Théorie économique du Doughnut

[piwaille]

 

Je commence à entendre parler de cette théorie. Pour l'instant je ne mesure pas les limites de cette théorie. Elle a l'avantage de rebattre un peu les cartes classiques.
Alors la théorie en un schéma c'est ça


Mon premier point de désaccord avec Kate Raworth, c'est sur sa gestion monétaire dont le mécanisme est trop compliqué alors que l'inflation joue déjà le jeu de fonte du pouvoir d'achat (mais elle vise la font de la monnaie elle-même et non pas celle du pouvoir d'achat).

Bref,  à vous les micros

[PiRK]

Je ne l'ai pas encore étudié en détail, mais rien qu'à voir l'image ça me donne fortement l'impression que c'est très interventionniste, que ça nécessite des "sages" administrateurs qui prennent des décisions (rien que pour définir le plafond et le fondement) et les imposent à la plèbe entrepreunariale à grand coup de taxes, subventions, obligations et interdictions.

Ma vision de la crise climatique c'est que s'adapter aux changements (climat & écosystèmes) est un défi majeur pour l'humanité, et que la meilleure manière de l'aborder est de ne surtout pas lier les mains derrière le dos des entrepreneurs, parce que les solutions viendront d'eux.

Plus les dirigeants comprendront que le problème c'est eux, plus ils se mettront en retrait, mieux ça se passera pour tout le monde.

[PiRK]

En gros toute l'idée que l'économie peut se piloter par le haut plutôt que la laisser "émerger" par le bas, par l'interaction complexe de milliards d'individus, est vouée à l'échec. Et cette théorie là n'est qu'une n-ième manifestation de ce péché d'orgueil de croire que si toutes les tentatives de socialisme ont échoué par le passé c'était que c'était mal appliqué et que nous on fera mieux avec nos belles nouvelles théories.

[piwaille]

Je ne l'ai pas encore étudié en détail, mais rien qu'à voir l'image ça me donne fortement l'impression que c'est très interventionniste, que ça nécessite des "sages" administrateurs qui prennent des décisions (rien que pour définir le plafond et le fondement)

Effectivement la question de qui fixe le seuil et le plafond qui seront donc arbitraire alors que chacun possède sa propre définition de ce qui est acceptable comme niveau d'égalité des sexes (par exemple).
Mais j'ai bien apprécié la représentation du problème = trouver un juste milieu entre 2 excès.
On en revient à l'Utopie (d'ailleur le fil n'a pas recueilli le moindre succès - mais je m'y attendais)

[PiRK]

Je ne suis pas complétement convaincu que cette présentation du problème comme un juste milieu entre deux extrêmes soit sain. Ça a l'avantage de faire comprendre à certains décroissants que le retour à l'âge de pierre aurait des conséquence douloureuses, mais ca les conforte aussi dans l'idée que la croissance ne serait peut-être pas quelque chose de souhaitable, parce que ce serait inéluctablement générateur de pollution. Pour moi c'est loin d'être évident . C'est entièrement basé sur un techno-pessimisme trop bien ancré.

C'est un schéma très "centriste"

[Lassalle]

Je ne suis pas complétement convaincu que cette présentation du problème comme un juste milieu entre deux extrêmes soit sain. Ça a l'avantage de faire comprendre à certains décroissants que le retour à l'âge de pierre aurait des conséquence douloureuses, mais ca les conforte aussi dans l'idée que la croissance ne serait peut-être pas quelque chose de souhaitable, parce que ce serait inéluctablement générateur de pollution. Pour moi c'est loin d'être évident. C'est entièrement basé sur un techno-pessimisme trop bien ancré.

