Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[plumocum]

Bha, si les velos sont achetés chez D4, on rentre dans les clous.
 

[Lassalle]

On peut s’interroger sur la question de la pertinence d’un tel développement : cette énergie aurait peut-être été plus utile si on l’avait consacrée au développement des énergies renouvelables ou des éoliennes locales et décentralisées par exemple.

Pour le coup le réponse est assez simple. Il n'y a pas 50 manières de faire de l'électricité. C'est soit à partir de machines tournantes, soit à partir de systèmes physico-chimiques (photovoltaique ,etc.).
Bref, une éolienne c'est une machine tournante. Le principe physique qui régit ces machines est connu depuis bien plus de 100 ans, et le rendement de l'époque était déjà de plus de 70%. Aujourd'hui on a des machines qui dépassent les 90% de rendement, tu peux faire toute la recherche que tu veux, le rendement ne dépassera jamais 100%.
Donc le seul moyen pour un système éolien de faire plus d'électricité, c'est de faire une éolienne plus grosse. Avec 200 m de diamètre, les machines font à peu près 12MW, on ne fera jamais beaucoup mieux (plus c'est grand, plus la vitesse en bout de pale est importante, on frise la vitesse du son, etc.).

Tu confirmes ce que j'ai écrit : les éoliennes sont bien sûr des machines qui produisent effectivement de l'électricité !  
Mais quand j'écris "des éoliennes locales et décentralisées" j'imagine qu'on pourrait privilégier, non pas d'immenses parcs éoliens avec de très grosses machines, situés loin des lieux d’utilisation de l'électricité produite avec les énormes pertes en ligne associées, mais plutôt privilégier l'installation de petites éoliennes de taille beaucoup plus modeste, à proximité d'un village par exemple, de façon à produire une partie significative de l'électricité consommée par celui-ci.
Faire un peu ce que l'on préconise en alimentation : donner la priorité aux "circuits courts" en rapprochant la production et l'utilisation.

Marc

[Julio2]

Autre point, 12MW c'est 100x fois qu'un réacteur nucléaire. Ca en fait un paquet à poser.

Oui ca en fait un paquet. Si tu prend un facteur de charge de 30% pour l'éolien offshore, et de 80% pour le nucléaire, il en faut 260. Je te parle en AEP -> Anual Energy Production.

On rappelle que les couts de revient sont équivalents (avec une bonne marge d'amélioration pour l'eolien mais bon, passons). Encore une fois la mer c'est vaste, très vaste.

Tu ne vas pas poser 5000 éoliennes offshore en france l'année prochaine, mais si tu planifies un ramp-up sur 10 ou 20ans c'est carrement jouable. A condition de s'en donner les moyens. A condition de se sortir les doigts et d'y aller. C'est pour ca que l'opinion publique compte, qu'il faut qu'il soit informé, et que ceux qui pilonnent des fake news, par ignorance, par intérêt, ou par égocentrisme, soient pointés comme responsable de désinformation et mis face à leurs responsabilités.

Personne ne parle de remplacer demain les centrales nucléaires déjà existantes par du renouvellable. Par contre, utiliser l'énergie nucléaire qu'il nous reste à 'tuer' pour construire des moyens de production energétique à impact limités, ca peut être une bonne porte de sortie.

Tout ce qui est produit avec du renouvelable n'est pas produit par autre chose, il ne faut pas oublier cela qd meme. 

Regarde ce qui sort de nos jours, et ce n'est pas encore flottant:
https://edition.cnn.com/2019/09/25/business/worlds-largest-wind-farm/index.html

PS: pour gérer l'intermittence, il est bien possible que les batteries de nos voitures soient utilisées pour faire du stockage réseau. Ex: tu as 400km d'autonomie (env. 50 kWh) sur ta voiture, mais tu n'as besoin en semaine que de 100km/jour d'autonomie pour aller au taff et faire tes courses, et bien tu laisses 300km dispo pour le réseau (38 kWh) pour gérer les pics de conso. Avec un léger avantage financier qui t'y incite. Accessoirement, tu mets aussi des détecteurs de présence pour éteindre les lampadaires la nuit.

