenir.

Je regarde dehors et je sais que c’était des charlatans ou des scientifiques incompétents.

Je n’ai aucun besoin de données scientifiques pour prendre ma décision.
Il y a des choses comme ça dans la vie qui sont vraiment faciles à trancher.
Tampis pour ceux qui en sont incapable…

[plumocum]

Les scientifiques avaient annoncés jadis qu’à l’an 2000, la neige serait pour nous qu’un souvenir.

Je regarde dehors et je sais que c’était des charlatans ou des scientifiques incompétents.

Chez nous, si on se contente de regarder dehors en ce moment on est obligé de penser tout l'inverse.

[Lassalle]

Les scientifiques avaient annoncé jadis qu’à l’an 2000, la neige serait pour nous qu’un souvenir.

Je regarde dehors et je sais que c’était des charlatans ou des scientifiques incompétents.

Je n’ai aucun besoin de données scientifiques pour prendre ma décision.
Il y a des choses comme ça dans la vie qui sont vraiment faciles à trancher.
Temps pis pour ceux qui en sont incapables…

Il n'a jamais été annoncé qu'il n'y aurait plus de neige !
Par contre le recul massif des glaciers à cause du réchauffement climatique en cours peut se constater facilement !
Question neige, les stations de sports d'hiver en France (et en Europe) voient leurs saisons d'enneigement raccourcir d'année en année (d'où les investissements massifs en canons à neige avec le développement associé des retenues collinaires).
Régulièrement des stations de moyenne altitude (qui fonctionnaient très bien il y a quelques années) doivent cesser leur activité par faute d'enneigement.

Il a toujours été indiqué que le réchauffement climatique entraînait de profondes modifications de la circulation des flux en haute altitude, ce qui explique l'émergence de phénomènes météorologiques amplifiés et beaucoup moins rares qu'avant avec des catastrophes environnementales associées :
- chaleur extrême avec incendies gigantesques associés en Sibérie, en Australie ou en Californie ("dôme de chaleur" exceptionnel l'an dernier) ;
- descente de l'air froid arctique ayant entrainé le blizzard exceptionnel (avec des températures négatives rarissimes et de très grosses chutes de neige) au Canada et aux USA cette année ;
- inondations catastrophiques (Indonésie, Bangladesh, Inde...).
- etc.

Ne pas confondre le climat (évolution à moyen et long terme) et la météo (phénomènes ponctuels isolés).

Globalement il y a bel et bien un réchauffement climatique (dû aux activités humaines) sur la planète et ponctuellement il y aura des épisodes météo isolés de plus en plus plus violents qui étaient jusqu'à présent tout à fait exceptionnels (que ce soit en général vers le chaud ou plus rarement vers le froid).
Tout ceci a longuement été expliqué et démontré par l'immense majorité des scientifiques compétents du monde entier en matière de climat.

Marc

[Charognard]

Les scientifiques avaient annoncé jadis qu’à l’an 2000, la neige serait pour nous qu’un souvenir.

Je regarde dehors et je sais que c’était des charlatans ou des scientifiques incompétents.

Je n’ai aucun besoin de données scientifiques pour prendre ma décision.
Il y a des choses comme ça dans la vie qui sont vraiment faciles à trancher.
Temps pis pour ceux qui en sont incapables…

Il n'a jamais été annoncé qu'il n'y aurait plus de neige ![b\]
Par contre le recul massif des glaciers à cause du réchauffement climatique en cours peut se constater facilement !
Question neige, les stations de sports d'hiver en France (et en Europe) voient leurs saisons d'enneigement raccourcir d'année en année (d'où les investissements massifs en canons à neige avec le développement associé des retenues collinaires).
Régulièrement des stations de moyenne altitude (qui fonctionnaient très bien il y a quelques années) doivent cesser leur activité par faute d'enneigement.

Il a toujours été indiqué que le réchauffement climatique entraînait de profondes modifications de la circulation des flux en haute altitude, ce qui explique l'émergence de phénomènes météorologiques amplifiés et beaucoup moins rares qu'avant avec des catastrophes environnementales associées :
- chaleur extrême avec incendies gigantesques associés en Sibérie, en Australie ou en Californie ("dôme de chaleur" exceptionnel l'an dernier) ;
- descente de l'air froid arctique ayant entrainé le blizzard exceptionnel (avec des températures négatives rarissimes et de très grosses chutes de neige) au Canada et aux USA cette année ;
- inondations catastrophiques (Indonésie, Bangladesh, Inde...).
- etc.

