Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[Limonade67]

Je suis pas un pro de la décroissance, mais je crois que tu n'as pas compris le concept. Normalement c'est pas un truc subi, c'est un projet de société voulu et maitrisé.  La crise de l'énergie telle que tu l'annonces n'est pas un produit de la décroissance, c'est une récession conséquente à une crise qui elle même découle d'un système mondial basé depuis toujours sur la croissance.

On est d'accord.

[Lassalle]

Sur la planète finie et limitée sur laquelle nous sommes, imaginer qu'une croissance "infinie" est possible est bien sûr irréaliste.
Un certaine "décroissance" est absolument inéluctable.
De deux choses l'une :
- ou bien on essaye de l'anticiper et de l'accompagner, en sachant que cela va évidemment entraîner des problèmes ;
- ou bien on va tout simplement la subir de plein fouet et cela sera violent avec des effets dévastateurs.
Je ne vois pas de solution équilibrée et juste pour tous dans l'avenir qui nous attend.

Je pense personnellement que mes enfants vont probablement s'en sortir, mais j'ai vraiment de grosses inquiétudes pour mes petits-enfants (j'en ai 6), mais je ne serai plus là pour constater les dégâts qu'ils risquent de subir.  

A ma toute petite échelle, je fais un petit peu ce que je peux :
- je ne ferai évidemment plus jamais les voyages lointains en avion pour mes loisirs que j'ai faits dans le passé : Egypte, Brésil, Bolivie, Chine, Mongolie...
- je renonce même à aller au Flying Light à St Gervais cette année en mettant en balance 3 ou 4 beaux vols en montagne contre 2 x 500 km de voiture seul dans ma voiture !
- je ne mange plus de viande rouge (mais je n'ai jamais été fana, donc c'est facile pour moi !) ;
- je fais à présent 10000 km/an avec ma voiture alors que j'en faisais 21000 km/an avec ma voiture précédente ;
- mon parapente ultraléger actuel a été acheté il y a 14 ans en juillet 2008 (!), mais comme je vole peu (environ 20 h/an seulement), je le garde alors que j'aurais les moyens de m'en acheter un neuf ;
- etc.

Mais je sais que tout cela n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan.
Il va bien falloir par arriver à prendre des décisions beaucoup plus contraignantes au niveau collectif (ce qui n'est évidemment pas populaire), mais comme on va clairement dans le mur, comment faire pour éviter un choc trop violent ?    

Marc

[calvat1]

  Une question qui me tarrode,  une personne qui change son mode de vie et réduit tout, d’accord,  mais si elle a toujours les mêmes revenus,  cet argent qu’elle n’a pas dépensé,  un jour où l’autre il va bien servir à acheter  des produits carbones comme quasiment tout ce que l’on consomme.  L’autre jour j’étais en vtt électrique et croise un copain et lui vante le plaisir du vttae.  Réponse,  ah non on ne sait pas recycler les batteries et puis j’aide ma fille.  Il roule en combi wolkswagen zéro carbone je présume.   Mais l’argent non dépensé pour un vttae partira peut être pour les vacances peut être lointaine  de sa fille.
  Je crois que quoi qu’on fasse, le problème sont les revenus, ils existent parcequ’on a fait tourné des machines et robots pour créer de la richesse et en les dépensant on rebalance du CO 2.

[piment]

Ouaip, bonne analyse, je peux vous donner un rib si vous voulez alléger votre conscience en vous débarrassant du pognon superflu, je l'investirai dans de l'écologiquement correct (parcelles de forêt, tronçonneuses et soyons fou si ça marche une débusqueuse ?)

[Man's]

@calvat1 : On sait très bien recycler les batteries des VAE.

[Limonade67]

Sur la planète finie et limitée sur laquelle nous sommes, imaginer qu'une croissance "infinie" est possible est bien sûr irréaliste.
Un certaine "décroissance" est absolument inéluctable.

sujet maintes fois discuté pour lequel tu refuses d'entendre les arguments qui ne correspondent pas au prêche officiel de ton camp :

Notre économie est constituée de 60 à 70 % de services.
La plupart des services consomment très peu de ressources et émettent très peu de CO².
On peut donc augmenter l'offre des services sans beaucoup augmenter notre pollution.

