Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[Limonade67]

MichM, il est temps de revoir un peu tes stéréotypes : décroissance ne signifie pas forcément retour en arrière, il y a des technologies modernes qui permettent même cette décroissance, sans baisse d'efficience qui peut même être améliorée. Par exemple, les lampes LED éclairent nettement mieux et sont nettement moins énergivores. Si on y ajoute du bon sens avec un éclairage public et privé raisonnés, on gagne sur tous les tableaux.

La décroissance dont on parle là, c'est moins produire pour produire mieux, et moins consommer pour consommer mieux.

Dans l'exemple que tu évoques, tu oublies de préciser :
Prix multiplié par 7 et durabilité de 100 000h totalement mensongère,
difficilement dimmable. Qu'en est-il du recyclage par rapport à une ampoule à filament ?

Le résultat est très loin d'être aussi flatteur contrairement à ce que tu souhaites nous faire croire.

Tout cela pour dire que l'équation consommer moins pour consommer mieux me semple purement théorique.

[Arcimboldo]

Prenons des exemples concrets, dans une économie dite "décroissante", à quoi devraient ressembler les futurs modèles d'Airbus ou Boeing ? (pour qui les commandes ont  d'ailleurs progressé ces derniers mois)

Et les futurs modèles de l'industrie automobile ? Ne me dites pas électriques, les ventes commencent à peine qu'on en perçoit déjà les limites.

Par exemple, toi qui semble être un admirateur inconditionnel du modèle suisse, tu es bien placé pour savoir qu'ils ont une infrastructure ferroviaire si développée qu'il est quasiment possible de passer de sa voiture pour aller d'un endroit à un autre, avec un coût très incitatif au travers d'un abonnement annuel qui permet de se déplacer dans tout le pays pour le prix d'un café par jour.

Salut..

Il n'est pas donné ton café..?!!!
https://www.sbb.ch/fr/abonnements-et-billets/abonnements/ag/prix-ag.html

[wowo]

Et puis surtout qu'il n'y a pas vraiment grand monde sur les futures 10 000 000 000 d'humains qui veut entendre parler de décroissance sauf si cela ne concerne que le voisin.

Prôner la décroissance cela a autant de charme que proposee "travailler pour gagner moins".

Ça sonne bien mais n'intéresse pas grand monde sauf évidemment ceux qui en ont fait leur fond de commerce et de façon plus alambiquée tous ceux qui se sentent le besoin de se sentir missionnaire d'une bonne cause.

Tiens l'exemple du train en remplacement de l'auto personnel est très parlant à ce propos. Faut avoir l'âme d'un martyr pour choisir délibérément sortie des grandes agglomérations le train en France plutôt que son moyen personnel de déplacement. La Suissz... n'oublions pas si on la cite en exemple qu'il n'ont pas la CGT mais bien une économie placé sous le signe de la finance et du capitalisme assumé.

Après effectivement, l'écologie et la décroissance pour lui donner une chance sont des bonnes causes tels il y a ~2000 les paroles du Christ. Mais on a pu constater ce à quoi de bonnes causes telle celle-ci ont servi et où elles ont menée au fil des siècles.

L'humanité va très certainement dans le mur et ça, pour ma part, d'une façon inévitable car elle est le mal dont elle souffre. Ce n'est pas pour demain ni après-demain et peut-être même qu'avant l'échéance finale, l'intelligence et la science humaine sauront trouver des palliatifs pour continuer l'aventure ailleurs et/ou autrement. Et sinon tans-pis, les gros lezards ont aussi fini par disparaître...

 

[Arcimboldo]

Prôner la décroissance.....
.... tous ceux qui se sentent le besoin de se sentir missionnaire d'une bonne cause.

Comme dit !
L'Alsace c'est la vraie vie !  

[thieum]

Tout cela pour dire que l'équation consommer moins pour consommer mieux me semple purement théorique.

Devoir consommer toujours plus dans un monde fini pour uniquement sauver le modèle économique du siècle passé est aussi purement théorique, mais c'est surtout physiquement insoutenable!

[Airtoysdealer]

MichM, il est temps de revoir un peu tes stéréotypes : décroissance ne signifie pas forcément retour en arrière, il y a des technologies modernes qui permettent même cette décroissance, sans baisse d'efficience qui peut même être améliorée. Par exemple, les lampes LED éclairent nettement mieux et sont nettement moins énergivores. Si on y ajoute du bon sens avec un éclairage public et privé raisonnés, on gagne sur tous les tableaux.

La décroissance dont on parle là, c'est moins produire pour produire mieux, et moins consommer pour consommer mieux.

En l’occurrence, l'ampoule led est le mauvais exemple.

