Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[Lassalle]

On peut peut-être envisager une organisation de la société (non dictatoriale) qui n'aurait pas comme critère absolu et ultime le profit financier

Pas sûr que depuis 5 000 ans on ait vu un seul exemple d'une telle organisation ayant réussi.
Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible mais c'est comme la merlette blanche, c'est peu probable.

Est-ce une raison de traiter de "communiste " ou de "stalinien" de façon péjorative tout individu qui se sent plutôt "de gauche" que de "droite" ?
Et certains pays scandinaves ont mis en place des organisations sociales moins conflictuelles et inégalitaires que la nôtre (je pense au Danemark par exemple).

Marc

[BenHoit]

Mouais, je viens à l'instant de voir la carte de France2 et elle n'a rien à voir avec celle que tu as relayé.

Effectivement, je viens de voir cette carte sur BFM TV...
Donc pas du tout france tv

[janlui]

 Est-ce une raison de traiter "fachiste" ou de "raciste" de façon péjorative tout individu qui se sent plutôt "de droite" que "de gauche" ?

[Lassalle]

Est-ce une raison de traiter "fasciste" ou de "raciste" de façon péjorative tout individu qui se sent plutôt "de droite" que "de gauche" ?

Je n’ai absolument jamais traité de fasciste ou de raciste qui que ce soit !
Mais je suis bien sûr d’accord avec toi.

Marc

[plumocum]

Par ailleurs je n'ai jamais vu ici de liens pointant vers des sites de propagande staliniens. En revanche, des liens vers des sites complotistes qui donnent la parole à des révisionnistes, nationalistes, antisémites et homophobes en tous genres c'est récurent.

[Blaireau]

Voila c'est fait
https://histoire-image.org/etudes/apogee-culte-staline
Merci à notre cher Staline pour notre enfance heureuse !

  pour moi
Désolé Plumocum  et aux autres complotistes de droite c'était trop tentant

[plumocum]

  merci Blaireau pour ce nécessaire rétablissement des équilibres.

[PiRK]

On peut peut-être envisager une organisation de la société (non dictatoriale) qui n'aurait pas comme critère absolu et ultime le profit financier

Pas sûr que depuis 5000 ans on ait vu un seul exemple d'une telle organisation ayant réussi.
Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible mais c'est comme la merlette blanche, c'est peu probable.

C'est le saint-graal des progressistes, que tout le monde soit obligé d'être gentil, selon leur définition changeante et dn fonction de la morale du lieu et de l'époque de ce ça signifie d'être gentil, sans incitation de gain personnel (gain financier ou statut social).
Ça n'est pas possible. C'est un système instable. Alors que si on arrive à aligner l'intérêt des individus et du groupe, ça marche très bien, comme le montrent les  200 dernières années de réduction de la pauvreté et d'améliorations de conditions de vie.



Je vous laisse chercher la phrase "prevalence-induced concept change" sur votre moteur de recherche favorii. C'est le biais mental qui explique que plus on réduit un problème, plus on y devient hypersensible (donc on a l'impression que ça va de plus en plus mal).

[MichM]

si on arrive à aligner l'intérêt des individus et du groupe, ça marche très bien, comme le montrent les  200 dernières années de réduction de la pauvreté et d'améliorations de conditions de vie.

"améliorer les conditions de vie" est quelque chose qui ne cause pas aux jeunes générations nées dans un cocon et qui balaient d'un revers de la main ce qu'ont fait les générations précédentes.

[Parapente Samoens]

si on arrive à aligner l'intérêt des individus et du groupe, ça marche très bien, comme le montrent les  200 dernières années de réduction de la pauvreté et d'améliorations de conditions de vie.

"améliorer les conditions de vie" est quelque chose qui ne cause pas aux jeunes générations nées dans un cocon et qui balaient d'un revers de la main ce qu'ont fait les générations précédentes.

C'est quoi les améliorations ?

Si tu parles de la réductions du temps de travail, des congés payés, de la sécurité sociale, de l'interdiction du travail des enfants, de l'école gratuite, des services de secours et de santé accessibles à tous,. Il faut remercier le front populaire et les luttes ouvrières pas le libéralisme débridé.

PS : j'avais oublié la retraite que certains touchent sans complexe tout en crachant sur notre système social.

[Lassalle]

Si on arrive à aligner l'intérêt des individus et du groupe, ça marche très bien, comme le montrent les 200 dernières années de réduction de la pauvreté et d'améliorations de conditions de vie.

"améliorer les conditions de vie" est quelque chose qui ne cause pas aux jeunes générations nées dans un cocon et qui balaient d'un revers de la main ce qu'ont fait les générations précédentes.

C'est quoi les améliorations ?
Si tu parles de la réduction du temps de travail, des congés payés, de la sécurité sociale, de l'interdiction du travail des enfants, de l'école gratuite, des services de secours et de santé accessibles à tous, il faut remercier le Front populaire et les luttes ouvrières, pas le libéralisme débridé.
PS : j'avais oublié la retraite que certains touchent sans complexe tout en crachant sur notre système social.

   avec toi Patrick !   