C'est un schéma très "centriste"

Mais qui parle d'un retour à l'âge de pierre ? Absolument personne évidemment !  
Si on pouvait ne pas caricaturer les positions de ceux qui ne pensent pas comme nous, ce serait bien !  
Et croire qu'une croissance infinie peut exister dans le monde fini qui est le nôtre me semble personnellement complètement utopique.
Ou bien on prend dès maintenant un certain nombre de moyens collectifs pour freiner et anticiper un peu ce qui va nous arriver, ou bien la "nature" s'en chargera elle-même et ce sera certainement très douloureux.
Mais tout ceci a déjà été discuté de multiples fois sur ce forum ; il existe même un fil dédié à ce problème (avec actuellement 5020 messages et 201 pages !) :
https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/tres-bientot-il-sera-trop-tard-pour-lavenir-des-enfants-et-petits-enfants-t49551.0.html;msg620345#msg620345

A+ Marc

[piwaille]

C'est vrai que tu es un techno-progressiste.
Les promesses passées te donnent raison : depuis 70, régulièrement on nous promet la fin du pétrole pour telle ou telle année et jamais cela ne se vérifie puisque non seulement les voitures (et autres) consomment de moins en moins mais en plus les techniques s'améliorent permettant de trouver de nouveaux forages et le rendement de ceux-ci s'améliorent eux aussi (on en laisse moins au fond du puit et dans les terrains alentours).
La science nous fait encore croire en la possibilité d'une énergie "renouvelable" (sous-entendu à l'infini) grâce au photovoltaïque, à l'éolien et autres promesses.

Je n'y crois pas.
Ce qui me plait dans le schéma c'est que faire deviner un juste milieu entre la décroissance et la croissance infinie.

Il faudrait aussi définir ce qu'est la pollution. La définition de la pollution c'est un truc qui ne (me)(*) plaît pas. Les vocalises de la voisine c'est de la pollution sonore pour moi alors que je suis sûr qu'elle est persuadée que c'est du chant (de l'art) chez elle.

(*) « me » => la définition de la pollution est, comme tout le reste, une notion très nombriliste.

[Lassalle]

C'est vrai que tu es un techno-progressiste.

Je pense que tu réponds au message de PiRK et non pas au mien, qui se trouve juste au-dessus du tien !  
Il me semble important de le signaler car tu ne le précises pas.

Marc

[piwaille]

Et croire qu'une croissance infinie peut exister dans le monde fini qui est le nôtre me semble personnellement complètement utopique.

1+1/2+1/4+...+1/2ⁿ+... est une suite infinie = elle n'a pas de fin
Pourtant elle a une valeur (plus exactement elle tend vers une valeur) complétement finie.

J'entends ce que tu dis. À ton tour, entend que quand tu parles de "croissance infinie", pour la clarté des échanges il faut que tu précises de quelle croissance tu parles

[piwaille]

C'est vrai que tu es un techno-progressiste.

Je pense que tu réponds au message de PiRK et non pas au mien, qui se trouve juste au-dessus du tien !  
Il me semble important de le signaler car tu ne le précises pas.

Marc

Je te le confirme ! Quand j'ai commencé à répondre tu n'avais pas encore posté
Je mets un certain temps à écrire et parfois des messages se croisent.

  Effectivement, je ne crois pas que tu (marc) soit techno-progressiste

[PiRK]

Mais qui parle d'un retour à l'âge de pierre ? Absolument personne évidemment !  

J'ai un "ami" facebook qui a lu trop de livres de sociologie, dont notamment un dont la thèse est que les humains vivaient mieux avant l'invention de l'agriculture. Et il est persuadé que ça pourrait parfaitement s'appliquer à notre densité de population moderne.
Je n'arrive pas à le persuader que sans la technologie moderne (dont l'agriculture est un socle) il n'aurait jamais pu lire son livre de sociologie et on n'aurait jamais pu en débattre sur Facebook. D'après lui tout le confort moderne aurait été possible sans la croissance, sans la "surproduction", sans la "surconsommation".

Je ne crois pas que quelqu'un veuille sincèrement retourner à l'âge de pierre, mais leurs idées y mèneraient sans doute possible.

[PiRK]

La science nous fait encore croire en la possibilité d'une énergie "renouvelable" (sous-entendu à l'infini) grâce au photovoltaïque, à l'éolien et autres promesses.

Je n'y crois pas.
Ce qui me plait dans le schéma c'est que faire deviner un juste milieu entre la décroissance et la croissance infinie.