Une ampoule tungstène correctement dimensionnée pourrait fonctionner des lustres 

C'est le cas d'une d'entre elles dans une caserne de pompiers au USA. Le fait que l'ampoule ne tienne pas dans le temps a été un des premiers choix délibéré de pratique d'obsolescence programmée de la part des industriels.

La bonne idée, dans un contexte de sobriété, serait de faire des ampoules tungstène durables à vie...mais ça c'est pas bon pour faire tourner la pompe à fric, à laquelle nous somme tous shootés.

[Man's]

MichM, il est temps de revoir un peu tes stéréotypes : décroissance ne signifie pas forcément retour en arrière, il y a des technologies modernes qui permettent même cette décroissance, sans baisse d'efficience qui peut même être améliorée. Par exemple, les lampes LED éclairent nettement mieux et sont nettement moins énergivores. Si on y ajoute du bon sens avec un éclairage public et privé raisonnés, on gagne sur tous les tableaux.

La décroissance dont on parle là, c'est moins produire pour produire mieux, et moins consommer pour consommer mieux.

Dans l'exemple que tu évoques, tu oublies de préciser :
Prix multiplié par 7 et durabilité de 100 000h totalement mensongère,

D'où sors-tu ces chiffres ?
Une ampoule à  led, ça coûte 2€ comme une ampoule à filament, et je n'ai jamais vu des durées annoncées à 100000h, mais la durée est significativement supérieure à  celle du filament, tout comme la consommation significativement inférieure.

@Willow : et en terme de consommation ? Si on met systématiquement des phares à led sur les VE, c'est parce que ça consomme beaucoup moins que les autres  technologies  d'éclairage.

[Airtoysdealer]

oui...mais non

L'arrivée de la led a fait que, dans la très grande majorité, les maisons sont équipées de bien plus de lampes qu'autrefois...Et je ne déroge pas, avec uniquement quelques ampoules LED, c'est une grotte, pas une maison

[plumocum]

Peut-être que je me trompe mais moi c'est pas la durée de vie mon premier critère.
Je viens tout juste de changer dans ma maison une 20 aine d'ampoules halogène on va dire pour une puissance moyenne de 60w (x20 = 1200w), par des leds d'une puissance moyenne de 4w (×20 = 80 w). Corrigez moi si je me trompe.
Pour moi c'est bien là le gros écart : la conso d'énergie. Parceque franchement, la durée de vie des autres c'était devenu de la merde en barre de toutes façons.

Edit : pour info je ne compte pas rajouter de lampes chez moi.

[Man's]

oui...mais non

L'arrivée de la led a fait que, dans la très grande majorité, les maisons sont équipées de bien plus de lampes qu'autrefois...Et je ne déroge pas, avec uniquement quelques ampoules LED, c'est une grotte, pas une maison

Désolé mais je n'ai pas compris ta réponse.
Entre temps celle de plumo semble confirmer mes dires concernant la consommation (et chez moi non plus il n'y a pas plus de lampes qu'avant, je les ai juste toutes remplacées par des lampes à led).

[Airtoysdealer]

Ce que je disais, c'est que, si dans le cas de remplacement d'éclairage existant, ça apporte un gain, la consommation de lampes explose, il suffit de voir les maisons modernes ou rénovées (comme la mienne) dans lesquels les gens intègrent souvent des lampes incrustées.

Dans mon cas de figure, une dizaine dans le salon, là où avant j'aurais sans doute mis 2 néons ou lampes tungstène. Du coup, le gain énergétique n'est pas certain. Je n'ai pas de statistique, mais j'aurais tendance à penser que la consommation liée à l'éclairage en France ne va pas en baissant, malgré l'arrivée des leds. Je peux évidement me tromper.

D'autre part, les lumières qui tournent le plus sont souvent celles des pièces de vie, et sont allumées bien plus longtemps en hiver, à une période où on chauffe. Or, une ampoule tungstène, c'est 98% de déperdition en chaleur, ça tombe bien à une période où de toute façon on crame soit de l'électricité soit un autre moyen énergétique pour se chauffer. Donc le bilan de l’avènement des leds est à mitiger, surtout si on commence à rentrer dans le process de fabrication / recyclage (il faudrait que je retrouve l'interview de la géologue à ce sujet - terres rares, matières rares qu'il faut extraire...le tungstène est nettement plus abondant et facile à exploiter).

Bref, comme toujours, il faut regarder dans les détails, car c'est là que se cache le diable, parait-il...

