Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[plumocum]

Après question efficacité de son combat...

Tu m'étonnes. Elle disait que le meilleur moyen d'armer les prolétaires c'était de les cultiver instruire, pas de leur donner des armes. Et elle est morte pour avoir milité contre la guerre  

[piment]

je tiens à préciser qu'il y a une toute petite nuance négligeable entre Rosa et Michel : un(e) des 2 a fait de la prison et est mort(e) assassiné(e) par des militaires pour ses idées

Ce qui prouve qu'elle aurait dû s'expatrier dans une dictature capitaliste genre US pour exprimer ses idées plutôt que dans le foutoir allemand de l'époque...

[MichM]

elle est morte pour avoir milité contre la guerre

c'est du Benny Hill, ça   

[plumocum]

je tiens à préciser qu'il y a une toute petite nuance négligeable entre Rosa et Michel : un(e) des 2 a fait de la prison et est mort(e) assassiné(e) par des militaires pour ses idées

Ce qui prouve qu'elle aurait dû s'expatrier dans une dictature capitaliste genre US pour exprimer ses idées plutôt que dans le foutoir allemand de l'époque...

Oui.
Les 10 millions de morts à la guerre aussi d'ailleurs.

[PiRK]

C'est exactement ce que j'écrivais au-dessus : dès que quelqu'un met en cause les "bienfaits" du libéralisme pur et dur, il est automatiquement étiqueté de "communiste".
Un autre parle des "soviets".
C'est vraiment pathologique.    

Qui a exprimé ici le désir de vivre dans une société comme l'URSS ?
Pourquoi pas la Chine ou la Corée du Nord, tant qu'à faire ?
Personne évidemment !

C'est bien pour cela, comme je l'ai dit récemment, que je ne participe pratiquement plus aux débats sur des sujets de société sur ce forum.

Bons vols à tous.

Marc

Marc, je respecte beaucoup ta modération et tes avis nuancés, mais sur ce point je pense que tu fait une distinction artificielle entre communisme et socialisme. Les deux mènent au même résultat, il y en a juste un des deux qui y mène un peu plus vite.

[plumocum]

elle est morte pour avoir milité contre la guerre

c'est du Benny Hill, ça  

Ah non, lui, la cause de sa mort est tout à fait banale.

[yakari]

Les gens ont besoin d'avoir des ennemis et des luttes irrationnelles et viscérales pour se rassembler derrière un drapeau et croire qu'ils appartiennent à un large camp du bien. C'est le moteur du communisme.

C'est exactement ce que j'écrivais au-dessus : dès que quelqu'un met en cause les "bienfaits" du libéralisme pur et dur, il est automatiquement étiqueté de "communiste".
Un autre parle des "soviets".
C'est vraiment pathologique.    

Qui a exprimé ici le désir de vivre dans une société comme l'URSS ?
Pourquoi pas la Chine ou la Corée du Nord, tant qu'à faire ?
Personne évidemment !

C'est bien pour cela, comme je l'ai dit récemment, que je ne participe pratiquement plus aux débats sur des sujets de société sur ce forum.

Bons vols à tous.

Marc

Pourquoi pas la Chine

Je suis très étonné que personne ici ne mentionne la Chine.

Pour rappel (j'engage les participants à ce forum de s'instruire un (tout petit) peu (tellement le sujet est immense) en allant consulter la page wikipédia consacrée à la Chine:

"La Chine (en chinois : 中国, zhōngguó), en forme longue la république populaire de Chine (RPC), également appelée Chine populaire et Chine communiste, est un pays d'Asie de l'Est. Avec plus de 1,4 milliard d'habitants, soit environ un sixième de la population mondiale, ... "

