Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris

[PiRK]

Je vois au contraire beaucoup de positif, notamment le non gaspillage de ressources pour développer plusieurs machins qui ont la même finalité

Sauf que si tu penses connaitre une manière de faire un machin qui sert la finalité 1000 fois mieux que le machin étatique, c'est frustrant de devoir te présenter aux élections présidentielles ou de graisser la patte des candidats favoris pour  avoir une chance d'implémenter tes améliorations (à condition de réussir à passer à travers tous les barrages que les actuels administrateurs et employés allergiques au changement vont mettre en travers de ton chemin).

C'est infiniment plus efficace de pouvoir offrir le même service en parallèle, et que le meilleur machin gagne. Et peut-être qu'on s'apercevra qu'en fait il y a deux marchés et que les deux machins ont de bonnes raisons de co-exister avec des fonctions subtilement différentes.

[Airtoysdealer]

Euh...on parle d'aéroports, de réseaux de flotte, de gaz, de lignes de train...pas le genre de machin qu'on developpe tout seul dans le fond de son jardin

Et en terme de ressources, ça en bouffe un max (terres agricoles, béton, goudron...)

[PiRK]

Le truc quand on décide de construire un réseau de lignes de train national, il faut lui assurer un monopole sur le transport pour que ça ne devienne pas un gouffre financier encore pire que ça ne l'est. Du coup on empêche aussi le développement des lignes de bus interrégionales. Et si la privatisation de la SNCF n'était pas finalement arrivée, je suis convaincu que l'état aurait aussi interdit le développement des sites de covoiturage sur internet.

La libéralisation des autocars, ça a moins de dix ans. L'aller Lyon-Paris à 15€, ça ne pouvait pas exister du temps de la SNCF nationale https://www.ifrap.org/liberalisation-des-autocars-fin-du-monopole-sncf

Donc j'ai envie de dire que si un truc ne peut pas se développer de manière non-étatique, c'est que c'est peut-être une mauvaise idée à la base. Ou alors on se trompe sur l'idée que ça ne peut pas marcher sans l'état.
Par exemple j'ai de bons espoirs que l'exploration et l'exploitation spatiale finira par se faire par des entreprises privées avant que les USA ou n'importe quelle autre pays ne remettent un pied sur la lune. Et la fusion nucléaire pourrait arriver par le secteur privé avant que le projet international ITER n'aboutisse.

[plumocum]

Ouep, moi j'étais comme Pirk avant. Mais depuis que j'ai eu à faire la guerre contre Orange, ils m'ont rendu fou : je suis devenu communiste extrémiste prêt à m'habiller en noir et tout faire péter. C'est pas d'ma faute hein si je touche le fond, c'est la faute à la privatisation.

[piwaille]

Mais j'oubliais, ça vous permet de faire joujou en bourse, donc ça doit être bon pour le citoyen lambda

Je ne vois pas l'utilité d'être sarcastique, mais oui, je préfère parler d'économie plutôt que de positionnement idéologique.

bref ... j'aimerais bien savoir quelles fonctions vous ne voulez pas privatiser et lesquelles vous accepteriez de privatiser ?
Le plaisir de détenir des km² de bureaux pour payer l'entretien, c'est un débat d'un autre monde.

Si un privé est prêt à acheter, c'est qu'il y a moyen de gagner pas mal d'argent (je connais peu d'investisseurs purement philanthropes). S'il y a moyen de gagner pas mal d'argent et qu'on a déjà les resources pour le gérer, pourquoi en faire cadeau?    
Gagner quelques petits milliards aujourd'hui pour arrêter d'en gagner beaucoup tout le temps?
Nico-pas-AirDesign... faut que j'arrête de parler d'autre chose que de parapente ici moi  

il y a l'exemple du monopole du train. Moi (avant de lire la réponse de PiRK) j'allais parler de l'électricité (je le trouve un poil moins complexe que le train).
Que l'état soit propriétaire de l'infrastructure qui ne peux pas être démultiplier (les lignes électriques) ça a un sens : il faut desservir tout le monde, sans polluer (visuellement) tous les espaces. En revanche quel est le sens d'imposer un monopole sur la production d'électricité ? s'il n'y a pas de concurrence, comment qualifier le rapport qualité/prix du kwh d'électricité ?