Exemples :
Tu peux décider de te faire couper les cheveux par ta femme ou aller chez le coiffeur.
Dans le second cas, tu participes à la création de valeur (oui, je sais, c'est un gros mot) sans créer un gramme de CO² en +.

Il y a une tonne de services qui existent aujourd'hui qui n'existaient pas hier et qui contribuent à l'augmentation du PIB de notre société et donc assurent le fonctionnement de notre économie.
Et demain il y aura de nouveaux services qui n'existent pas aujourd'hui.
Pour le prouver, l'Europe consomme depuis 25 ans moins de Co² pour un point de PIB, car notre économie a une part de + en + grande de services.

Les gens qui pensent qu'on pourra continuer à payer nos dépenses fixes (et souvent contraintes) en baissant nos consommations (donc notre rémunération, car on consomme ce que le voisin a produit) ne sont pas très rationnels ou alors de doux utopistes.

La seule chose qu'il faut réduire drastiquement c'est la consommation d'énergie fossile (et de ressources rares) mais comment ?
Ce n'est pas l'exemple que nous montrent les écologistes allemands au pouvoir avec une coalition.
Là encore, les discours et les bonnes résolutions sont pour les autres.

Enfin, tu oublies un autre paramètre ; l'augmentation de la population.
Comment veux-tu réussir à réduire drastiquement l'utilisation des ressources avec de + en + de gens sur terre ?
 



 

[plumocum]

Notre économie est constituée de 60 à 70 % de services.
La plupart des services consomment très peu de ressources et émettent très peu de CO².
On peut donc augmenter l'offre des services sans beaucoup augmenter notre pollution.

Exemples :
Tu peux décider de te faire couper les cheveux par ta femme ou aller chez le coiffeur.
Dans le second cas, tu participes à la création de valeur (oui, je sais, c'est un gros mot) sans créer un gramme de CO² en +.

Il y a une tonne de services qui existent aujourd'hui qui n'existaient pas hier et qui contribuent à l'augmentation du PIB de notre société et donc assurent le fonctionnement de notre économie.
Et demain il y aura de nouveaux services qui n'existent pas aujourd'hui.
Pour le prouver, l'Europe consomme depuis 25 ans moins de Co² pour un point de PIB, car notre économie a une part de + en + grande de services.

Les gens qui pensent qu'on pourra continuer à payer nos dépenses fixes (et souvent contraintes) en baissant nos consommations (donc notre rémunération, car on consomme ce que le voisin a produit) ne sont pas très rationnels ou alors de doux utopistes.

La seule chose qu'il faut réduire drastiquement c'est la consommation d'énergie fossile (et de ressources rares) mais comment ?
Ce n'est pas l'exemple que nous montrent les écologistes allemands au pouvoir avec une coalition.
Là encore, les discours et les bonnes résolutions sont pour les autres.

Enfin, tu oublies un autre paramètre ; l'augmentation de la population.
Comment veux-tu réussir à réduire drastiquement l'utilisation des ressources avec de + en + de gens sur terre ?
 



 

Bienvenue dans la décroissance. 

[piment]

Comment veux-tu réussir à réduire drastiquement l'utilisation des ressources avec de + en + de gens sur terre ?

Ca c'est pas un problème ,une bonne guerre nucléaire et la décroissance sera effective...

[thieum]

Notre économie est constituée de 60 à 70 % de services.
La plupart des services consomment très peu de ressources et émettent très peu de CO².
On peut donc augmenter l'offre des services sans beaucoup augmenter notre pollution.

c'est uniquement parce qu'on a externalisé notre production carbonné.
le découplage de l'économie et des émissions cabonnes a des limites que seul les oeillères permettent de ne pas voir!

