Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris

[Mathieu]

1/ Je ne suis pas sûr que ta vision du passé lointain soit réaliste. J'ai l'impression que tu vois ça comme un système à la mad max mais sans les grosses voitures. Peut-être que c'était plus des grosses cellule tribales familles qui coopéraient pour se défendre contre les prédateurs, en ayant des interactions plutôt pacifiques avec les tribus voisines (pour organiser des mariages, des échanges...)

Non, ma vision est assez proche de la tienne, si ce n'est que la rareté relative des conflits était à mon avis surtout lié à la faible densité de population. Il me semble que les quelques interactions entre ces cellules se passaient généralement assez mal, mais les dégâts étaient limités par la possibilité de s'éloigner. Un peu plus difficile aujourd'hui...

2/ La culture, la technologie, les connaissances humaines ont évolués depuis. Il est beaucoup plus faicile aujourd'hui de coopérer en masse qu'à l'époque où le seul moyen était de parler directement à tous les individus d'un groupe.

Ca marche dans les 2 sens: + facile de coopérer mais aussi + facile de s'organiser pour faciliter la domination (économique, etc.) de son prochain. Surtout avec l'apparition des hyprariches, dont le pouvoir économique est comparable voire supérieure à celui de certains Etats...

J'ai parfaitement conscience de l'importance de la zone humide pour mon bien être à long terme, même si elle ne m'alimente pas directement en eau maintenant. Et donc j'ai une motivation pour la défendre. Et ma motivation n'est pas purement individualiste.  J'ai des idéaux de justice et de vie la plus agréable pour les autres également, y compris pour nos desceendants qui ne sont pas encore nés.

Là, désolé, mais je ne vois vraiment pas d'exemple concret où un intérêt général à long terme l'emporterait sur les intérêts particuliers sans un minimum de contraintes. Et si toi tu es suffisamment motivé par ces idéaux, ce ne sera pas forcément le cas de tes descendants, mais il y en aura toujours un pour brader ce qui ne lui rapporte rien individuellement et immédiatement.

Est-ce que tu penses que l'organisation actuelle permet par exemple de tenir compte du long terme ?

Très mal en effet, mais elle mériterait de grosses retouches pour améliorer le contrôle démocratique, voire une véritable révolution (type tirage au sort), mais certainement pas l'abandon des quelques règles qui permettent encore de résister aux plus grosses manifestations d'individualisme.

Bien évidemment !   

 

[plumocum]

Si demain le système judiciaire et l'état disparaissaient, est-ce que vous commenceriez immédiatement à piller, voler, tuer ? Si non, pourquoi pensez vous que tous les autres sauf vous feraient ça ? Si oui, est-ce que vous comprenez que l'agression des autres va les pousser à se défendre, que vous avez de grandes chances de vous faire tuer avec cette attitude, et que vivre pacifiquement et en coopérant avec les voisins a de nombreux avantages ?

Tu parles comme quelqu'un qui a toujours vécu paisiblement. Je te souhaite que ça dure.

[PiRK]

Tu dis ça comme si c'était un coup de bol de ma part, de ne jamais avoir eu de conflits. Je suis convaincu que ça n'est pas une coincidence, que ma vision de la vie en société aide grandement à vivre paisiblement. Ne pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, ne pas imposer mes règles à autrui sauf les règles fondamentales de non-aggression et de respect de la propriété privée, toujours bien balayer devant ma propre porte avant de critiquer la poussière chez les autres (consistence entre actes et paroles), ne pas envoyer la police confisquer des terres pour y construire des aéroports...

[plumocum]

Tu dis ça comme ci les gens faisaient exprès de se retrouver victime. Un peu genre 'si t'as des emmerdes, c'est un peu de ta faute'.
Ben non, tu peux avoir tes règles, le jour où tu tombes sur un bourrin un peu taré qui ne partage pas ton concept tu l'as dans l'os et pi c'est tout. Tout le monde n'es pas prêt à régler ses conflits à coups de flingue et tu semble oublier que le statut de victime n'est ni un fantasme ni un profond désir.

[fabrice]

On a vu au sein de notre fédé, avec des gens plutôt raisonnable, comment certains n'ont pas hésité à aller piétiner les plates-bandes des autres pour satisfaire un seul individu. Nous avons aussi vu comment les voisins se sont unis pour faire respecter les droits des autres et préserver leur système... Je ne doute pas qu'il y ait des gens de grandes valeurs, mais la majorité des gens sont capables de basculer du côté obscur pour un bout de ficelle. C'est ce qui explique les conflits qu'il y a entre voisins, familles,...