En plus, parler d'EDF permet de parler de l'état en tant qu'actionnaire qui est loin d'être exemplaire (EDF qui s'endette pour payer les dividendes à l'état parce que ce dernier a besoin de frics, c'est juste ahurissant. ça a tué une entreprise qui ne vaut plus rien maintenant). On peut aussi parler du respect du pacte d'actionnaire par l'état dans le dossier Renault (quel intérêt de détenir un constructeur auto ?).
Si l'état gardait des sources de dividende sans les corrompre, je comprendrais aussi (en tant qu'actionnaire passif). Quand l'état intervient dans la gestion d'une entreprise ça doit (pour moi) correspondre à une mission de service public. Sinon ce sont des fonctionnaires, des deniers publiques qui sont utilisés en dehors de la mission de l'état.
Pour prendre un exemple parapentiste : quid si l'état décidait de se mettre à concevoir/fabriquer des parapentes ?

Ensuite une entreprise (un actif) n'est pas forcément une source de tune de façon intrinsèque. Des entreprises vendent des filiales à d'autres entreprises qui les achètent. Pourquoi ? Parce que ça a plus de sens dans un cas que dans l'autre et ça permet de développer une stratégie d'entreprise qui permet de faire des économies (je passe sur le cours de stratégie économique : les intégrations verticales ou horizontales, ça ne se fait pas au petit bonheur la chance )

Après, je suis d'accord avec ton interrogation

Gagner quelques petits milliards aujourd'hui pour arrêter d'en gagner beaucoup tout le temps?

et pour ça, je n'ai simplement pas de réponse. Comment va être utilisé la tune de la vente ?
Avec le taux d'emprunt actuel (le 10 ans français est à 0,028, les durations inférieures sont négatives, et la tendance est encore à la baisse des taux), du point de vue technique il faudrait privilégier un financement par l'emprunt ... Sauf que c'est (encore une fois de plus) nourrir la spirale infernale du budget français (faire du crédit pour du budget de fonctionnement, c'est une hérésie sans nom ) ...
mais pour moi, je le voyais comme autre sujet.

[piwaille]

Ouep, moi j'étais comme Pirk avant. Mais depuis que j'ai eu à faire la guerre contre Orange, ils m'ont rendu fou : je suis devenu communiste extrémiste prêt à m'habiller en noir et tout faire péter. C'est pas d'ma faute hein si je touche le fond, c'est la faute à la privatisation.

imagine un monde où il y aurait monopole et qu'il n'y aurait qu'un seul opérateur téléphonique (france télémobile), plus aucune alternative
non revient plumocum, c'est juste un scénario de stephen king 

[Airtoysdealer]

Mais j'oubliais, ça vous permet de faire joujou en bourse, donc ça doit être bon pour le citoyen lambda

Je ne vois pas l'utilité d'être sarcastique, mais oui, je préfère parler d'économie plutôt que de positionnement idéologique.

je n'étais pas sarcastique, je pense que tout ton raisonnement est basé sur la rentabilité que tu peux tirer, pour toi et pour tes clients, de telles opérations.

[Airtoysdealer]

pour la production d'électricité, on voit aussi ce que ça donne au Japon, avec un machin qui s'apelle Tepco et son feu d'artifice à Fukushima...la grande classe

[akira]

Mais j'oubliais, ça vous permet de faire joujou en bourse, donc ça doit être bon pour le citoyen lambda

je préfère parler d'économie plutôt que de positionnement idéologique.

Ce qui est exactement la meme chose pour chacun d'entre nous.
Certains le reconnaissent, d'autres l'ignorent ... ou preferent l'ignorer.

[Airtoysdealer]

Ouep, moi j'étais comme Pirk avant. Mais depuis que j'ai eu à faire la guerre contre Orange, ils m'ont rendu fou : je suis devenu communiste extrémiste prêt à m'habiller en noir et tout faire péter. C'est pas d'ma faute hein si je touche le fond, c'est la faute à la privatisation.

imagine un monde où il y aurait monopole et qu'il n'y aurait qu'un seul opérateur téléphonique (france télémobile), plus aucune alternative
non revient plumocum, c'est juste un scénario de stephen king 

c'était le cas jusque dans les années 90, je ne me rappelle pas que mes parents se plaignaient tant que ça...peut-être qu'à l'époque France Télécom était tout simplement financé à la hauteur des enjeux...quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage, ou pire, on lui colle la rage

[piwaille]

pour la production d'électricité, on voit aussi ce que ça donne au Japon, avec un machin qui s'apelle Tepco et son feu d'artifice à Fukushima...la grande classe

l'opérateur de Tchernobyl était privé ?
Un accident nucléaire est une catastrophe, quel que soit l'opérateur

[Airtoysdealer]

tu en penses ce que tu veux, je reste persuadé qu'un opérateur privé rogne plus rapidement sur les coûts de fonctionnement liés à la sécurité, c'est d'ailleurs ce qui est constaté dans les trains anglais.