[Limonade67]

L'un de mes fils fait son stage de fin d'étude à Argonne National Laboratory. Il veut se spécialiser dans les énergies renouvelables........ et plus précisément en physique nucléaire.
Du coup, on parle beaucoup de l'avenir au niveau de la disponibilité des énergies.

Il est très pessimiste sur le sort de l'humanité en raison de la demande exponentielle des pays d’Asie.
Aujourd'hui on parle de la Chine et de l'Inde, mais l’Indonésie aussi a une très forte progression de sa demande.
Il faudra trouver des solutions bien plus globales que de se chauffer avec le bois de son jardin ou aller en vélo ou boulot pour ne pas se diriger vers une extinction sélection naturelle de masse...

Les enjeux au niveau de la planète sont bien plus important qu'à notre petit niveau européen.
Nous sommes déjà familiarisés à tous ces problèmes et plus ou moins prêts à faire des efforts. De l'autre coté du Pacific ils sont à des années lumières de penser à venir acheter des nouilles avec un Tupperware rempli de bactéries.

[piment]

Faire un peu ce que l'on préconise en alimentation : donner la priorité aux "circuits courts" en rapprochant la production et l'utilisation.

La différence: On achète du broutard au fils de la voisine, il n'a pas de viande à vendre tous les jours mais je peux la stocker au frigo ou au congélateur. On fait comment pour l'électricité ? Et ne me répondez pas batteries, quand la scierie du coin fonctionne c'est pas avec des batteries que tu vas l'alimenter...
Le circuit court pour l'électricité c'est juste le retour aux débuts de l'électrification à la mode Edison de 1880...

[Man's]

Si les recherches sur la fusion contrôlée aboutissent, aux générations suivantes on leur laissera une source d'énergie quasi illimitée, c'est vrai que c'est triste...

Tu peux mettre pas mal de "s" à générations... ce n'est pas demain la veille que ça va fonctionner.

Il y a déjà eu des échanges sur la « fusion contrôlée » sur ce forum.
Actuellement se construit près de chez moi, à Cadarache, le réacteur expérimental de fusion ITER (qui est ce que l’on appelle un Tokamatk) qui sera un réacteur de recherche, mais qui ne sera jamais raccordé au réseau (il ne produira donc pas un seul kwh utile).

J’avais déjà exprimé mon opinion à ce sujet.

Il faut se rendre compte de ceci :
- la fission nucléaire a été très vite maîtrisée (en moins de 20 ans) avec à la clef la mise au point de la première bombe atomique, puis l’utilisation de la fission contrôlée pour produire de l’électricité (nos centrales nucléaires actuelles) ;
- cela fait des dizaines et des dizaines d’années que des chercheurs travaillent sur la fusion, mais les progrès ne sont absolument pas significatifs ; je crois que le record actuel de la durée maximale d’une fusion est de l’ordre de 6‘ (seulement !) alors qu’il faudrait bien sûr qu’elle puisse fonctionner 24 h sur 24 pour pouvoir avoir un usage industriel.

La technologie à mettre en œuvre est extrêmement complexe (matériaux supportant des températures extrêmes, nécessité de monter le plasma en température à plusieurs millions de degrés pour que la fusion démarre, champs magnétiques colossaux à mettre en place autour du plasma…).
Quand on évalue l’énergie qui va être dépensée par le réacteur ITER, on peut se poser des questions : construction du réacteur, puis énergie colossale dépensée pour effectuer les tests et les recherches.
On peut s’interroger sur la question de la pertinence d’un tel développement : cette énergie aurait peut-être été plus utile si on l’avait consacrée au développement des énergies renouvelables ou des éoliennes locales et décentralisées par exemple.
Les spécialistes affirment que si ITER permet effectivement de développer ensuite un vrai Tokamatk industriel de production (?), celui-ci ne pourra en aucun cas voir le jour avant 20 ou 30 ans au minimum, alors… ? 