[PiRK]

Je ne justifie pas les aggressions, et je ne dis pas que les victimes chroniques vont toujours aller se foutre dans la merde de leur plein gré.
Mais ça arrive  souvent qu'une victime continue à subir des aggressions répétées alors qu'il y aurait parfois des choses simples à faire pour que ça s'arrête. Changer de comportement, changer d'environnement, rendre les coups... Ça n'implique évidemment pas qu'il faut blâmer la victime pour ce qu'elle subit, c'est l'agresseur le vrai problème. Mais si vous avez l'impression de souvent être la victime, je pense qu'il faut quand même se poser des questions, et lire ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Impuissance_apprise

On a beaucoup dévié  du sujet initial

[plumocum]

N'importe quoi.
C'est bien ce que je disais : je te souhaite de rester dans ton ptit cocon.

[PiRK]

Dis moi qu'est-ce que je rate, hors de mon cocon. Ça m'aidera peut-être à changer d'avis. Jusque là, tes interventions ne m'éclairent pas.

[plumocum]

Ça n'est pas le lieu pour raconter ma vie. Je suis loin d'être une victime chronique ou fantasmée. Il se trouve juste que j'ai eu une fois dans ma vie à devoir avoir recours à la justice. Tiens, justement face à un de ces chefs de grande famille (un peu ce que tu prônes plus avant  ) qui, à force de posséder beaucoup finissent par s'imaginer que le monde leur appartient ou qu'il est à leur service.

[akira]

Bof, c'est pas un probleme. Il suffisait que tu aies un gros calibre.
Si vis pacem, etc ...

[plumocum]

  lui en avait un et n'hésitait pas à l'exhiber.

[PiGi]

Ça n'est pas le lieu pour raconter ma vie. Je suis loin d'être une victime chronique ou fantasmée. Il se trouve juste que j'ai eu une fois dans ma vie à devoir avoir recours à la justice. Tiens, justement face à un de ces chefs de grande famille (un peu ce que tu prônes plus avant   ) qui, à force de posséder beaucoup finissent par s'imaginer que le monde leur appartient ou qu'il est à leur service.

 Ça ressemble un peu au FarWest ce genre d'histoire.
 C'est vrai qu'on avait affaire là à une société naissante tout ce qu'il y a de plus pacifique.
Bon d'accord en faisant exception :
 - Du génocide des natifs (zavaient qu'a mieux se défendre et avoir plus de fusils aussi! ah cette position de victimes)
 - Des lynchages express (au moins on s'emmerdait pas avec une justice d'état, le Juge de Langtry, Roy Bean l'avait bien compris)
 - Des expropriations manu militari pour s'accaparer des pâturages ou des gisements d'or ou autres richesses naturelles potentielles
 - Des meurtres, attaques de banque, de diligences, et autres joyeusetés délinquantes
 - Des règlements de comptes
 - De l'esclavagisme
 - De la condition des femmes
 - Du massacre (entre autre) des bisons
 - etc...

Non sérieux une société comme celle là parfaitement libérale, sans régulation d'état, où la possession d'arme est constituante et constitutionnelle, où chacun peut prospérer librement en écrasant son voisin, où les sociétés de chemin de fer sont privées, bref où l'état ne bride pas sa population, ben moi ça me fais rêver!

Dès demain j'appelle MicM pour savoir quel est le meilleur gun à acheter, je me procure un Stetson, un Holster et un cheval.

[Airtoysdealer]

Alors j'ai regardé BFMBusiness (ça m'a couté, vous pouvez vous en douter). Je passerais sur la pub obligatoire pour HSBC (excellent choix, une banque corrompue au possible, très représentatif je trouve  )

Sur le fond, il fait un amalgame entre liberté et libéralisme. Ensuite le blabla habituel de la défense du libéralisme à outrance, avec les bienfaits qu'il a fait au monde entier, et le fait que si on libéralisait tout, on vivrait dans un monde au top...du coup, il faudrait casser le modèle social pour avancer encore plus vite vers ce grand bonheur. Et surtout, baisser les impôts, parce que sans les aides, ça va un moment, mais il faudrait quand même que touts ces chomeurs, ces vieux, ces handicapés...ils se prennent en main, c'est comme ça le monde libre.