 

Marc

[PiRK]

Non, c'est les gains de productivité qu'il faut remercier. Comment la richesse est redistribuée est une question inutile tant que la richesse n'est pas créé. Par exemple Lorsque la loi sur la fin du travail des enfants est arrivée, le problème était déjà réglé à 95% grâce aux augmentations de productivité permettant aux parents de nourrir et éduquer leurs enfants sans les envoyer à l'usine. Même chose pour les congés payés. Les politiciens qui écrivent les lois et s'attribuent le mérite des réformes sociales arrivent toujours après la bataille.

"améliorer les conditions de vie" est quelque chose qui ne cause pas aux jeunes générations nées dans un cocon et qui balaient d'un revers de la main ce qu'ont fait les générations précédentes.

On va malheureusement avoir une piqûre de rappel, avec notre système de santé qui s'effondre devant nos yeux.
Et pendant ce temps là, alors que les soins de base ne sont plus disponibles dans un délai raisonnable, on s'inquiète de comment rajouter des taxes sensées faire baisser le thermomètre à un système déjà déclinant.

[MichM]

quand je lis P. Samoens, la citation de Bismarck me revient en tête :

une génération bâtit quelque chose
la 2ème le consolide
la 3ème étudie l'histoire de l'art

en 2022 on dirait : la 3ème fait du vol libre   

[plumocum]

Non, c'est les gains de productivité qu'il faut remercier. Comment la richesse est redistribuée est une question inutile tant que la richesse n'est pas créé.

Et alors ? Quelle classe l'a payée dans sa chaire ? Comme si la création de richesse n'était que l'oeuvre des riches.
Quant au reste de ta publication que je n'ai pas cité, tu devrais passer de l'histoire de l'art à l'histoire tout court. Tu comprendras peut-être que les congés payés ne sont pas tombés du cul d'la vache.
Pour une fois que Mich me donne un argument, je vais pas laisser filer l'occase.

[PiRK]

Et alors ? Quelle classe l'a payée dans sa chaire ? Comme si la création de richesse n'était que l'oeuvre des riches.

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Je dis que l'organisation capitaliste du système permet à tous les travailleurs de produire mieux et donc de moins se tuer à la tâche et/ou vivre plus confortablement. Et que les lois ne font que  fossiliser des avancées sociales déjà acquises.

Pour les congés payés, la situation est un tout petit peu différente. La loi a pour effet de forcer les travailleurs à épargner 11 mois par an pour survivre le mois pendant lequel ils n'ont plus le droit de travailler. Mais là encore, c'est quelque chose qui n'est possible que grâce à un gain de productivité de 1/12e depuis l'époque où il fallait travailler toute l'année pour nourrir sa famille.

Le front populaire, c'est du show, une légende à la Robin des bois, parce qu'on aime bien imaginer des histoires avec un héros qui sauve les miséreux.

[mike57]

Puisqu'on parle de réduction de temps de travail.

Dans l'industrie de l'ameublement, les 35 heures ont achevées les fabricants qui déjà étaient bien amoché.
Des centaines de milliers d'emplois ont disparus dans l'indifférence générale.

Pour le bonheur des fabricants italiens, espagnols, portugais, belges, allemands.
Si vous allez acheter un meuble ou un canapé, il y a 19 chances sur 20 qu'il ne soit pas fabriqué en France.
Les seuls "gros " fabricants de meubles francais rescapés sont Celio et Gautier.

Beaucoup de fabricants belges ont délocalisé leur production dans les pays de l'est, Pologne, Roumanie, Moldavie et aussi en Ukraine.

Enfin bref, la France ne fabrique quasiment plus rien dans ce domaine, alors qu'il y a 40 ans, elle était florissante.

Le bois de nos forêts part en Chine d'où il nous revient sous forme de meubles, parquet, contreplaqué..

[Man's]

Le front populaire, c'est du show, une légende à la Robin des bois, parce qu'on aime bien imaginer des histoires avec un héros qui sauve les miséreux.

Tu penses sérieusement que tous les patrons auraient donné d'eux-mêmes davantage de congés sans ça ?
C'en est presque touchant de naïveté.

[plumocum]

Et alors ?
Qu'il y ait une productivité n'est pas l'unique explication. L'histoire fait que les congés payés sont bien les conséquences de luttes ouvrières point. Ta réponse à Patrick commence par 'non' pour ensuite embrouiller avec un raisonnement alambiqué à la vla comme j'te pousse sur la productivité.
Si tel était le cas, les usa ne seraient pas bons derniers en la matière.
Concernant le travail des enfants, si l'on avait laissé les gens qui raisonnent comme toi on aurait encore des mômes de 4 ans à l'usine parce que c'était pas du tout l'avis des capitalistes d'interdire le travail des enfants.

[MichM]

Le front populaire, c'est du show, une légende à la Robin des bois, parce qu'on aime bien imaginer des histoires avec un héros qui sauve les miséreux.