Encore très récemment je n'y croyais pas non plus. Et les critiques de JM Jancovici contre l'éolien et le photovoltaïque étaient une raison majeure pour mon scepticisme.  A vue de nez c'était absurde de penser qu'on pouvait arriver à une production significative avec de l'éolien, et même si on produisait 100% des kWh ça ne marcherait quand même pas parce que ce n'est pas une production pilotable.

Maintenant il y a plusieurs choses qui me font pencher du côté techno-optimiste :
- le solaire a eu une croissance exponentielle que je croyais impossible, et les technos de batteries continuent à faire des bonds, donc je suis obligé d'admettre que mes critiques passées étaient fausses
- si ça se trouve ce sera quelque chose de complètement inattendu qui nous fera la croissance de demain. Nous pensons toujours à mode de consommation constant, à croissance des technos actuelles linéaire. L'histoire montre qu'aucune rupture technologique n'a été anticipée, généralement on se rend compte que ça vient de changer la donne dix ou 20 ans après les faits. Par exemple il y a deux ans je pensais encore que toute progression dans la techno spatiale ne pouvait se faire que dans le cadre d'une agence étatique, et je ne voyais pas nos états se redresser de si tôt (donc j'anticipais un déclin continu), mais les progrès récents de SpaceX commencent à me donner une fine lueur d'espoir


Evidemment je ne crois pas vraiment que la croissance infinie soit vraiement possible. Je suis juste convaincu que nous n'avons aucun moyen de percevoir le plateau, le maximum. Tous les techno-pessimistes du passé étaient persuadé que la fin allait arriver pendant leur propre génération ou celle de leurs enfants.

Et à part la quantité de CO2 dans l'atmosphère, pour les autres aspects de la pollution (particule nocive dans l'air, produits chimiques dans l'eau, sols dégradés...) la croissance semble plutôt réduire la pollution par  unité d'énergie consommée et par unité de valeur produite. Donc si on arrive à s'accomoder des inconvénients du réchauffement jusqu'à ce qu'on passe au tout nucléaire et tout solaire/éolien, l'avenir pourrait bien être plutôt rose.

[piwaille]

J'aborde ça plutôt comme un problème de thermodynamique.

Avant tu avais une planète (inerte) qui recevait un flux de chaleur (principalement soleil) dont une partie était ré émise tout de suite et une partie ré émise un peu plus tard. À cela tu rajoutes aussi la chaleur intrinsèque de la planète (cœur en fusion)[acquise lors de la création] qui est perdue petit à petit.

Quand l'homme commence à utiliser de l'énergie chimique (combustion du charbon, pétrole et autres réactions exothermiques) il réchauffe la planète au-delà de ce qu'elle peut évacuer. C'est valable aussi pour le photovoltaïque qui capte plus durablement l'énergie solaire et qui augmente sérieusement l'entropie de par tous les mouvements mécaniques que cela autorise.
Je ne doute pas qu'un jour les énergies dites renouvelables permettent de vive "confortablement". Je pense juste que leur impact sur l'écosystème terrestre sera tel que ce n'est qu'une autre catastrophe à venir.

J'en reviens à mon idée : Le problème c'est que la terre n'est pas faite pour supporter (dans tous les sens du terme) 8 milliards de zigotos qui pensent à leur nombril. Le scénario moyen qui prévoit une asymptote vers les 11 milliards est insupportable pour la planète. Quand on voit comment seulement 2 milliards d'écervelés ont mis le souk à l'époque des 30 glorieuses

[fb73]

J'aborde ça plutôt comme un problème de thermodynamique.

Avant tu avais une planète (inerte) qui recevait un flux de chaleur (principalement soleil) dont une partie était ré émise tout de suite et une partie ré émise un peu plus tard. À cela tu rajoutes aussi la chaleur intrinsèque de la planète (cœur en fusion)[acquise lors de la création] qui est perdue petit à petit.