Bon, pas emballé, et bien en phase avec les idées dans l'air du temps, celles dont ils doivent parler chaque mois à la grande bouffe du Siècle...une attaque en règle, à la tarte à la crème du gloupier cela va sans dire, ne ferait pas de mal sur ce joli costume trop propre.

[Airtoysdealer]

ce qui est rigolo avec ce genre de personnages, et avec ses copains du Siècle dont un dénommé Ferry par exemple, c'est qu'ils veulent toujours moins d'Etat (ce que je peux concevoir mais pas du tout pour les mêmes raisons qu'eux), mais dès qu'on s'en prend à leurs acquis, ils en appellent à la police, à l'armée, aux tribunaux, aux prisons...n'y a t-il pas là un joli paradoxe...va pour moins d'Etat, mais dans ce cas moins de protection en cas de ras le bol généralisé du petit peuple...chiche??

[Man's]

ça me revient maintenant, je l'ai vu l'autre jour à la télé défendre le bouquin qu'il vient de sortir ("il faut sauver le monde libre", comprendre "il faut garder le libéralisme à tout prix"), j'ai halluciné sur ce qu'il racontait (la même chose qu'à la radio apparemment) et je me rappelle très bien avoir pensé : "celui-là, il doit plaire à Piwi !"

[PiRK]

Sur le fond, il fait un amalgame entre liberté et libéralisme.

Je suppose que tant que tu ne t'es pas demandé longuement comment une majorité des gens pourraient vivre sans vendre leur vie à autrui (travail salarié), ça peut ressembler à un amalgame. Ce qui ne te concerne pas peut te sembler inutile, en termes de libertés. Jusqu'à ce que tu ai soudainement besoin de ces choses qui aujourd'hui te semblent être des lubbies d'ultra-riches.

Pour moi c'est aujourd'hui une évidence que ces deux mots vont de pair. La liberté est un concept un peu plus large, mais le libéralisme en fait partie intégrante. Si tu veux que les gens puissent vivre leur vie comme ils l'entendent, tu dois nécessairement leur laissé la liberté d'entreprendre, et la liberté de se faire payer contre travail.

Quand ces libertés deviennent trop régulées, on retombe dans un néo-féodalisme, où la vaste majorité n'a pas trop d'autre choix que de bosser pour les grosses entreprises, ou pour une petite entreprise qui a pour uniques clients les grosses entreprises. D'où un système hiérarchique pyramidal avec quelques élites qui captent une partie des tous les flux de valeur.

Et je reviens de loin, j'étais encore bien socialiste il y a environ 5 ans. Du coup je comprends bien le mode de pensée de la plupart des autres intervenants dans cette discussion.

Maintenant je bascule doucement dans le monde de l'auto-entrepreunariat, et je me rend compte de la complexité règlementaire grotesque et dissuasive qui accompagne toute tentative de gagner sa vie hors des circuits homologués.

Tu veux vendre un surplus d’œufs et de viande de poule ou de canes à tes proches ? Tu peux pas (légalement).
Tu veux monétiser une chaine YouTube : une demi journée de paperasse pour démarrer le business, et ensuite multiples procédures mensuelles, trimestrielles, pour déclarer tout ce qui se passe.
Tu ne veux pas mettre tous tes oeufs dans le même panier, et tu aimerais faire de multiples activités (pépinière, podcast, un peu de production alimentaire, un peu de formation...) : tu multiplies la quantité de paperasse par le nombre d'activités que tu souhaites faire. Et comme chaque chemin de croix est légèrement différent, tu passes à chaque fois au moins une journée à une semaine à chercher les renseignements sur les formalités administratives obligatoires.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais quand on écoute BFM de nos jours, on entend de plus en plus de grands patrons dire du bien de la "protection sociale et des normes à la française", en tant que facteur d'attractivité pour les capitaux étrangers qui voudraient investir en France. Les discours à la Madelin, c'est devenu assez marginal. Ils sont pas cons, ils se rendent compte que toutes les barrières à l'installation de petits acteurs bénéficient directement aux gros, qui délèguent la paperasse à des comptables et des avocats.

C'est pas demain la veille qu'on va pouvoir décentraliser l'activité économique.
 

[Airtoysdealer]

Et oui petit patron, ce dont tu rêves, c'est de pouvoir faire de la tune sans participer à la vie collective, sans payer pour développer ce qui te permet de faire tourner ton business.