"La Chine est l'un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies (république de Chine jusqu'en 1971 puis république populaire de Chine depuis cette date). Elle est le premier exportateur mondial et dispose de l'arme nucléaire, de la plus grande armée du monde (en termes d'effectifs) et du deuxième plus grand budget militaire. Gouvernée par le Parti communiste chinois depuis 1949, la Chine a adopté une « économie socialiste de marché » où capitalisme et contrôle politique totalitaire se côtoient en une formule spécifique. La Constitution de la république populaire de Chine la définit comme « un État socialiste de dictature démocratique populaire, dirigé par la classe ouvrière et basé sur l'alliance des ouvriers et des paysans ». Le préambule de la Constitution spécifie le rôle dirigeant du Parti communiste chinois et continue de citer officiellement le marxisme-léninisme comme idéologie de référence de l'État10. "

Mais oui, qui aurait idée de vouloir vivre dans une société comme la Chine ?

Peut-être celles ou ceux qui voudraient faire partie des 7 millions de millionnaires (en dollars) qui font de la Chine, devant l'Inde, le premier pays de millionnaires au monde,
ou peut-être un de ces millions de touristes chinois qui viennent visiter le reste du monde, en entretenant le commerce du luxe mondial, et reviennent de leur plein gré dans une des "pires dictatures au monde" ?

Oui mais me direz vous, rapporté à la population, c'est peu, ... et le reste vit dans la pauvreté.

Alors, je vous invite aussi à consulter les pages de https://atlasocio.com/classements/economie/pauvrete/classement-etats-par-taux-de-pauvrete-monde.php
et https://atlasocio.com/etats/fiches/c/chine.php

La Chine, l'Inde, la Russie suivent leur propre chemin. Je ne dis pas que c'est un chemin qui me plaise, mais il faudrait peut-être regarder la réalité en face.

[MichM]

s'instruire un (tout petit) peu 

ok

en allant consulter la page wikipédia

 

[wowo]

Après question efficacité de son combat...

Tu m'étonnes. Elle disait que le meilleur moyen d'armer les prolétaires c'était de les cultiver instruire, pas de leur donner des armes. Et elle est morte pour avoir milité contre la guerre  

Mais du coup tu qualifierais de comment son efficacité à changer le Monde. Moi j'y vois plutôt du gachis de compétence par un trop plein d'optimisme illusoires. Un peu comme en parapente il ne suffit pas de vouloir ni d'être doué, il faut encore se donner les moyens d'arriver aux objectifs que l'on se fixe et ici comme là, la première exigence pour celà est de rester en vie. Bref elle a sans doute (comme JC) était très méritante et in-fine très mal récompensée sans pour autant changer quoi que ce soit puisque vous êtes tant à penser que ça va si mal voire de pis en pis.

[...]
Je suis très étonné que personne ici ne mentionne la Chine.

[...]

((@)) Yakari, faut tout lire avant de s'enflammer :

[...]

C'est exactement ce que j'écrivais au-dessus : dès que quelqu'un met en cause les "bienfaits" du libéralisme pur et dur, il est automatiquement étiqueté de "communiste".
Un autre parle des "soviets".
C'est vraiment pathologique.    

Qui ici a exprimé le désir de vivre dans une société comme l'URSS ?
Pourquoi pas la Chine ou la Corée du nord, tant qu'à faire ?
Personne évidemment !

[...]

Mais question alors... est-ce que celà relève vraiment du désir des citoyens d'aujourd'hui des républiques démocratiques de Russie, Chine et Corée du Nord d'y vivre ? Ou encore est-ce que ceux qui aux départs des histoires de ces républiques démocratiques se sont battus pour leur révolution prolétarienne et faire aboutir ce qui leur semblait un idéal de vie, qu'ils espéraient au moins pour leurs descendances. Est-ce que cela ne doivent pas se retourner dans leurs tombes d'héros inconnus au vu du résultat à l'arrivée.

[...]