En fait un de mes voisins et ami, ingénieur, a travaillé toute sa vie à Cadarache sur le Tokamatk(réacteur de fusion) du site appelé Torre Supra.
Il finit aujourd’hui par conclure (avec d’autres spécialistes du domaine de la fusion) qu’il est très probable que cette technologie, très prometteuse sur le papier, ne débouchera en fait pas !
Si même des spécialistes du domaine sont sceptiques quant à la faisabilité de cette filière…
Il semble que l’idée de fabriquer un « petit soleil » sur la Terre (car c’est bien de cela qu’il s’agit) est sans doute un rêve impossible à réaliser.

Les chercheurs du monde entier vont avoir avec ITER un fantastique outil de recherche, mais franchement, bien que non spécialiste de la question, j’ai les plus grands doutes concernant l’avenir de cette éventuelle source d’énergie.
Il y a par contre des avantages clairs par rapport à la fission nucléaire :
- la réaction de fusion s’arrête d’elle-même et aucun emballement comme celui de Tchernobyl n’est possible ;
- et il n’y a aucune production de déchets radioactifs de longue durée.

Marc

20 ou 30 ans, ce n'est pas forcément très long si on compare à la durée de vie des déchets nucléaires...

[calvat1]

   Ne pas oublier que toute l'énergie nécessaire pour fabriquer  du renouvelable vient d'énergies  fossiles.  Le jour ou les gros camions, grosses usines d'extraction, fonderies , transports etc seront alimentés avec du renouvelable il ne restera pas grand-chose pour faire partir les trains à l'heure et faire fonctionner tout le reste.  L'électricité c'est 25 pour cent de l'énergie consommée en france et le renouvelable c'est 15 ou 20 pour 100 de ces 25 pour 100.
   On est sous perfusion du fossile, pas de découverte de grands champs pétroliers depuis les années 70, et des milliards d'êtres  humains qui revent de consommer comme nous. L'immense majorité des climatologues est extrêmement pessimistes, il n'y a que les hommes  politiques pour nous faire croire qu'on va y arriver.
    Le vrais bilan carbone de chaque français augmente chaque année. Il faut tenir compte du bilan carbone de nos importations, chose qui n'est pas faite.  C'est un physicien français,  Fourrier, qui a été le1er à dire que le CO2 avait un impact sur la température de la terre, cocorico.   Maintenant on peut toujours dire que tous ces physiciens ne sont pas compétents  , leurs simulations sur ordinateurs, mauvaises,  etc....après nous le déluge. De toute manière,  que faire,  j'ai un diesel, me chauffe au bois, consomme comme tout le monde. 
    De toute manière notre impact sur la planète est directement proportionnel à nos revenus.

[Airtoysdealer]

oui, mais avec le pognon de dingue d'ITER, on aurait peut-être pu réfléchir à comment produire au plus près de la consommation, en développant des systèmes indépendants de petites taille.

Et ça règle le problème de l'intermittence ou ça l'aggrave ?
 

Bon, dans tous les cas, on voit bien que la seule solution viable, c'est la décroissance.

Et donc on a 15 millions de chômeurs au lieu de 5 et on ne les indemnise pas parce que y a encore moins de pognon que maintenant ?
La décroissance c'est bien joli mais en ce moment y a un gars avec une pelle de 15 tonnes qui creuse un trou à 50m de la maison, si on supprime les pelles mécaniques pour économiser l'énergie, rejeter moins de CO2... faut trouver 50 mecs décidés à piocher 12h par jour pour 1€ de l'heure, les volontaires ne vont pas se bousculer.
Y a bien la solution de nos amis communistes, les zeks c'est pas cher et on peut les faire bosser à volonté...

pour l'intermittence et les moyens à la taille de l'immeuble ou de la petite usine, je les plaçais évidement dans un contexte de réduction des consommations, donc de décroissance.

Pour ce qui est de la décroissance, je ne prétend pas avoir la solution, je ne sais d'ailleurs pas s'il en existe une adaptée à la situation (qui puisse être mise en œuvre sans guerre civile, et en préservant l'essentiel, santé, éducation, infrastructures utiles...). Mais je crois en ce constat que c'est sans doute la seule issue viable, si tant est qu'il en existe une.

[Airtoysdealer]

Bon, dans tous les cas, on voit bien que la seule solution viable, c'est la décroissance.

