Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[fabrice]

La plainte des enfants américains contre le gouvernement pour sa politique insuffisante pour le climat a été considérée valide par la Court Suprême (et pan dans le nez de Trump) !
https://www.npr.org/2018/11/03/663887560/young-activists-can-sue-government-over-climate-change-supreme-court-says?t=1541281281826

Doit-on faire de même ici et ailleurs?

[fabrice]

Il y a quelques jours , cet article de la BBC https://www.bbc.com/news/business-46219656 mentionnait la possibilité d'une production commerciale d'électricité à une échéance de 5ans au moyen de la fusion nucléaire.
Comme vous pourrez le lire, cela concerne de petites unités.
Enfin du positif!

[wefunk]

Je reste dubitatif.
Ca fait pas mal d'annees qu'il y a du Hype sur ces reacteurs mais ca semble reculer a chaque annonce.

[piment]

Akira? 

[wefunk]

Salut Piment ... 

[Lassalle]

Salut le revenant !

 

Marc

[Lassalle]

Il y a quelques jours , cet article de la BBC https://www.bbc.com/news/business-46219656 mentionnait la possibilité d'une production commerciale d'électricité à une échéance de 5 ans au moyen de la fusion nucléaire.
Comme vous pourrez le lire, cela concerne de petites unités.
Enfin du positif !

Comme je l'ai écrit en détail plus haut sur ce fil (ou sur un autre ?) je n'y crois pas non plus.
Sur le papier, ce serait magnifique.

Mais cela fait des décennies que les chercheurs travaillent sur la fusion et aucun progrès significatif n'a été constaté.
Autant la fission nucléaire a été maîtrisée très rapidement (en quelques années), que ce soit pour produire de l'électricité ou pour fabriquer des bombes atomiques, autant les recherches sur la fusion piétinent et n'avancent pas.

On construit ITER à coup de milliards d'euros et de consommation absolument hallucinante d'énergie (pour fabriquer ce réacteur, puis pour le faire fonctionner), alors qu'il ne sera qu'un réacteur expérimental et ne sera jamais raccordé au réseau (il n'est en effet pas destiné à produire le moindre kwh !).

Maintenir en continu (7 jours sur 7 et 24 h sur 24) un plasma chauffé à plusieurs millions de degrés semble pour un certain nombre de spécialistes un objectif tout simplement inatteignable.

J'ai un voisin (il habite juste à côté de chez moi) qui a consacré toute sa vie professionnelle au Tokamak (réacteur de recherche sur la fusion) "Torre Supra" à Cadarache au CEA.
Il est spécialiste du domaine et il a fini par penser que l'objectif d'une fusion industrielle contrôlée et fiable (en termes de production) est un objectif scientifiquement impossible avant plusieurs décennies et encore (?) ; il s'agit en effet juste de créer un "petit soleil" sur Terre.
Si même des spécialistes qui ont consacré leur vie à ça n'y croient pas...  
A mes yeux la fusion ne sera en aucun cas un remède au problème posé par le réchauffement climatique actuel...

Marc

[wefunk]

D'ailleurs on peut s'interroger sur le consequences d'une source d'energie infinie ... meme propre.
Ca pourrait simplement reporter le probleme ailleurs. Les ressources sont finies ... et on les epuisera encore plus vite avec une source d energie (quasi) infinie.

[Lassalle]

D'ailleurs on peut s'interroger sur le consequences d'une source d'energie infinie ... meme propre.
Ca pourrait simplement reporter le probleme ailleurs. Les ressources sont finies ... et on les epuisera encore plus vite avec une source d energie (quasi) infinie.

Certains font semblant de croire que la matière première nécessaire pour la fusion serait uniquement le deutérium.
Il en faut effectivement et celui-ci se trouve en particulier dans l'eau de la mer et des océans et les quantités disponibles sont de fait pratiquement "infinies" et "inépuisables" à l'échelle humaine.
Si la fusion fonctionnait effectivement, on aurait du deutérium disponible (et facile à extraire) pendant des milliers d'années...