Tu es devenu un vrai petit capitaliste, comme quoi la permaculture peut mener à tout... même au pire

[Airtoysdealer]

Rien que l'idée de "monétiser" une chaîne youtube, ça en dit long sur là où en est rendue notre société...

Uberisation de tout, même du savoir...ou du pseudo savoir

Ce que tu vas "monétiser", c'est bien sûr du savoir que tu as eu par un don du ciel...ou par une communauté qui le donne gracieusement ?

[PiRK]

Rien que l'idée de "monétiser" une chaîne youtube, ça en dit long sur là où en est rendue notre société...

Uberisation de tout, même du savoir...ou du pseudo savoir

Ce que tu vas "monétiser", c'est bien sûr du savoir que tu as eu par un don du ciel...ou par une communauté qui le donne gracieusement ?

La permaculture avancerait plus vite en France si les tenants du savoir se bougeaient un peu plus le cul pour le partager avec la masse. Mais comme c'est mal vu d'essayer d'être payé pour le temps consacré à l'enseignement, et qu'un permaculteur est considéré comme un traître à la solde du grand capital dès qu'il gagne plus que le smic ou dès qu'il a une source de revenus autre que de passer ses dimanches à suer sur les marchés pour vendre radis et salades, ou est l'incitation à faire l'effort de partager les connaissances ?

Le don du ciel, c'est d'avoir passé une ou plusieurs heures par jour pendant déjà 3 ans à lire et à participer des discussions dans des groupes Facebook spécialisés, d'avoir ensuite fait de la recherche documentaire pour vérifier la validité de ce que les gens racontent, souvent en devant le tester moi même dans mon jardin parce que je ne trouvait aucune source fiable chiffrée (spoiler : c'est souvent des conneries colportées par des théoriciens qui n'ont jamais touché une plante dans ces cas).

Je continue à partager gratuitement, plusieurs fois par semaine, le résultat de mes propres expériences. De temps en temps, je passe une journée à produire un podcast ou une vidéo un peu plus travaillée, avec un véritable travail de synthèse et d'illustration, pour partager autre chose que des données brutes, et j'aimerais bien pouvoir consacrer plus de temps à cette activité qui fait clairement défaut en france.

Pendant ce temps en Amérique :
https://amzn.to/2KYsKbz
https://www.youtube.com/watch?v=XLKoCieCjfc
https://www.thesurvivalpodcast.com/shepard-on-restoration-agriculture
https://www.thesurvivalpodcast.com/loper-side-hustle
https://www.thesurvivalpodcast.com/permaculture-anarchism
https://www.thesurvivalpodcast.com/developing-life-skills
https://www.thesurvivalpodcast.com/individual-insurrection-2019

Et même en france : https://fr.tipeee.com/creators/all

[PiRK]

Opinion impopulaire : beaucoup de ceux qui dénoncent les inégalités de revenus faussent les statistiques en refusant de se faire payer eux-mêmes à leur juste valeur, parce que « l'argent c'est mal et les riches sont des méchants ». Les inégalités de revenus sont autant la faute des pauvres que des riches.

[akira]

.
(retour des bonnes habitudes ...  )

[PiRK]

C'est le principe de l'idéologie : invoquer le dégoût pour des idées pour ne pas avoir à les analyser et esquiver la nécessité de les réfuter.

Ce que je dis, c'est que tout le monde ne veux pas devenir riche. Très bien, je n'ai aucun problème avec ça.  La richesse n'est pas une fin en soi, c'est une quête secondaire qui n'intéresse pas tout le monde dans le jeu de la vie.

Mais une partie de ceux qui ne veulent pas devenir riche voudraient aussi que les autres ne puissent pas devenir riches. J'ai un problème avec ça.

Les inégalités seraient un problème majeur s'il était établi qu'on ne peut pas faire progresser son revenu, que tout est décidé à la naissance. Vous ne m'avez pas encore convaincu que c'est le cas. Quand j'essaye de prouver avec mon cas particulier que ce n'est pas le cas, je me fais traiter de « petit capitaliste ».

EDIT: je précise que je réponds au message d'Akira avant effacement, qui me signifiait que j'ai écrit quelque chose qui lui semblait ignoble.

[akira]

Serait il possible d'isoler les discussions sur le libertarianisme ailleurs que dans ce fil sur le RIP sur la privatisation d'ADP ?
On a largement quitte le sujet.