C'est qui "on" ?

Moi je vois surtout que la décroissance est un dogme resservi régulièrement par certains idéologues qui prêchent que tout le monde doit retourner vivre dans des cabanes, sauf eux bien sûr.

https://www.marianne.net/debattons/billets/en-finir-avec-le-mythe-de-la-decroissance

https://www.latribune.fr/opinions/20090901trib000417010/le-mythe-de-la-decroissance-heureuse.html

je l'ai déjà dit ici, le niveau de vie à "atteindre" serait celui des années 70, pour une neutralité carbone...c'est pas les cabanes en bois. Mais les détracteurs de cette piste aiment cette image de la cabane pour décrédibiliser ce qui s'impose comme sans doute la seule alternative.

[Airtoysdealer]

L'un de mes fils fait son stage de fin d'étude à Argonne National Laboratory. Il veut se spécialiser dans les énergies renouvelables........ et plus précisément en physique nucléaire.
Du coup, on parle beaucoup de l'avenir au niveau de la disponibilité des énergies.

Il est très pessimiste sur le sort de l'humanité en raison de la demande exponentielle des pays d’Asie.
Aujourd'hui on parle de la Chine et de l'Inde, mais l’Indonésie aussi a une très forte progression de sa dem ande.
Il faudra trouver des solutions bien plus globales que de se chauffer avec le bois de son jardin ou aller en vélo ou boulot pour ne pas se diriger vers une extinction sélection naturelle de masse...

Les enjeux au niveau de la planète sont bien plus important qu'à notre petit niveau européen.
Nous sommes déjà familiarisés à tous ces problèmes et plus ou moins prêts à faire des efforts. De l'autre coté du Pacific ils sont à des années lumières de penser à venir acheter des nouilles avec un Tupperware rempli de bactéries.

je précise en préambule car tu te sens souvent attaqué par mes interventions suite à tes fils, je viens en paix (tiens, il est où l'émoticone "drapeau blanc". Pas d'attaque personnelle mais plutoôt une remarque générale, dans laquelle je m'inclus :
Juste un rappel, la consommation de l'Asie,c'est en très grande partie la production de notre consommation délocalisée, donc on peut planter des arbres à Paris, et faire des zones de biodiversités, si on ne réduit pas drastiquement notre folie consumériste, ça rime pas à grand chose.

[gof38]

je l'ai déjà dit ici, le niveau de vie à "atteindre" serait celui des années 70, pour une neutralité carbone...c'est pas les cabanes en bois. Mais les détracteurs de cette piste aiment cette image de la cabane pour décrédibiliser ce qui s'impose comme sans doute la seule alternative.

Des années 70, mais avec la population des années 70.... Et les autres qui consomment aussi comme dans les années 70.

Accessoirement, tu es sûr sur le niveau des années 70. Je n'ai pas retrouvé le graphique, mais en tout cas depuis les années 90 c'est kif-kif, voire même avec une tendance à la baisse (par habitant).

[Airtoysdealer]

moi, je ne suis sûr de rien, à part que ça ne peut pas continuer comme ça

[gof38]

moi, je ne suis sûr de rien, à part que ça ne peut pas continuer comme ça

Si on prend un peu de distance, pourquoi au fond ça ne pourrait pas continuer?

Pour l'instant l'humanité s'en porte plutôt bien. Une population en croissance (presque) exponentielle, une augmentation assez sensible de la durée de vie,  même si c'est moins flagrant en terme d’espérance de vie en bonne santé, un niveau de vie en progrès, etc... pour presque tout le monde (dans des proportions différentes, mais globalement tout le monde en profite).

Ca va être difficile pour certaines espèces, mais finalement la biodiversité, est-ce que c'est si important pour la survie de l'humain?

Je force le trait bien sûr, mais en dehors qu'il y a moins de neige je trouve ça plutôt cool qu'il fasse plus chaud. Je chauffe moins (ça améliore mes rejets de CO²), je profite plus de mon extérieur, ça vole en février....