[yakari]

s'instruire un (tout petit) peu 

ok

en allant consulter la page wikipédia

 

Vas y, expliques nous en quoi la page d'une "encyclopédie en ligne" ne permettrait pas à des gens beaucoup moins instruits que toi (car nous constatons chaque jour ici la justesse de ta culture et de tes analyse) d'en apprendre un petit peu sur la chine ? Note que tu auras bien le temps d'en apprendre un peu plus quand tu t'engageras, comme tu l'as fait pour l'Ukraine, à défendre Taiwan le jour où il faudra y aller ...



@wowo: qui devrait porter des lunettes ? c'est bien parce que Marc cite la chine, que j'interviens là dessus ... et si tu lis bien, j'écris plus bas "mais oui qui aurait envie d'aller vivre en chine"
Marc est un des seuls ici qui ait fait référence à la Chine. 
 

[MichM]

puisque le terme "pathologique" a été utilisé, en ce qui me concerne je trouve assez pathologique certaines levées de boucliers systématiques et l'absence de "challenger spirit"

on n'est pas sorti des ronces comme ça

[Lassalle]

Marc, je respecte beaucoup ta modération et tes avis nuancés, mais sur ce point je pense que tu fait une distinction artificielle entre communisme et socialisme. Les deux mènent au même résultat, il y en a juste un des deux qui y mène un peu plus vite.

Salut PiRK,

Penses-tu vraiment que tous ceux et toutes celles qui se disent "de gauche" et qui souhaitent l'avènement d'une société plus juste et moins inégalitaire seraient en fait des aveugles qui ne verraient pas que leurs idées mèneraient automatiquement à la dictature ?

En restant simplement en Europe, des citoyens socio-démocrates ont réussi à exercer le pouvoir (par la voie d'élections démocratiques), que ce soit en France (en 1981), dans les pays scandinaves, au Portugal, en Espagne et il ne me semble pas que ces pays soient devenus des dictatures pour autant.

Est-il vraiment irresponsable de vouloir diminuer les injustices sociales criantes générées par le libéralisme économique ambiant, ainsi que les dégâts environnementaux actuels et à venir ?
Exemple : pourquoi le régime fiscal actuel, si favorable aux très riches, ne pourrait-il pas être amélioré ?
Quand la justice sera-t-elle aussi intransigeante envers les évadés fiscaux millionnaires illégaux qu'avec les petits délinquants ?
Un voleur de scooter pris en flagrant délit se retrouve au commissariat en garde à vue, voire mis en examen, et que fait-on pour un ministre qui planque des millions d'euros de façon illégale à l'étranger (comme Cahuzac ou plein d'autres) ?
Lorsqu'ils sont pris, on leur demande simplement de régulariser leur situation fiscale avec une petite amende à la clef.
De qui se moque-t-on ?

Je pense à l'une des revendications exprimées depuis des années par le mouvement altermondialiste Attac (dont je fais partie depuis longtemps) : la mise en place de la taxe "Tobin".
Il s'agirait d'instaurer une taxe (par exemple de 0,1%, c'est-à-dire 1 pour mille !) sur les millions de transactions financières quotidiennes de simple spéculation financière pure et dure pour la majorité d'entre elles.
Si on prélève 1 euro chaque fois que 1000 euros sont échangés en Bourse, cela dégagerait des sommes considérables avec lesquelles on pourrait améliorer les services publics qui en ont tant besoin (santé, éducation, justice, police...).
Est-ce aller automatiquement vers une dictature de type communiste de souhaiter que de telles mesures soient mises en œuvre ?

Aux yeux de certains ici, vouloir corriger un tant soit peu les énormes inégalités sociales, qui ne cessent de s'aggraver, conduirait donc automatiquement à une dictature communiste !

On croit rêver ; une réforme de la loi fiscale est bien sûr possible et permettrait de gommer en partie ces injustices.
Du temps de Giscard d'Estaing (qui, me semble-t-il, n'était ni gauchiste, ni communiste), le taux d'imposition de la tranche supérieure de l'impôt sur le revenu était de 63 % et cela ne choquait personne.
Je crois que le taux de la tranche actuelle maximale est de l'ordre de 43 % (à vérifier) et ceux qui proposent de l'augmenter sont donc traités de "communistes" qui conduiraient en fait, sans le vouloir vraiment, à une dictature de type communiste.