Enfin, tu oublies un autre paramètre ; l'augmentation de la population.
Comment veux-tu réussir à réduire drastiquement l'utilisation des ressources avec de + en + de gens sur terre ?

pour la N éme  fois sur ce fil: le problème ne vient pas du nombre de gens sur terre mais du petit pourcentage qui sur-consomme et qui ne sais pas penser autrement qu'en point de croissance!

[Limonade67]

Le problème ne vient pas du nombre de gens sur terre ?

L'agriculture intensive c'est pas à cause du nombre de gens toujours croissant à nourrir ?


 

Faut pas les nourrir, les chauffer, leur construire des voitures, leur amener l'eau potable et l'assainissement ?

Si il n'y a que le petit pourcentage qui sur-consomme et qui ne sait penser autrement que par la croissance pourquoi on augmente le Smic ou le RSA alors ?
C'est notre société toute entière qui ne sait vivre autrement que par la croissance. La terre entière, pas seulement ceux que t'as envie de tenir coupable.

Si on externalise la production carbonée, on augmente la part des services, c'est bien ce que je dis.
Et si on augmente encore + la production de services on aura très peu de CO2 en plus.
La théorie d'une terre fini avec une croissance infinie c'est juste un slogan.

Pour l'instant, le chinois, il veut sa voiture, et l'indien aussi.
Demain, le 1/2 milliard d'africains supplémentaire, il voudra bouffer, il lui faudra des médicaments, de l'eau et de la 5G.
Le monde fini à la croissance infinie il s'en tape parce qu'il n'écoute pas France Culture.

Il espère juste qu'une ou plusieurs startups vont trouver le moyen de lui fournir ce qu'il demande.

[PiRK]

Il va bien falloir par arriver à prendre des décisions beaucoup plus contraignantes au niveau collectif (ce qui n'est évidemment pas populaire), mais comme on va clairement dans le mur, comment faire pour éviter un choc trop violent ?    

Marc

Tu sous-entend que les décisions collectives à prendre sont évidentes, qu'on ne peut pas se tromper, qu'elles ne peuvent pas aggraver bien plus la situation. C'est là notre désaccord majeur. J'ai constaté encore une fois pour la pandémie que ne pas prendre de mesures collectives auraient été nettement préférable à prendre les mauvaises décisions tel que "nous" (=quelques élites progressiste qui contrôlent maintenant toutes les institutions des pays occidentaux) l'avons fait.

[plumocum]

Le problème ne vient pas du nombre de gens sur terre ?

L'agriculture intensive c'est pas à cause du nombre de gens toujours croissant à nourrir ?

Non, ça a surtout servi à engraisser des traders. Si on s'était fixé pour objectif de nourir le monde, il y avait d'autres moyens, avec un long terme plus prometteur.

Fais gaffe, tu n'es pas obligé de finir trépané.

(...)

Toi, à la cantine, quand t'avais ton dessert tu criais à ceux du fond de la queue 'poussez pas yen aura pour tout l'monde. Pi t'en reprennais sachant très bien que l'étal était presque vide.

[Willitou]

pour la N éme  fois sur ce fil: le problème ne vient pas du nombre de gens sur terre mais du petit pourcentage qui sur-consomme et qui ne sais pas penser autrement qu'en point de croissance!

De nombreuses études démontrent le contraire (je vous laisse chercher).

En arrondissant les USA c'est 15% du CO2 et la Chine 30%.

D'un côté les riches qui n'en peuvent plus de consommer et de l'autre les pauvres qui aimeraient vivre.

Une population qui ne cesse de croître dans un milieu fini finira toujours par engendrer des (grosses) frictions.

[Arcimboldo]

Le problème ne vient pas du nombre de gens sur terre ?

L'agriculture intensive c'est pas à cause du nombre de gens toujours croissant à nourrir ?


 

Faut pas les nourrir, les chauffer, leur construire des voitures, leur amener l'eau potable et l'assainissement ?

Si il n'y a que le petit pourcentage qui sur-consomme et qui ne sait penser autrement que par la croissance pourquoi on augmente le Smic ou le RSA alors ?
C'est notre société toute entière qui ne sait vivre autrement que par la croissance. La terre entière, pas seulement ceux que t'as envie de tenir coupable.