[Arcimboldo]

Sans oublier les risques des LED pour la SANTÉ !

https://www.inserm.fr/actualite/led-pas-si-inoffensives-ca/

Ça fait peur 

[MichM]

Par exemple, toi qui semble être un admirateur inconditionnel du modèle suisse, tu es bien placé pour savoir qu'ils ont une infrastructure ferroviaire si développée qu'il est quasiment possible de passer de sa voiture pour aller d'un endroit à un autre, avec un coût très incitatif au travers d'un abonnement annuel qui permet de se déplacer dans tout le pays pour le prix d'un café par jour.

Oui, de nombreux citadins ou péri-urbains se passent très bien de voiture avec l'abonnement général et se déplacent où ils veulent, y compris avec le tram ou le bus vers la campagne, ou vers les stations de ski en hiver.

Mais imaginer la même densité de transports en commun en France me parait illusoire, quand tu vois certains territoires où il y a plus de corbeaux que d'humains ça ne serait pas rentable, je viens de trouver des chiffres 2019 de densité de population, France 105 hab / km2, Suisse 209.

[piment]

105 Hab/km² c'est de la surpopulation, ma  commune c'est 7 hab/km² et c'est bien assez !
 

[MichM]

Ceci dit, après quelques recherches et lectures sur le concept de décroissance, je n'ai rien trouvé d'intéressant qui explique ce que ça aurait comme conséquences sur des branches comme l'aéronautique ou l'automobile qui font vivre pas mal de gens, là on nage dans le flou complet.

[Man's]

C'est clair que ça aura un impact non négligeable sur notre société actuelle dont une bonne partie de l'économie est basée autour de l'automobile. Mais comme dit pkus hait, il faudra bien y venir car ce n'est plus tenable sur du long terme.

[Arcimboldo]

Ceci dit, après quelques recherches et lectures sur le concept de décroissance, je n'ai rien trouvé d'intéressant qui explique ce que ça aurait comme conséquences sur des branches comme l'aéronautique ou l'automobile qui font vivre pas mal de gens, là on nage dans le flou complet.

Un peu de lecture..

https://www.caradisiac.com/l-automobile-vers-la-decroissance-193146.htm

À ce rythme là...
L'automobile "française" et leurs usines c'est bientôt "foutue" !

Et ce n'est pas en achetant une Dacia Spring électrique "made in China", que ça sera mieux pour la planète, etc ..!

[piwaille]

oui...mais non

L'arrivée de la led a fait que, dans la très grande majorité, les maisons sont équipées de bien plus de lampes qu'autrefois...Et je ne déroge pas, avec uniquement quelques ampoules LED, c'est une grotte, pas une maison

Désolé mais je n'ai pas compris ta réponse.
Entre temps celle de plumo semble confirmer mes dires concernant la consommation (et chez moi non plus il n'y a pas plus de lampes qu'avant, je les ai juste toutes remplacées par des lampes à led).

Je vais aller dans le sens de willow (y compris pour la durée de vie de l'ampoule à incandescence chez les pompiers)

En fait ce qu'il faudrait vraiment regarder c'est la consommation électrique (watt) à quantité de lumière (lumen) égale.

Jusqu'à très récemment, les LED étaient loin d'être les plus performantes. De ce fait, les voitures étaient équipées de LED pour les eux les moins puissant et d'ampoules halogènes pour les phares.
l'engouement sur les LED (= "ça consomme moins") fait que la recherche ET la qualité de production ont évoluées.

La dernière fois que je me suis documenté, en laboratoire, les LED commençaient à peine à arriver à la même efficacité lumineuse que les halogènes. Mais quid de mise à jour des usines de production ? (parce que si la dispersion de l'efficacité est énorme, on ne peut vraiment pas comparer les modèles de laboratoire)

[piwaille]

Ceci dit, après quelques recherches et lectures sur le concept de décroissance, je n'ai rien trouvé d'intéressant qui explique ce que ça aurait comme conséquences sur des branches comme l'aéronautique ou l'automobile qui font vivre pas mal de gens, là on nage dans le flou complet.

si ! Dans un premier temps les conséquences sont bien connues et bien identifiées : décroissance = augmentation rapide du chômage mondial.

La question qui reste en suspens est plus philosophique : est-ce qu'on entame là aussi un nouveau cycle Schumpeterien ou pas ?
Je laisse les idéologues donner leurs certitudes (j'ai la mienne - je reste assez Bisounours)

[plumocum]

En fait ce qu'il faudrait vraiment regarder c'est la consommation électrique (watt) à quantité de lumière (lumen) égale.