[plumocum]

Quand ces libertés deviennent trop régulées, on retombe dans un néo-féodalisme, où la vaste majorité n'a pas trop d'autre choix que de bosser pour les grosses entreprises, ou pour une petite entreprise qui a pour uniques clients les grosses entreprises. D'où un système hiérarchique pyramidal avec quelques élites qui captent une partie des tous les flux de valeur.

PiRK je trouve que la noirceur du tableau que tu dresses est quand même un peu exagérée. Et je pense que tu n'hésites pas à user un chouilla de mauvaise foi uniquement dans l'objectif de l'assombrir un peu plus.
Ça fait un peu plus de 25 ans que je suis travailleur non salarié et j'ai eu l'occasion de tester plusieurs formules.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on pourrait simplifier un peu les choses mais, dis moi si les choses ont réellement tant changées : pour créer une entreprise il faut s'acquitter du stage obligatoire de gestion (dont on pourrait largement remettre en doute son utilité) et ensuite il faut aller s'inscrire à la chambre des commerces. C'est tout.
Pour devenir autoentrepreneur (ce que j'ai aussi été pendant 4 ans), il suffit de s'inscrire sur le site web de l'autoentrepreneur. C'est tout.
Autant je ne conteste pas que ensuite tu vas devoir mettre ton nez dans quelques rébarbatifs documents fiscaux ou de TVA pour l'entreprise, autant pour l'autoentreprise tu ne reçois qu'un papier par mois sur lequel tu notes ton chiffre et que tu renvoies avec la somme à t’acquitter. Je ne vois vraiment pas de quoi monter une telle épingle autour de 'la complexité règlementaire grotesque et dissuasive'. Je ne vois pas clairement de volonté 'dissuasive' pour t'empêcher de mener à bien tes projets. Même pire, je vois volontiers tout un tas de 'poux' du système prêts à te soutirer quelques $ pour te vendre je ne sais quel conseil foireux, dont entre autre ce fameux stage obligatoire (mais c'est un autre problème).

Tu veux vendre un surplus d’œufs et de viande de poule ou de canes à tes proches ? Tu peux pas (légalement).

Si, bien sûr que tu peux mais légalement. Et il est où le problème sachant que malgré l'aspect 'légal' on trouve quand même des scandales sanitaire alimentaires à vomir.

Quant à ton chapitre sur la permaculture, je ne comprends pas. J'ai 1 ou 2 clients qui se lancent la dedans et je ne les entends pas se plaindre comme tu le fais. T'as envie, le savoir faire, les moyens ? ben fais le. Point.

Mais comme c'est mal vu d'essayer d'être payé pour le temps consacré à l'enseignement, et qu'un permaculteur est considéré comme un traître à la solde du grand capital dès qu'il gagne plus que le smic

ça c'est juste hallucinant. C'est pas les considérations des autres qui vont te faire gagner de l'argent, c'est ton travail. Et si tu le fais bien, peut-être tu y gagneras de l'argent et aussi la considération des autres.
Moi je gagne plus que le smic dans un secteur agricole atypique et j'en ai rien à foutre du qu'en dira t'on, c'est pas ça qui m’empêche de bosser. Parce que je vais te révéler un petit secret, je ne sais pas de quelle propagande tu tiens qu'en France on peut rien faire, mais en vérité c'est faux   surtout dans l'agriculture où tu ne trouveras aucun autre secteur avec autant d'aides ou d'exonérations ou de simplification fiscale (mais bon, tu as décidé l'autoentreprise   )

Et au fait, ça aussi c'est hallucinant

Opinion impopulaire : beaucoup de ceux qui dénoncent les inégalités de revenus faussent les statistiques en refusant de se faire payer eux-mêmes à leur juste valeur, parce que « l'argent c'est mal et les riches sont des méchants ».

Regarde autour de toi, les bagnoles, les fringues, les baraques : les riches n'ont aucuns mais alors aucuns soucis pour faire étal de leur richesse.
Et ça , alors ça  

Les inégalités de revenus sont autant la faute des pauvres que des riches.

No comment...

[MichM]

Serait il possible d'isoler les discussions sur le libertarianisme ailleurs que dans ce fil sur le RIP sur la privatisation d'ADP ?
On a largement quitte le sujet.

    (ça va pas être facile...)