[calvat1]

     Admettons que ça continue,    bétonnage sans fin pour faire tourner les entreprises,  la crise du sable, vous connaissez....Les matières premières,  exploitation sans fin avec des teneurs ridicules en matière noble.  Au debut, il y a des milliers d'années le cuivre se trouvait à l'état natif, puis quand il n'yen a plus eu à l'état natif il a fallu l'extraire de la roche.   Pour 1 kg de cuivre il fallait broyer 2 ou 3 kg de minerai,  puis 100, puis 500, puis 1 tonne,  etc...Donc énormément d'énergie et beaucoup de pollution pour peu de résultat .
     Ce schéma est valable pour tout les matériaux,  1l de pétrole pour en extraire 100 il y a un siècle,  1 l pour 15 aujourd'hui en moyenne et ce chiffre ne fait qu'empirer et même 1l de consommer poue extraire 3 l dans les sables de l'Alberta.  Alors effectivement de la matière première il y en pour des centaines d'années dans le sous sol mais son extraction va devenir extrêmement chère et polluante. Le recyclage pour toute les matières,  la croissance verte ne sont que des rêves de bobos mais ça commence à changer. Ce sont les chiffres des physiciens qu'il faut regarder pas ceux des politiques. 
      Le recyclage quand il est possible ne permet pas d'avoir des matières de bonnes qualités.   On est pas prêt d'avoir des parapentes et sellettes en matière recyclé. 
     Malheureusement je ne vois pas comment l'humanité pourra s'en sortir sans se serrer la ceinture. Allez un petit effort,  la dernière  conférence de jean marc jancovici à l'école des mines ou autre grande école , tout y est claire,  facile à comprendre et il n'a pas la grosse tête

[Limonade67]

Juste un rappel, la consommation de l'Asie,c'est en très grande partie la production de notre consommation délocalisée, donc on peut planter des arbres à Paris, et faire des zones de biodiversités, si on ne réduit pas drastiquement notre folie consumériste, ça rime pas à grand chose.

Certes, beaucoup d'écolo-economistes (pas péjoratifs) en parlent. Il n'en demeure pas moins que le fait de fabriquer pour nous (vrai pour la Chine mais pas moins pour l'Indonésie, Inde, Phillipines) leur donne envie de consommer comme nous.
La Chine connait également une forte demande intérieure, et avec le réservoir d'habitants qui vivent encore au moyen âge (Nord), il y a là aussi des réserves de croissance.

Je reste persuadé que nous subirons une décroissance forcée, si ce n'est immédiatement  pour des ressources de base comme l'eau ou la nourriture, ce sera d’abord une décroissance de ressources nécessaires à notre confort (Antimoine, argent etc..)

https://www.consoglobe.com/epuisement-des-ressources-naturelles-et-demographie-cg

[Airtoysdealer]

Je reste persuadé que nous subirons une décroissance forcée, si ce n'est immédiatement  pour des ressources de base comme l'eau ou la nourriture, ce sera d’abord une décroissance de ressources nécessaires à notre confort (Antimoine, argent etc..)

https://www.consoglobe.com/epuisement-des-ressources-naturelles-et-demographie-cg

moi aussi...d'où l'intérêt que devrait avoir nos politiques à la préparer plutôt qu'à la subir totalement. Et, comme ils le disent, puisqu'on doit être cons, à faire de la pédagogie...mais je ne vois aucun politicien tenir ce discours, quelle que soit sa couleur sur l'échiquier politique.

[MichM]

un adepte de la décroissance que j'ai connu il y a quelques années, la caricature totale :

chercheur dans l'industrie pharmaceutique, cheveux mi-longs, le même pull sur le dos la moitié de l'année (ça se remarquait à l'odeur), rien qu'à le voir tu cherchais déjà tondeuse et tuyau d'arrosage     , la Golf avec 400.00 kms au compteur MAIS  pas question de renoncer à prendre l'avion pour aller en weekend à Rome ou Lisbonne.

    

[bruno3166]

Ça fait vendre des avions.

[piwaille]

Accessoirement en parlant de la golf quelle était la consommation des voitures en 70 ? ça fit rouler combien de voiture d'aujourd'hui

Pareil, je n'ai plus les chiffres sous la main mais nombre de gisement de pétrole n'étaient pas rentable. Avec l'amélioration des techniques ils sont devenus rentables.