Moi ce que j'ai regardé c'est surtout si l'éclairage de ma maison a changé. Ben non. Et pour 80w au lieu de 1200, ya pas photo. Concernant le bleu, ben suffit de choisir des couleurs chaudes.
J'ai même changé les éclairages de l'extérieur parceque j'ai vu les anciens prendre feu sous une pluie d'orage. 3 luminaires led de 20 watts et chuis éclairé comme une cathédrale, c'est carrément trop. Jamais vu une telle lumière, même avec des halogènes de 500w. C'est tellement trop que je me suis planté, je vais les remplacer par au moins 3xmoins puissants.

Edit : concernant la durée de vie, j'ai emménager ds ma baraque il y a au moins 10/12ans. Quand je l'ai construite j'avais prévu 2 bandes de leds éclairant la charpente intégrées ds l'éclairage principal. Depuis j'ai remplacé plusieurs fois la totalité des lampes sauf ça et 2 tubes néons.

[Man's]

Je vais aller dans le sens de willow (y compris pour la durée de vie de l'ampoule à incandescence chez les pompiers)

En fait ce qu'il faudrait vraiment regarder c'est la consommation électrique (watt) à quantité de lumière (lumen) égale.

Jusqu'à très récemment, les LED étaient loin d'être les plus performantes. De ce fait, les voitures étaient équipées de LED pour les eux les moins puissant et d'ampoules halogènes pour les phares.
l'engouement sur les LED (= "ça consomme moins") fait que la recherche ET la qualité de production ont évoluées.

La dernière fois que je me suis documenté, en laboratoire, les LED commençaient à peine à arriver à la même efficacité lumineuse que les halogènes. Mais quid de mise à jour des usines de production ? (parce que si la dispersion de l'efficacité est énorme, on ne peut vraiment pas comparer les modèles de laboratoire)

Effectivement, ça doit faire longtemps que tu ne t'es pas renseigné.
Allez, un petit lien pour que tu voies que ça a beaucoup changé et en bien : https://www.agmvision.com/blog-led-accessoires-vehicules/fonctionnement-et-duree-de-vie-des-differents-types-dampoules-halogene-xenon-et-led-14
Extrait :

Certaines ampoules LED obtiennent un flux lumineux très élevé : jusqu’à 7500 lumens bruts et 3900 lumens mesurés en réel avec seulement 45 watts de consommation électrique contre 2200 lumens réels pour une ampoule halogène 100W avec une forte consommation

[Limonade67]

Personne ne conteste que les leds à puissance égale éclairent plus que les incandescentes.
La raison vient du fait que l'ampoule à incandescence chauffe plus que la led qui va plutôt chauffer à l'arrière du flux lumineux.
Par contre les durées de vie des leds sont exagérées par rapport à ce que disent les constructeurs.
Du coup, beaucoup de particulier décident de s'équiper de lampes dont l'ampoule ne se désolidarise pas.
Les ampoules led sont plus chères que les incandescentes (entre X3 etX7). Les lampes led dont l'ampoule ne se désolidarise pas sont encore plus beaucoup plus chères que les incandescentes.
Une lampe pour ampoule led doit avoir une conception différente d'une lampe pour ampoule à incandescence.
Beaucoup de clients se plaignent des lampes achetées qui ne passent pas l'année (ce qui professionnellement est mon cas).
Du coup payer plus de 3X le prix pour une durée de vie qui n'est pas forcément plus longue n'est pas rentable pour les lampes mal fabriquées.

[Man's]

Elles sont récentes tes ampoules led ?

Personnellement, j'ai constaté des défauts de longévité avec les premières led que j'ai acheté qui coutaient effectivement nettement plus cher que des ampoules à filament classiques il y a 5 ou 6 ans. Mais depuis, les prix des leds ont chuté pour se retrouver à des prix comparables aux filaments, et la longévité s'est aussi améliorée. ça fait bien deux ans que je n'ai pas changé une ampoule chez moi, alors qu'avant c'était tous les 3 à 6 mois.

[plumocum]

Une lampe pour ampoule led doit avoir une conception différente d'une lampe pour ampoule à incandescence.

Non. Les culots sont les mêmes.
Par contre, oui, il faut éviter d'acheter des luminaires led avec transfo intégré, souvent c'est le transfo qui claque.

[MichM]

Ceci dit, après quelques recherches et lectures sur le concept de décroissance, je n'ai rien trouvé d'intéressant qui explique ce que ça aurait comme conséquences sur des branches comme l'aéronautique ou l'automobile qui font vivre pas mal de gens, là on nage dans le flou complet.

si ! Dans un premier temps les conséquences sont bien connues et bien identifiées : décroissance = augmentation rapide du chômage mondial.

Je me disais aussi, baisse de l'activité économique = laisser encore plus de gens sur le coté, mais ça doit être trop simple comme raisonnement.