Mais il faut aussi du tritium et celui-ci est extrêmement rare.
Je crois me souvenir (?) qu'il en existe en tout et pour tout environ 40 kg dans le monde et sa présence est nécessaire pour le processus de fusion nucléaire.
Le pari scientifique est qu'un réacteur de fusion fabriquera plus de tritium qu'il n'en consommera.

C'est comparable aux surgénérateurs (eux fonctionnent avec de la fission) qui devaient fabriquer plus de plutonium qu'ils n'en consommaient (d'où leur nom).
Quand on voit où a fini l'expérience du surgénérateur Creys-Malville (il est en arrêt depuis des années et il va falloir encore des dizaines d'années de travaux difficiles pour le démanteler).
Et il n'a jamais régénéré quoi que ce soit.
Il a bien été raccordé (par intermittence) au réseau pendant quelques mois, mais il a produit beaucoup moins d'énergie qu'il n'en a utilisé pour être construit et fonctionner...

Marc

[wefunk]

En fait je ne parlais pas des ressources pour realiser la fusion mais des besoins accrus en ressources de toutes sortes pour faire fonctionner une societe encore plus consommatrice qui serait la consequence d'une energie peu chere et propre.

[Lassalle]

En fait je ne parlais pas des ressources pour realiser la fusion mais des besoins accrus en ressources de toutes sortes pour faire fonctionner une societe encore plus consommatrice qui serait la consequence d'une energie peu chere et propre.

Ok, merci pour la précision qui est effectivement pertinente ! 

 

Marc

[piment]

Pour Marc, du tritium y a pas mal de façon d'en produire à la demande...
Par exemple à partir de Li 6

Mais sur le reste je suis sceptique aussi, la fusion c'est impec pour vitrifier des Chinois ou un califat par ci par là mais de là à recharger nos futures Zoé avec...

[Lassalle]

Pour Marc, du tritium y a pas mal de façon d'en produire à la demande...
Par exemple à partir de Li 6

Mais sur le reste je suis sceptique aussi, la fusion c'est impec pour vitrifier des Chinois ou un califat par ci par là mais de là à recharger nos futures Zoé avec...

Je ne suis pas spécialiste du tout, mais j'ai cru comprendre (en lisant un certain nombre d'articles sur la fusion) que fabriquer du tritium n'était pas une mince affaire.
Ce n'est ni facile, ni évident ! 

Et il en faudra déjà pour démarrer ITER...

Marc

[gof38]

Quand on voit où a fini l'expérience du surgénérateur Creys-Malville (il est en arrêt depuis des années et il va falloir encore des dizaines d'années de travaux difficiles pour le démanteler).

Accessoirement, à Creys-Malville, le problème était surtout dû à la technologie employée pour le refroidissement utilisant du Sodium.
Pas grand-chose à voir avec la technologie nucléaire à neutrons rapides qui aurait pu être une bonne idée.

Le Sodium a la fâcheuse tendance d'être très réactif avec l'eau (boum). De bruler dans l'air et de faire un peu trop rouiller les aciers. SuperPhenix en a fait les frais, la moindre fuite de sodium étant un peu difficile à gérer et en plus d'être le cheval de bataille des écolos anti-nucléaire.

[Lassalle]

Quand on voit où a fini l'expérience du surgénérateur Creys-Malville (il est en arrêt depuis des années et il va falloir encore des dizaines d'années de travaux difficiles pour le démanteler).

Accessoirement, à Creys-Malville, le problème était surtout dû à la technologie employée pour le refroidissement utilisant du Sodium.
Pas grand-chose à voir avec la technologie nucléaire à neutrons rapides qui aurait pu être une bonne idée.
Le sodium a la fâcheuse tendance d'être très réactif avec l'eau (boum). De bruler dans l'air et de faire un peu trop rouiller les aciers. SuperPhenix en a fait les frais, la moindre fuite de sodium étant un peu difficile à gérer et en plus d'être le cheval de bataille des écolos anti-nucléaire.