Ne pas confondre le climat (évolution à moyen et long terme) et la météo (phénomènes ponctuels isolés).

Globalement il y a bel et bien un réchauffement climatique (dû aux activités humaines) sur la planète et ponctuellement il y aura des épisodes météo isolés de plus en plus plus violents qui étaient jusqu'à présent tout à fait exceptionnels (que ce soit en général vers le chaud ou plus rarement vers le froid).
Tout ceci a longuement été expliqué et démontré par l'immense majorité des scientifiques compétents du monde entier en matière de climat.

Marc

Je ne peux pas Marc Lassalle laisser passer un tel mensonge sur ce forum.

Voici l’article qui traitait du Québec.
Je ne suis plus censé avoir d’hiver depuis déjà 20 ans. On attend…

https://fr.scribd.com/document/401704369/Article-du-Journal-de-Quebec

[Lassalle]

Je ne peux pas Marc Lassalle laisser passer un tel mensonge sur ce forum.
Voici l’article qui traitait du Québec.
Je ne suis plus censé avoir d’hiver depuis déjà 20 ans. On attend…
https://fr.scribd.com/document/401704369/Article-du-Journal-de-Quebec

Il ne s'agit absolument pas d'un mensonge !
Je ne fais que relayer la position quasi unanime des scientifiques et spécialistes compétents qui travaillent à plein temps depuis de très nombreuses années sur le climat et son évolution et qui font tous le même constat.

A quoi sert-il de continuer nos échanges sur ce sujet ?
Il est vrai qu'il existe encore quelques climatosceptiques (ultra minoritaires) comme toi, alors... 

Marc

[Charognard]

Je ne peux pas Marc Lassalle laisser passer un tel mensonge sur ce forum.
Voici l’article qui traitait du Québec.
Je ne suis plus censé avoir d’hiver depuis déjà 20 ans. On attend…
https://fr.scribd.com/document/401704369/Article-du-Journal-de-Quebec

Il ne s'agit absolument pas d'un mensonge !
Je ne fais que relayer la position quasi unanime des scientifiques et spécialistes compétents qui travaillent à plein temps depuis de très nombreuses années sur le climat et son évolution et qui font tous le même constat.

A quoi sert-il de continuer nos échanges sur ce sujet ?
Il est vrai qu'il existe encore quelques climatosceptiques (ultra minoritaires) comme toi, alors... 

Marc

Tu as textuellement écrit « Il n'a jamais été annoncé qu'il n'y aurait plus de neige ».

Ce qui est totalement faux.

[piwaille]

Tu as textuellement écrit « Il n'a jamais été annoncé qu'il n'y aurait plus de neige ».

Ce qui est totalement faux.

bon, alors pour donner un peu le point à Charognard : est-ce que tu as entendu parler du principe du téléphone arabe ? (enfin c'est comme ça qu'il s'appelle chez nous).
1/ Tu as un vrai scientifique qui s'aperçoit de quelque chose

2/ 3/ et mettons jusqu'à 10/ tu as une hiérarchie de pseudo scientifiques à 2 balles (cela inclus le GIEC) qui prennent les travaux du 1/ et qui transportent le message (en le déformant avec ce qu'ils ont compris)

11/ tu as un (vrai) journaliste (en France l'AFP) qui prend le message qui sort de chez 10/ pour le divulguer au vulgus-pécum. Il a beau être journaliste compétent, son prochain article sera sur le crash d'un avion et hier, et le précédant concernait la géo-politique.

12/ sauf que ça passe d'abord par un journaliste d'un grand groupe pour ensuite 13/ 14/ ... 20/ être repris par les petits copains (regarde le nombre d'articles de journaux qui se basent sur d'autres articles ! il n'y a que moi qui suis choqué par ce comportement ?)

[Lassalle]

Tu as textuellement écrit « Il n'a jamais été annoncé qu'il n'y aurait plus de neige ».
Ce qui est totalement faux.