Tu penses sérieusement que tous les patrons auraient donné d'eux-mêmes davantage de congés sans ça ?
C'en est presque touchant de naïveté.

Sur les 5 dernières décennies on a vu en Suisse les congés payés passer de 3 à 4 semaines par an, puis 5 voire 6 suivant les branches, conventions collectives, etc...

Tout ça sans CGT ni grèves ou barrages routiers en faisant griller des pneus ou des saucisses, c'est très franco-français de croire que ça ne peut se passer que comme ça.

[plumocum]

Peut-être qu'en Suisse, étudier l'histoire de l'art n'est pas récupéré de façon dénigrante par une majorité aisée mais est considéré comme une évolution positive de la société 

[PiRK]

Tu penses sérieusement que tous les patrons auraient donné d'eux-mêmes davantage de congés sans ça ?
C'en est presque touchant de naïveté.

Tu penses sérieusement que les employés auraient continué à travailler pour un gars qui ne donne pas les congés ou un supplément de salaire équivalent alors qu'un compétiteur offre ces avantages ? Tu penses que personne n'aurait l'idée d'offrir plus pour piquer les salariés qualifiés d'un compétiteur, si les marges le permettent ?

[Hub]

Pour les congés payés, la situation est un tout petit peu différente. La loi a pour effet de forcer les travailleurs à épargner 11 mois par an pour survivre le mois pendant lequel ils n'ont plus le droit de travailler. Mais là encore, c'est quelque chose qui n'est possible que grâce à un gain de productivité de 1/12e depuis l'époque où il fallait travailler toute l'année pour nourrir sa famille.

Certes.  Mais ça établit un standard pour tout le monde.  Perso, privilégié au salaire confortable, j'aurais bien aimé avoir 2 mois de congés par an, mais c'aurait été compliqué à négocier individuellement avec mon employeur.  De même, pour des personnes moins aisées, s'il n'y avait pas ce standard de 5 semaines de CP par an, ils auraient bien du mal à négocier un arrêt de temps en temps, individuellement.
C'est là que les conventions collectives aident.  Ca établit un socle minimum commun de "confort de vie", pour lequel il n'y a pas de mise en concurrence entre salariés potentiels.  De même, l'indemnisation du chômage évite que les gens privés d'emploi puissent être exploités en cassant les prix du salariat.

[calvat1]

   La production d’une tonne d’acier demande actuellement 20 gigajoules ou 5600 kwh que vous soyez socialiste ou capitaliste.  Si on veut stopper le réchauffement climatique il ne faudra plus produire ces tonnes d’acier, ciment, tissu de parapente etc.....  tous les ans il y a un gain de 1 % d’efficacité énergétique,  mais ce gain est inférieur à la croissance d’énergie demandée pour faire tourner l’économie mondiale.
  Le problème fondamentale n’est pas d’être de gauche  ou de droite pour un mauvais ou bon partage des richesses produites mais que ces richesses ne devraient  plus être produite en aussi grande quantité. Et c’est surtout nous qui devrions nous serrer la ceinture, pas les indiens ni africains. N’oubliez pas que nos chers chiffons sont produits par d’horribles petites boîtes capitalistes qui se tirent la bourre pour notre plus grand bonheur (tant pi si régulièrement certaines disparaissent , ils n’ont pas su trouver le point de finesse supplémentaire).
 

[Man's]

Tu penses sérieusement que tous les patrons auraient donné d'eux-mêmes davantage de congés sans ça ?
C'en est presque touchant de naïveté.

Tu penses sérieusement que les employés auraient continué à travailler pour un gars qui ne donne pas les congés ou un supplément de salaire équivalent alors qu'un compétiteur offre ces avantages ? Tu penses que personne n'aurait l'idée d'offrir plus pour piquer les salariés qualifiés d'un compétiteur, si les marges le permettent ?

Bien sûr ! Il suffit de constater que dans les pays où il n'y a pas d'obligation légale (exemple au hasard les Etats-Unis), il y a des d'employés qui ne bénéficient d'aucun congé.

[plumocum]

Tu penses sérieusement que tous les patrons auraient donné d'eux-mêmes davantage de congés sans ça ?
C'en est presque touchant de naïveté.

Tu penses sérieusement que les employés auraient continué à travailler pour un gars qui ne donne pas les congés ou un supplément de salaire équivalent alors qu'un compétiteur offre ces avantages ? Tu penses que personne n'aurait l'idée d'offrir plus pour piquer les salariés qualifiés d'un compétiteur, si les marges le permettent ?

Bien sûr ! Il suffit de constater que dans les pays où il n'y a pas d'obligation légale (exemple au hasard les Etats-Unis), il y a des d'employé qui ne bénéficient d'aucun congé.

Elle est douillette la bulle à Pirk.
Les us c'est gentil à côté du qatar où des ouvriers meurent comme des esclaves ou à côté des usines à Musk où on fait des semaines de 100 h.
À propos de Musk, c'est bien Mich qui vante la Suisse tout en érigeant au niveau de gloire les propos de Musk sur la réussite et le temps de travail ?