Je suis en effet au courant des problèmes posés par les 5 000 tonnes de sodium liquide présentes dans le réacteur de Creys-Malville qu'il faut réussir à évacuer.

Je voulais simplement dire que la filière des neutrons rapides a de fait été abandonnée alors que l'on a dépensé beaucoup de temps, d'énergie et d'argent pour elle.
Je crois en effet (?) qu'il n'y a plus vraiment de recherches sérieuses sur les surgénérateurs dans le monde, même s'il reste encore quelques petits réacteurs de recherche sur cette filière ; celui de Creys-Malville était le plus puissant jamais construit.

J'ai vraiment le sentiment que l'on va aller dans le mur de la même façon avec la fusion.
Toute l'énergie qu'il va falloir consommer pour ITER et l'argent dépensé dans ce projet auraient pu être autrement mieux utilisés pour la transition énergétique indispensable.
Enfin c'est juste mon avis personnel, mais je sais que celui-ci est partagé par beaucoup de monde...

Et je rappelle que pour la fission, toute la recherche / développement se fait actuellement sur les EPR, et quand on voit l'explosion des coûts et des délais pour celui de Flamanville, on peut aussi avoir quelques inquiétudes...

Marc

[piment]

Des aciers qui tiennent au sodium liquide ça existe, de mémoire du NS30 ou du NSMC font le job, le problème ce sont les soudures entre tubes qui ont du mal à tenir, faut dire que du sodium à l'état solide c'est déjà un poil agressif mais fondu à haute température ça devient franchement pas drôle!

[gof38]

Tout à fait, toute la filière neutrons rapide a pris un coup à cause de ça. Et surtout pour satisfaireles antinucléaire.
C'est peut-être dommage car ce type de réacteur permettait de "bruler" une partie des déchets ultimes dont on ne sait pas trop quoi faire avec les réacteurs actuels.

Quand à l'EPR, c'est juste un plus gros réacteur que les autres. D'un point de vue nucléaire il n'apporte pas grand chose de plus que les autres.
Un des gros problème est qu'on lui impose des tolérances de constructions tellement importantes qu'elles sont presque inatteignables. Les prestataires font des modèles de démo pour passer les tests de qualification, mais après la qualité en prend un coup. On le détecte un peu tard. Donc il faut recommencer, etc... Et les coûts explosent.

[wefunk]

Euh tu connais un peu le principe physique des réacteurs à neutrons rapides ? Le soucis n est pas que dans le refroidissement. Le scénario d
 un emballement du coeur d un réacteur à surgeneration n a pas grand chose à voir avec Tchernobyl.
Pour le coup, tu es la très proche d une bombe nucléaire avec la quantité de matière fissile d un réacteur électrique. C est un autre ordre de grandeur.

Je suis pas certain qu' on puisse sincèrement pour penser qu' il est possible de garantir la fiabilité pour un niveau de risque pareil.
De ce point de vue, la fusion est bien plus safe. Elle est même plus safe que le nucléaire civil actuel.

[piment]

Je suis d'accord avec toi Akira mais c'est comme dire que quand on aura une batterie de 50kg capable de stocker 300kWh la voiture électrique sera généralisée. C'est vrai, le problème c'est qu'on n'est pas près de l'avoir, ni la fusion ni la batterie...

[gof38]

Euh tu connais un peu le principe physique des réacteurs à neutrons rapides ? Le soucis n est pas que dans le refroidissement. Le scénario d
 un emballement du coeur d un réacteur à surgeneration n a pas grand chose à voir avec Tchernobyl.
Pour le coup, tu es la très proche d une bombe nucléaire avec la quantité de matière fissile d un réacteur électrique. C est un autre ordre de grandeur.

Je suis pas certain qu' on puisse sincèrement pour penser qu' il est possible de garantir la fiabilité pour un niveau de risque pareil.
De ce point de vue, la fusion est bien plus safe. Elle est même plus safe que le nucléaire civil actuel.