Quand l'homme commence à utiliser de l'énergie chimique (combustion du charbon, pétrole et autres réactions exothermiques) il réchauffe la planète au-delà de ce qu'elle peut évacuer. C'est valable aussi pour le photovoltaïque qui capte plus durablement l'énergie solaire et qui augmente sérieusement l'entropie de par tous les mouvements mécaniques que cela autorise.
Je ne doute pas qu'un jour les énergies dites renouvelables permettent de vive "confortablement". Je pense juste que leur impact sur l'écosystème terrestre sera tel que ce n'est qu'une autre catastrophe à venir.

J'en reviens à mon idée : Le problème c'est que la terre n'est pas faite pour supporter (dans tous les sens du terme) 8 milliards de zigotos qui pensent à leur nombril. Le scénario moyen qui prévoit une asymptote vers les 11 milliards est insupportable pour la planète. Quand on voit comment seulement 2 milliards d'écervelés ont mis le souk à l'époque des 30 glorieuses

Je crois qu'il y a pas mal d'inexactitudes dans tes propos.
Le centre de la terre évacue principalement la chaleur provenant de la désintégrations radioactive des composants des différentes enveloppes terrestres. Si ce n'était que thermodynamique, elle n'aurait mis que quelques milliers d'années à le faire. Je ne suis pas spécialiste sur le sujet, c'est ce que j'ai retenu.
Quant au réchauffement de sa surface à cause de l'homme, il est principalement du a l'effet de serre mais le résultat est le même.
Mais encore une fois on risque de partir hors sujet...

[piwaille]

Je crois qu'il y a pas mal d'inexactitudes dans tes propos.
Le centre de la terre évacue principalement la chaleur provenant de la désintégrations radioactive des composants des différentes enveloppes terrestres.

Il y a plein d'approximations je te l'accorde mais quand je parle de cœur en fusion je pensais bien aux phénomènes radioactifs la chaleur est produite par une réaction nucléaire. Les mécanismes de transmission de cette chaleur restent la thermodynamique.

[PiRK]

Ma compréhension du bilan de chaleur de la terre c'est que plus on produit de chaleur plus on en évacue vers l'espace par rayonnement. Le point d'équilibre thermique monte moins vite que la chaleur additionnelle produite par l'humanité. Donc il y a certainement une limite haute qui rende la terre invivable pour l'homme, mais la grande question c'est de savoir si on va l'atteindre dans 100 ans (auquel cas tes inquiétudes sont fondées) ou dans 100 millions d'années (auquel cas on a le temps de voir venir).

Ce débat sur le fait qu'on puisse ou qu'on ne puisse pas avoir une croissance verte sur le long terme me semble plus intéressant que le débat court-termiste sur le CO2 (au plus tard dans 100 ans on aura cramé toutes les énergies fossiles accessibles et on n'en parlera plus), parce que j'entend parfois des décroissants célèbres dire que meme si on pouvait produire de l'énergie sans polluer ce serait quand meme catastrophique, mais sans précisément définir la catastrophe. J'interprete ça comme un refus de la solution, afin de pouvoir continuer à militer pour la décroissance même s'il n'y a plus lieu de le faire.

Certains disent que si on avait accès à l'énergie infinie on défoncerait la terre encore plus vite, mais il me semble qu'on pourrait aussi la réparer aussi vite qu'on la défonce dans ce cas (reboucher et revégétaliser les mines après exploitation, recapture le CO2 atmosphérique, dépolluer les sols, avoir une flotte de robots qui fait de l'agriculture extensive plutôt qu'intensive...)

[fb73]

Je crois qu'il y a pas mal d'inexactitudes dans tes propos.
Le centre de la terre évacue principalement la chaleur provenant de la désintégrations radioactive des composants des différentes enveloppes terrestres.

Il y a plein d'approximations je te l'accorde mais quand je parle de cœur en fusion je pensais bien aux phénomènes radioactifs la chaleur est produite par une réaction nucléaire. Les mécanismes de transmission de cette chaleur restent la thermodynamique.

Le terme "cœur en fusion" peut signifier plein de choses. Par exemple dans les étoiles, il s'agit de fusion nucléaire contrairement à la fission d'éléments radioactifs qui se passe dans le cœur de la terre mais bon, on s'est compris.