C'est bien ce que j'ai écrit.
Et les scientifiques compétents ont toujours affirmé que des événements exceptionnels et très intenses (y compris avec froid glacial et beaucoup de neige) continueraient à se produire occasionnellement avec des intensités rarement connues dans le passé.
C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Le journaliste que tu cites a beau avoir écrit son article, il ne fait que relayer une ancienne affirmation infondée qui est bel et bien en contradiction avec la vérité scientifique très largement partagée par les climatologues et les spécialistes.

Marc

[Airtoysdealer]

2/ 3/ et mettons jusqu'à 10/ tu as une hiérarchie de pseudo scientifiques à 2 balles (cela inclus le GIEC) qui prennent les travaux du 1/ et qui transportent le message (en le déformant avec ce qu'ils ont compris)

et bien entendu tu as le bagage technique suffisant pour prétendre que les scientifiques du GIEC sont des scientifiques à 2 balles?

[edit]

autocensure partielle

[edit 2]

on y trouve ce genre de charlots, je sais que Piwaille l'adore

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Jouzel

Ingénieur diplômé de l'École supérieure de chimie industrielle de Lyon (ESCIL, promotion 1968), il devient docteur en sciences physiques en 1974 à l'issue d'une thèse sur la Complémentarité des mesures de deutérium et de tritium pour l'étude de la formation des grêlons proposée par son professeur Étienne Roth. L'année précédente, il soutient à la faculté d'Orsay une thèse de doctorat sur Les mesures du tritium dans de faibles quantités d'eau à la teneur naturelle2.

Bien sûr, comparé à Idriss Aberkane et ses "diplômes" autoattribués, il fait petit joueur. Juste deux thèses de doctorat...

[piwaille]

2/ 3/ et mettons jusqu'à 10/ tu as une hiérarchie de pseudo scientifiques à 2 balles (cela inclus le GIEC) qui prennent les travaux du 1/ et qui transportent le message (en le déformant avec ce qu'ils ont compris)

et bien entendu tu as le bagage technique suffisant pour prétendre que les scientifiques du GIEC sont des scientifiques à 2 balles?
[...]
on y trouve ce genre de charlots, je sais que Piwaille l'adore

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Jouzel

je te prie d'accepter mes excuses pour les imperfections de mon langage et mon jugement un peu rapide.

Ce que je voulais surtout pointer c'est que le GIEC est un outil politique (et non pas un organe scientifique).
Effectivement Jean Jouzel est un très grand scientifique… sur le sujet atomique. J'arrive à comprendre comment de travaux sur le deutérium, il arrive à analyser les glaces polaires et faire de la paléoclimatologie. En revanche je ne vois pas comment il peut être pertinent sur la conduite du changement à tenir pour les dérives climatiques à venir.
Autre exemple : j'ai dit

pour rappel GIEC signifie Groupe d'experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. On peut se laisser leurrer par mot experts, mais le maître mot reste "intergouvernemental". D'ailleurs en parlant d'experts, sais-tu qui est le président du GIEC ? Je te le donne en mille (Émile) https://fr.wikipedia.org/wiki/Hoesung_Lee

Hoesung Lee (en coréen : 이회성, I Hoeseong) est un économiste et professeur d'université sud coréen né le 31 décembre 1945.

Il est président du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) depuis le 6 octobre 2015.

non d'une expertise sur le climat !

J'avais oublié de dire que ce président possède beaucoup plus de capacité à comprendre l'action humaine sur le climat puisque son CV fait ressortir

De 1975 à 1978, il travaille dans la firme Exxon comme économiste chargé du développement stratégique et du plan d'entreprise.

Il est le frère de Lee Hoi-chang, un homme politique sud-coréen qui fut premier ministre en 1994.

Tiens un autre chose : http://www.youtube.com/watch?v=bwzeqRt8dNs
J'adore JM Jancovici. Pour moi, il est une bonne référence sur la gestion climatique (pourtant son CV ...). Écoute bien à partir de 5'40" : il avoue que ni lui (ni vraisemblablement grand monde) ne connait les VRAIES causes du problème.
(et accessoirement la vidéo est directement dans le fil du sujet parlant de la dérive climatique sans promettre la disparition des neiges à venir)

[Willitou]

Le réchauffement c'est bidon ; il a neigé au col de la Forclaz aujourd'hui 

"En revanche je ne vois pas comment il peut être pertinent sur la conduite du changement à tenir pour les dérives climatiques à venir."