Ne serait-il pas possible d'être un peu moins caricatural dans les propos tenus par certains ici ?

Marc

[Limonade67]

C'est à ce demander qui est caricatural !
Tu dis que la justice est intransigeante avec les petits délinquants ? (les mineurs isolés sont relâchés de suite).
Tu dis que celui qui planque des millions à l'étranger, on lui demande de régulariser la situation ? (Les Balkanys ont passé je ne sais combien de mois en prisons alors qu'ils ne représentaient aucun danger pour la société).
Tu dis que le régime fiscal actuel est si favorable aux riches alors qu'ils partent parce qu'on parle de la France comme enfer fiscal ?
Mais ce qu'ils sont bêtes ces riches...

En matière de caricature, je ne sais vraiment pas qui est le plus fort.

De toute façon, les 2 bords ne se comprendront jamais.

[Hub]

(Les Balkanys ont passé je ne sais combien de mois en prisons alors qu'ils ne représentaient aucun danger pour la société).

La délinquance en col blanc est EXTREMEMENT dangereuse pour la société. 
Ca déstabilise complètement le tissu social, ça fait perdre tous les repères du contrat social; il n'y a aucune raison pour que ces forfaits soient moins punis que d'autres.

[PiRK]

Penses-tu vraiment que tous ceux et toutes celles qui se disent "de gauche" et qui souhaitent l'avènement d'une société plus juste et moins inégalitaire seraient en fait des aveugles qui ne verraient pas que leurs idées mèneraient automatiquement à la dictature ?

Oui, absolument. Note que nous voulons tous une société plus juste et plus prospère, que nous soyons de droite ou de gauche. Mais la focalisation de la gauche sur les inégalités conduit automatiquement à un système totalitaire dans lequel les individus doivent être surveillés en permanence pour que les inégalités naturelles ne puissent pas s'exprimer. Les inégalités sont la base de la liberté, et tant qu'elle ne conduisent pas à un accaparement de ressources limitées, elles ne posent aucun problème. Dis moi en quoi la richesse de Elon Musk ou de Jeff Bezos réduit ta propre richesse ?

En restant simplement en Europe, des citoyens socio-démocrates ont réussi à exercer le pouvoir (par la voie d'élections démocratiques), que ce soit en France (en 1981), dans les pays scandinaves, au Portugal, en Espagne et il ne me semble pas que ces pays soient devenus des dictatures pour autant.

Je trouve ça fou que mes concitoyens ne se rendent pas compte à quel point les humains en France sont déjà devenus une espèce domestiquée, incapable de toute liberté de base. Vous voyez les avertissements des libéraux comme des craintes fantasmées d'un état totalitaire futur, alors que nous sommes déjà dans une société qui ne nous autorise pas à travailler en échange de biens et de services sans remplir une tonnes de formulaires, sans nous plier à une tonne de normes réglementaires, sans obtenir des licences pour des services les plus basiques. Par exemple les services médicaux de base ne sont déjà plus disponibles aujourd'hui dans une grande partie du pays, les rendez-vous se prennent avec 12 mois de délai, mais l'état continue de planifier combien de licences de médecins doivent être délivrées tous les ans, et mettent des gens en prisons pour exercice "illégal" de la médecine. Si demain tu as une problème de santé, est-ce que tu préférerais ne pas trouver de médecin dans un délai de plusieurs mois ou avoir l'option de consulter un médecin non licencié ?

Et les élections de 1981 n'ont clairement pas amélioré la situation. Mais le problème est plus profond que ça. D'un point de vue économique, la droite n'est plus représentée  en France depuis au moins Pompidou (le dernier homme d'état à avoir présenté un budget non déficitaire).