Je reconnais que ça commence à faire un peu longtemps. Mais il me semble bien que les études montraient que le réacteur était au moins aussi sur que les réacteurs à eau. C'était pour ça qu'on y mettait plein de U238 il me semble. Pour éviter l'emballement.
Pour être sûr il faudrait que je ressorte mes cours, c'est trop loin.

Sinon je pense que tu veux parler de fission. Parce que pour l'instant la seule fusion qu'on maitrise un peu elle fait boum.

[piment]

La proportion réduite en U235 vs le 238 c'est effectivement ce qui fait la différence entre un combustible civil entre 3%  et 20% d'U235 et un militaire >80%, en dessous de 20% on est sûr que ça ne peut pas dégénérer en explosion nucléaire. Mais ça c'est le combustible des centrales classiques.
Les surgénérateurs pouvaient "consommer" du U238, 100 fois plus abondant que le 235, c'était leur principal intérêt!
Et ils ne sont pas forcément définitivement enterrés, on verra si Astrid voit le jour.... ou pas?

[wefunk]

Je reconnais que ça commence à faire un peu longtemps. Mais il me semble bien que les études montraient que le réacteur était au moins aussi sur que les réacteurs à eau. C'était pour ça qu'on y mettait plein de U238 il me semble. Pour éviter l'emballement.
Pour être sûr il faudrait que je ressorte mes cours, c'est trop loin.

Sinon je pense que tu veux parler de fission. Parce que pour l'instant la seule fusion qu'on maitrise un peu elle fait boum.

Un reacteur a eau (neutrons lents) qui part en sucette, meme si tu ne fais rien, la reaction va naturellement s'arreter. Ca peut mettre du temps, ca peut etre assez moche mais ca s'arrete tout seul. En gros une elevation de la temperature fournit naturellement une retroaction negative qui tend a ralentir la reaction.
Dans un surgenerateur, il est beaucoup plus difficile d'arreter l'emballement. Les retroactions negatives sont moins efficaces (dilatation de la matiere fissile par exemple).

Sinon je parlais bien de la fusion. Il n y a pas vraiment de risque d emballement. C'est tellement difficile de maintenir la reaction qu'elle s arrete d elle meme a la moindre defaillance. C'est beaucoup moins risque.

[Lassalle]

Sinon je parlais bien de la fusion. Il n y a pas vraiment de risque d emballement. C'est tellement difficile de maintenir la reaction qu'elle s arrete d elle meme a la moindre defaillance. C'est beaucoup moins risque.

Et c'est bien le problème de la fusion.
L'énorme difficulté est de maintenir la réaction qui a tendance à s'arrêter d'elle-même.
Malgré plusieurs décennies de recherche, je crois que le record du monde de durée d'une réaction de fusion est actuellement de 6 minutes environ (dans un tokamak en Angleterre ?).
L'objectif est d'obtenir le maintien de cette réaction 24 h sur 24 (comme pour un réacteur classique basé sur la fission) et cela ne pourra être obtenu que si on arrive à monter et stabiliser la température du plasma à 100 millions de degrés et on en est encore très loin !
De plus il n'y a que très peu de déchets radioactifs avec les réacteurs de fusion (aucun rapport avec ceux des réacteurs de fission).

Sur le papier, la fusion c'est magique... mais en réalité...  

Fabriquer un soleil (dans une enceinte confinée) sur Terre est un pari qui semble quand même un peu fou...

Marc

[wefunk]

De plus il n'y a que très peu de déchets radioactifs avec les réacteurs de fusion (aucun rapport avec ceux des réacteurs de fission).

Si on oublie les enceintes de confinement ...

[Lassalle]

De plus il n'y a que très peu de déchets radioactifs avec les réacteurs de fusion (aucun rapport avec ceux des réacteurs de fission).

Si on oublie les enceintes de confinement ...

Exact, mais les volumes totaux de déchets radioactifs à stocker ensuite n'ont rien à voir avec ceux des centrales actuelles et je crois (?) que leur dangerosité est nettement plus faible et leur durée de vie beaucoup moins longue.

Marc