On recrute, envoyez vos CV !

[Icare 212]

Nier que le réchauffement du climat est du en majeure partie à l'activité humaine depuis les débuts de l'ere industrielle c'est a peu près aussi con que d'affirmer que la terre est plate .
Tous les glaciers de la planete fondent de l'Himalaya en passant par le groenland, les alpes, la calotte glaciaire antarctique ou la banquise arctique ça fond partout .
Après que par endroit et ponctuellement il y ait des épisodes de grands froids et des tempêtes de neige ne change rien a l'affaire .

Bien sur nous savons que la terre à connu de grands changement de T° mais sur des millénaires non comme aujourd'hui sur quelques dizaines d'années.

La question qui doit nous préoccuper c'est ;
- quels changements dans nos sociétés devant nous mettre en oeuvre pour limiter la hausse des T° (individuels mais surtout collectifs)
- et comment faire pour adapter au mieux nos sociétés à cette hausse

Quand l'eau viendra à manquer , que la T° rendra toute la zone tropicale invivable , il n'est pas difficile d'imaginer que ça va pas se passer tranquilou.
et que personne ne sera épargné.
 

[PiRK]

Pour ceux qui comprennent l'anglais, voilà une présentation de 10 minutes de Konstantin Kisin sur pourquoi le problème du réchauffement climatique ne peut être résolu que par la technologie et davantage de croissance / prospérité économique :
https://twitter.com/KonstantinKisin/status/1613830456243273730?t=7fYjQkmtsIXq7IN5-6SmRw&s=19

Et certainement pas par de la décroissance et du nivellement par le bas.

En résumé, les pays pauvres qui sont responsables de la majorité des émissions de CO2 ne renonceront jamais à leur croissance économique, pour des raisons évidentes que n'importe quel parent comprendra immédiatement (on ne sacrifie pas l'avenir de ses enfants pour le bien des autres). Les citoyens des pays riches, même s'ils décidaient de retourner vivre dans des grottes ou se suicider collectivement, n'auraient quasiment aucun impact. Par contre ils peuvent éventuellement avoir un impact technologique massif en inventant des sources d'énergie plus propres compétitives .

[Curieux]

Pour ceux qui comprennent l'anglais, voilà une présentation de 10 minutes de Konstantin Kisin sur pourquoi le problème du réchauffement climatique ne peut être résolu que par la technologie et davantage de croissance / prospérité économique :
https://twitter.com/KonstantinKisin/status/1613830456243273730?t=7fYjQkmtsIXq7IN5-6SmRw&s=19

Et certainement pas par de la décroissance et du nivellement par le bas.

En résumé, les pays pauvres qui sont responsables de la majorité des émissions de CO2 ne renonceront jamais à leur croissance économique, pour des raisons évidentes que n'importe quel parent comprendra immédiatement (on ne sacrifie pas l'avenir de ses enfants pour le bien des autres). Les citoyens des pays riches, même s'ils décidaient de retourner vivre dans des grottes ou se suicider collectivement, n'auraient quasiment aucun impact. Par contre ils peuvent éventuellement avoir un impact technologique massif en inventant des sources d'énergie plus propres compétitives .

Les principaux pollueurs sont les pays riches , ne dit pas n'importe quoi stp !

[PiRK]

Les principaux pollueurs sont les pays riches , ne dit pas n'importe quoi stp !

C'est un graphique qui date de 1960, ou alors il y a un artifice de calcul malhonnêtete

La Chine est loin devant les USA, et l'écart se creuse. L'inde va aussi passer devant très vite.

Les émissions de l'UE et des USA sont en baisse.

Pour ce qui est des émissions par habitant, ce n'est pas un très bon indicateur amha. Un pays avec une démographie en baisse peut se permettre logiquement plus de confort.

[Airtoysdealer]

et un pays riche qui "exporte" sa pollution induite, n'en parlons pas...

[plumocum]

et un pays riche qui "exporte" sa pollution induite, n'en parlons pas...

Même si on en parle pas, les courbes de Pirk ramenées au nombre d'habitants placent l'Arabie grande première loin devant les usa loin devant la Chine.