Exemple : pourquoi le régime fiscal actuel, si favorable aux très riches, ne pourrait-il pas être amélioré ?
Quand la justice sera-t-elle aussi intransigeante envers les évadés fiscaux millionnaires illégaux qu'avec les petits délinquants ?
Un voleur de scooter pris en flagrant délit se retrouve au commissariat en garde à vue, voire mis en examen, et que fait-on pour un ministre qui planque des millions d'euros de façon illégale à l'étranger (comme Cahuzac ou plein d'autres) ?
Lorsqu'ils sont pris, on leur demande simplement de régulariser leur situation fiscale avec une petite amende à la clef.
De qui se moque-t-on ?

Un "exilé fiscal" est un gars qui essaye de moins se faire voler SON argent.
Un voleur de scooter est un gars qui vole les biens DES AUTRES.

Enorme différence de nature dans le crime.

Et pour ce qui est du régime fiscal qui serait favorable aux riches, de qui se moque t'on ? Dans l'esprit de la plupart des francais (selon un sondage que je ne retrouve plus), la justice serait que chacun paye en proportion de ce qu'il gagne. Quelqu'un qui gagne 2 fois plus devrait payer deux fois plus. En pratique, avec les tranches d'imposition, les hauts revenus payent vraiment beaucoup plus que leur part.

Maintenant je pense que nous sommes d'accord que les niches fiscales ne devraient pas exister. Aucun libéral digne de ce nom n'est en faveur d'une fiscalité usine à gaz qui favorisent ceux qui peuvent se payer des avocats fiscalistes. Là encore, la meilleure solution à ça serait une flat-tax sans aucune exception, sans aucune subvention, sans aucune taxe supplémentaire.

Je pense à l'une des revendications exprimées depuis des années par le mouvement altermondialiste Attac (dont je fais partie depuis longtemps) : la mise en place de la taxe "Tobin".
Il s'agirait d'instaurer une taxe (par exemple de 0,1%, c'est-à-dire 1 pour mille !) sur les millions de transactions financières quotidiennes de simple spéculation financière pure et dure pour la majorité d'entre elles.
Si on prélève 1 euro chaque fois que 1000 euros sont échangés en Bourse, cela dégagerait des sommes considérables avec lesquelles on pourrait améliorer les services publics qui en ont tant besoin (santé, éducation, justice, police...).
Est-ce aller automatiquement vers une dictature de type communiste de souhaiter que de telles mesures soient mises en œuvre ?

Ca ne peut effectivement pas marcher sans dictature totalitaire. Tant qu'il restera le moindre pays fiscalement libre (l'opposé d'un enfer fiscal) dans le monde et que les transactions internationales restent possible, personne d'intelligent ne payerait cette taxe. Et si on interdisait tout transfert monétaire en dehors du pays, on se rapproche une dictature totalitaire.

Je travaille à plein temps sur les crypto-monnaies depuis deux ans maintenant, motivé principalement par le but de rendre tout contrôle des capitaux et des changes impossible, pour que personne ne puisse jamais imposer une telle taxe à mes concitoyens ou au reste du monde.

Du temps de Giscard d'Estaing (qui, me semble-t-il, n'était ni gauchiste, ni communiste), le taux d'imposition de la tranche supérieure de l'impôt sur le revenu était de 63 % et cela ne choquait personne.

Voir plus haut ce que je disais sur l'inexistence d'une droite économique en France. La droite française n'est pas une droite économique, à part peut-être Alain Madelin.
VGE a initié un plan de relance sur conseil de Chirac, et ensuite il a essayé avec Raymond Barre sans succès de résoudre le déficit public que ça a créé, non pas en réduisant la dépense publique mais en augmentant les impôts.

[Hub]

Un "exilé fiscal" est un gars qui essaye de moins se faire voler SON argent.

Non, c'est quelqu'un qui essaye de moins contribuer à la société qui l'héberge et lui permet d'accumuler des richesses, que ce que cette même société a collectivement décidé serait sa juste participation.