Je ne dis pas que le monde va bien (l'explosion démographique est un réel problème). Je ne dis pas qu'on peut continuer à consommer sans réfléchir, mais pour autant je ne suis pas convaincu par les gens qui prêchent la décroissance.

[fbi]

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/10/24/97002-20181024FILWWW00237-le-trafic-aerien-mondial-devrait-doubler-d-ici-2037.php

entendu relayé par un pro du tourisme en covoiturant cette après-midi 

[bruno3166]

Le trafic aérien va être multiplié par X et surtout, SURTOUT, une bonne partie de la flotte mondiale arrive à bout de souffle.
Va y avoir du pognon à ramasser au niveau des fabricants.

[M@tthieu]

Une étude récente montre que l'avion n'est responsable que de 2 à 3% du CO2 dans l'atmosphère contrairement à internet ! Et à l'habillement. Vive l'avion ! https://objectif-languedoc-roussillon.latribune.fr/economie/2020-02-11/pollution-par-l-avion-une-etude-pointe-l-ecart-entre-realite-et-perception-839465.html

[PiRK]

La valeur d’internet me semble très largement supérieure à la valeur de l’avion. Donc ce n’est pas nécessairement un problème qu’internet consomme plus d’énergie.

Je ne pense pas que trimballer des quintaux de viande de l’autre côté du monde, puis se rendre en personne dans un bureau, la tête en vrac à cause du jet-lag, pour se faire postillonner dessus par un client ou un fournisseur, produise moins de CO2  par unité d’utilité que de faire une réunion skype et rentrer chez soi le vendredi soir pour passer un weekend en famille plutôt que de subir les deux jours de voyage.

55% de la population mondiale utilise internet (chiffres 2018). Je n’arrive pas à trouver le pourcentage de la population mondiale ayant pris l’avion une fois avant de mourir pour comparer, j’ai l’intuition que c’est moins. Je vois que moins de 3% de la population mondiale voyage internationalement au moins une fois par an.  (https://www.monde-diplomatique.fr/2012/07/A/47941)

Ça me rappelle un gars qui défendait les 4x4 (SUV) en me disant qu’un tracteur consomme 2 fois plus. Vous voyez le problème dans le raisonnement ? Combien de gens conduisent un tracteur alors qu’ils pourraient sans trop d’effort utiliser à la place, pour le même travail, une petite voiture voir un vélo ?

[brandi]

Des milliers de chercheurs dans le monde travaillent sur ce sujet et les rapports successifs qu'ils publient (ceux du GIEC, mais aussi beaucoup d'autres) vont tous dans le même sens : on va bien dans le mur si on continue comme nous le faisons aujourd'hui !

Des chercheurs qui vivent des crédits accordés à leurs labos pour alimenter la psychose du réchauffement anthropique afin de tondre mieux les moutons que nous sommes pour ceux qui se cachent derrière cette manipulation ! 
Quid du climatgate ?   
Lisez cet intéressant lien pour un point de vue dissident signé d'un bon nombre de spécialistes :
https://www.climato-realistes.fr/petition-91-scientifiques-italiens-juin-2019/

Je trouve les éléments trouvés dans ce lien pertinent mais pas la conclusion.
Le débat réchauffement anthropique ou pas est pour moi stérile, il y a un changement, il faut s'y préparer tout en cherchant à impacter au minimum la nature.

- ce n'est pas l'homme donc on peut continuer de polluer 
- c'est l'homme et on va arriver à inverser la tendance si on s'y prend maintenant 

La vérité doit être entre les deux.

[Airtoysdealer]

ou pas...

à priori c'est l'homme (on ne va pas épiloguer, à moins de prendre les scientifiques pour des benêts, la très grande majorité de la communauté scientifique est d'accord sur ce point), et on ne va pas arriver à inverser la tendance, même en s'y prenant maintenant, puisqu'il n'y a aucune volonté, et qu'on continue à nous servir la croissance et la consommation comme seul issue et seul but à nos vies.