Si on externalise la production carbonée, on augmente la part des services, c'est bien ce que je dis.
Et si on augmente encore + la production de services on aura très peu de CO2 en plus.
La théorie d'une terre fini avec une croissance infinie c'est juste un slogan.

Pour l'instant, le chinois, il veut sa voiture, et l'indien aussi.
Demain, le 1/2 milliard d'africains supplémentaire, il voudra bouffer, il lui faudra des médicaments, de l'eau et de la 5G.
Le monde fini à la croissance infinie il s'en tape parce qu'il n'écoute pas France Culture.

Il espère juste qu'une ou plusieurs startups vont trouver le moyen de lui fournir ce qu'il demande.

Salut...

Tiens, tu pourras prendre 50 petites minutes pour ton bien être de "petite" CONsumériste.
Profite c'est du service public...!
https://www.rfi.fr/fr/podcasts/c-est-pas-du-vent/20210917-la-d%C3%A9croissance-un-projet-de-soci%C3%A9t%C3%A9-d%C3%A9sirable-pour-tous

[Airtoysdealer]

pour la N éme  fois sur ce fil: le problème ne vient pas du nombre de gens sur terre mais du petit pourcentage qui sur-consomme et qui ne sais pas penser autrement qu'en point de croissance!

De nombreuses études démontrent le contraire (je vous laisse chercher).

En arrondissant les USA c'est 15% du CO2 et la Chine 30%.

D'un côté les riches qui n'en peuvent plus de consommer et de l'autre les pauvres qui aimeraient vivre.

Une population qui ne cesse de croître dans un milieu fini finira toujours par engendrer des (grosses) frictions.

sauf que c'est faux...100 millions de chinois ont un pouvoir d'achat supérieur au français "moyen"...et ces 100 millions surconsomment comme toi et moi. Donc oui, un des facteurs prépondérant n'est pas le nombre mais le pouvoir de consommation. La famille éthiopienne avec 9 enfants qui bouffent, quand il y en a, un bol de riz,  a un impact quasi nul, c'est assez facile à comprendre.

Et pour la Chine, oublier une fois de plus que ce pays produit toutes les merdes qu'on consomme en occident, et que donc on délocalise notre production de CO2, ça n'est pas non plus trop dur à comprendre.

[edit]

du coup, j'aimerais bien voir les études en question, qui démontrent que les pays à plus forte démographie sont les plus responsable de la situation actuelle.

[edit 2]

juste en tapant "100 millions chinois + riches" dans google

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/pour-la-premiere-fois-la-chine-compte-plus-de-super-riches-que-les-etats-unis-20191021

Baromètre de la richesse mondiale, l’étude annuelle du Crédit suisse révèle que, pour la première fois, la Chine abrite plus de grandes fortunes que les États-Unis. Mi-2019, l’établissement bancaire a recensé 100 millions de Chinois parmi les 10 % les plus riches du monde, contre 99 millions d’Américains.

[piment]

Je me demande si ta vision de l’Éthiopie ne date pas un peu....
Photo d'Addis Abeba trouvée en 10s sur le net !

[Airtoysdealer]

et??? donc tout le monde y mange à sa faim??

[edit]

Avant d'écrire, utilise un poil google à des fins utiles, tu vas voir comme on peut apprendre des choses


https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/ethiopie/ethiopie-plus-de-400-000-personnes-en-situation-de-famine-dans-la-region-du-tigre-selon-l-onu_4688635.html

[piment]

Sur 115 millions d'habitants... Et s'ils pensaient à autre chose que se foutre sur la gueule ça irait sans doute mieux parce que question agriculture ils sont loin d'être mauvais.

[Arcimboldo]

Sur 115 millions d'habitants... Et s'ils pensaient à autre chose que se foutre sur la gueule ça irait sans doute mieux parce que question agriculture ils sont loin d'être mauvais.