[Lassalle]

Ok je quitte ce fil.
Je n’aurais pas dû y remettre les pieds.

Marc

[PiRK]

Non, c'est quelqu'un qui essaye de moins contribuer à la société qui l'héberge et lui permet d'accumuler des richesses, que ce que cette même société a collectivement décidé serait sa juste participation.

La "société" est une vue de l'esprit, un mème particulièrement puissant partagé par un grand nombre, mais pas par tous. Le fait de vouloir forcer des gens à participer à ta "société" contre leur volonté est similaire à la conversion forcée et la persécution des athés par une religion d'état.

[Hub]

"La démocratie est le pire de tous les systèmes, à l'exclusion de tous les autres." - Winston Churchill

[plumocum]

Sauvez les humains !
Adoptez un petit libertarien.

[Limonade67]

(Les Balkanys ont passé je ne sais combien de mois en prisons alors qu'ils ne représentaient aucun danger pour la société).

La délinquance en col blanc est EXTREMEMENT dangereuse pour la société. 
Ca déstabilise complètement le tissu social, ça fait perdre tous les repères du contrat social; il n'y a aucune raison pour que ces forfaits soient moins punis que d'autres.

À aucun moment j'ai dit ou pensé que la délinquance en col blanc n'était pas dangereuse.
Merci de ne pas caricaturer mes propos.

[Limonade67]

Au fait, avec tous les problèmes d'écologie qu'on rencontre en France et au niveau planétaire, il y aurait de la place pour un parti qui mettrait l'écologie au centre des préoccupations non ?

Ça m'étonne que personne n'y ai encore pensé.
 

[nairolf]

Citation Pirk:
Je trouve ça fou que mes concitoyens ne se rendent pas compte à quel point les humains en France sont déjà devenus une espèce domestiquée, incapable de toute liberté de base. Vous voyez les avertissements des libéraux comme des craintes fantasmées d'un état totalitaire futur, alors que nous sommes déjà dans une société qui ne nous autorise pas à travailler en échange de biens et de services sans remplir une tonnes de formulaires, sans nous plier à une tonne de normes réglementaires, sans obtenir des licences pour des services les plus basiques.  ).


C'est faux, en quelques années la
 possibilité pour n'importe qui de créer a peut près n'importe quelle entreprise en 30 min avec le statut d'auto entrepreneur à complètement simplifié les réglementations précédentes avec stage à la chambre des métiers, comptabilité  à tenir  etc.
Maintenant quasiment plus rien à faire niveau
compta, juste une déclaration de CA à l'urssaf tout les 3/6 ou 12 mois.
Bon le système fonctionne jusqu'à un certain niveau de CA (entre 720000 et 180000 € suivant l'activité)

[plumocum]

(Les Balkanys ont passé je ne sais combien de mois en prisons alors qu'ils ne représentaient aucun danger pour la société).

La délinquance en col blanc est EXTREMEMENT dangereuse pour la société. 
Ca déstabilise complètement le tissu social, ça fait perdre tous les repères du contrat social; il n'y a aucune raison pour que ces forfaits soient moins punis que d'autres.

À aucun moment j'ai dit ou pensé que la délinquance en col blanc n'était pas dangereuse.
Merci de ne pas caricaturer mes propos.

Ben si : (Les Balkanys ont passé je ne sais combien de mois en prisons alors qu'ils ne représentaient aucun danger pour la société).

[laurentgedm]

Ok je quitte ce fil.
Je n’aurais pas dû y remettre les pieds.

Marc

Idem.
Pirk pense qu'il a raison parce qu'on ne répond pas de façon argumentée à toutes ses énormités, mais ça prendrait juste trop de temps/ d'énergie, pour au final ne convaincre personne (puisque je n'ai pas de petit meme).

Idem sur les sujets économiques avec Limo (vu le cynisme du dernier post, c'est aussi vrai sur le système politique)

Idem sur tous les sujets avec MichM

tchaô