Ils sont même très bons... Mais !
Pour nourrir l'Europe exploité par des gros promoteurs chinois etc...
https://information.tv5monde.com/afrique/le-kenya-souffre-de-la-famine-mais-exporte-sa-production-de-haricots-6490

Et

https://youtu.be/XJ1l5Zqap7g

80% de la population de l'Éthiopie n'a pas d'électricité..!
Avec 10% de croissance..!
Il y a de l'avenir pour les exploiteurs.
Bon appétit avec de bon haricots vert made in Kenya et un beau bouquet de fleurs made in Éthiopie pour dimanche .

[Airtoysdealer]

Sur 115 millions d'habitants... Et s'ils pensaient à autre chose que se foutre sur la gueule ça irait sans doute mieux parce que question agriculture ils sont loin d'être mauvais.

ok, donc tu penses réellement que les 115 millions d'éthipiens crament autant que toit et moi???

B****l, je te le redis, google est ton ami

https://www.journaldunet.com/business/salaire/ethiopie/pays-eth

Le revenu mensuel moyen par habitant en Éthiopie s'élève à 71 $, soit 850 $ par habitant et par an.

Avec ça, tu fous pas la planète en l'air...au pire tu représentes un pétard, et encore, mouillé
Donc oui, il y a des voitures dans les rues d'Addis Abeba, mais ça ne tient pas la route de penser que ça équivaut à Paris, ni même à Pau, c'est dire

[edit 2]

Il faudrait peut-être aussi arrêter de piller leurs ressources en poissons pour qu'ils arrêtent de se foutre sur la gueule, ou encore de déverser nos déchets toxiques dans leurs eaux territoriales

Correction, là j'étais rendu en Somalie, mais ça se vaut

[piment]

ok, donc tu penses réellement que les 115 millions d'éthipiens crament autant que toit et moi???

Je n'ai jamais pensé ni dit ça, juste qu'avec 10% de croissance ils doivent espérer cramer de plus en plus surtout avec une croissance démographique plutôt vigoureuse.

[Willitou]

du coup, j'aimerais bien voir les études en question, qui démontrent que les pays à plus forte démographie sont les plus responsable de la situation actuelle.

Je n'ai absolument pas écrit cela.

J'ai travaillé en Chine sur la problématique du crédit à la consommation (pour Bank of China).
J'en suis revenu écœuré. Le chinois a fort pouvoir d'achat est probablement pire que l'américain.
Dans l'immeuble où je travaillais ; à Noël tu trouvais un sapin de 20m   !

J'ai sillonné le pays et visité des villages où tu avais l'impression de revenir 100 ans en arrière.
La masse laborieuse n'aspire pas à autre chose que de rejoindre la société de consommation.

Le problème est évidemment la société de consommation ; mais les exclus n'aspirent qu'à rejoindre le club. Un club potentiellement à 10 milliards.

La surpopulation fait partie de l'équation du futur de la planète.

[Willitou]

https://manuelnumeriquemax.belin.education/geographie-seconde/topics/geo2-theme2-2-114-a_quels-sont-les-defis-poses-par-l-evolution-de-la-population-mondiale

Manuel de seconde actuelle ; je comprends que les ados soient stressés (pour ceux qui suivent les cours  )

[Cyrille74]

Le revenu mensuel moyen par habitant en Éthiopie s'élève à 71 $, soit 850 $ par habitant et par an.

T'inquiètes pas le gouvernement travaille d'arrache pied à nous amener vers le niveau de vie des Ethiopiens, comme ça plus de surconsommation! Le rêve écolo.

Quoique effectivement je suis convaincu que la solution est  de laisser faire le marché, si l'énergie est chère un mode de vie polluant ne sera accessible qu'à un petit nombre, problème réglé.

[Airtoysdealer]

Ah ben si, du coup je m'inquiète.

Et moi qui croyais que tu nous expliquais depuis des lustres qu'ils faisaient tout pour nous maintenir dans le grand cirque de la consommation à tout prix, en imprimant à tout va (ce que je pense effectivement être le cas).

Tu arrives à te suivre toi même, ou c'est le bordel dans ta tête?