Pour ce qui est de Tchernobyl, le contexte n'est pas du tout le même, centrale neuve, accident lors d'essais de fonctionnement, dans un pays qui n'a pas une culture du risque industriel très développé.

[Cirrus]

Et donc ça vous fait tous plaisir que l'État gère des aéroports, plutôt que de se focaliser uniquement sur faire respecter la constitution, défendre les droits de l'homme, gérer le système judiciaire et la défense nationale ?

Dans la même veine, est-ce que vous voteriez aussi pour un référendum demandant de renationaliser les transports en commun inter-régionaux ? Les télécommunications ? La distribution de courrier ?

Est-ce que vous défenderiez le maintien des licences de taxi, si un gouvernement décidait enfin d'abroger ces aberrations ?

surtout, ça me fait plaisir que l'argent de nos impôts investi rapporte de l'argent à l'état et non à une poignée d'avares qui fraudent l'impôt sur le revenu

[PiRK]

surtout, ça me fait plaisir que l'argent de nos impôts investi rapporte de l'argent à l'état et non à une poignée d'avares qui fraudent l'impôt sur le revenu

Je suggère que l'État, et surtout l'ensemble des citoyens, auraient bénéficié beaucoup plus si dès le début on avait laissé faire le boulot par la poignée "d'avares" qui font qu'aujourd'hui la majorité des gens qui n'ont pas une âme d'entrepreneur ont accès à un travail salarié. Je préfèrerais évidemment qu'il y ait un taux d'entrepreneurs beaucoup plus important, et que donc ce soit moins facile de concentrer la richesse que dans la situation actuelle dans laquelle les employés vendent en masse et au rabais leur temps de vie à tous les grands groupes.

Ensuite, la fraude dont il est question ici n'en est généralement pas (utilisation de mesures fiscales parfaitement légales), et de plus, même si fraude il y avait, on parle de gens qui essayent de se faire extorquer un peu moins le fruit de leur labeur par le racket fiscal. Pas de vol d'argent public.

[fabrice]

imagine un monde où il y aurait monopole et qu'il n'y aurait qu'un seul opérateur téléphonique (france télémobile), plus aucune alternative
non revient plumocum, c'est juste un scénario de stephen king 

Un site, le relais, mobile coûte environ 100.000 euros. Certains sont partagés entre plusieurs opérateurs mais tel que  cela a été fait en France il y a  grosses possibilités d'économie. D'ailleurs certains pays ont mutualisé les sites permettant un déploiement rapide. Par exemple en France on aurait pu avoir une couverture avec 40 000 antennes au lieu d'en avoir  15 à 20 000 par opérateur. Ne parlons pas des bandes de fréquences communes permettant une bien meilleure répartition de la charge,... bref il y a plein d'avantages techniques et économiques  à n'avoir qu'un seul opérateur.

[PiRK]

Oui, si on avait gardé un opérateur public unique on aurait la joie de communiquer entre nous sur 3615 Parapente (numéro surfacturé au bénéfice de l'état) plutôt que de devoir utiliser cette saloperie d'internet qui est un outil de terroriste et de marginaux 

[Airtoysdealer]

Oui, si on avait gardé un opérateur public unique on aurait la joie de communiquer entre nous sur 3615 Parapente (numéro surfacturé au bénéfice de l'état) plutôt que de devoir utiliser cette saloperie d'internet qui est un outil de terroriste et de marginaux 

qui a développé internet...l'armée américaine, donc tu aurais pu t'abstenir, ton exemple est bidon, voire contre productif

[akira]

Et avant l'armee americaine, c'etait le CERN ... qui est un organisme de recherche notoirement public.

[PiRK]

Je n'essaye pas de dire que dès que l'état salarie quelqu'un il devient immédiatement incapable d'inventer quelque chose d'utile. J'essaye de dire que quand un état très interventionniste/paternaliste/élitiste comme la France a un monopole sur une technologie, il devient très difficile d'innover dans ce secteur et on tend à se trimballer des solutions technologiques démodées pendant une ou deux décennie de plus que d'autres pays plus libéraux.

Le financement de l'innovation et de la recherche est peut-être la manifestation la moins malsaine de l'intervention étatique. La régulation de la commercialisation des biens et des services innovants est une de ses manifestations les plus malsaines.

[Nicolas - AirDesign]

En fait toute cette discussion tend à la même conclusion il me semble:
Soit l'état sait gérer ses infrastructures et les rendre rentable, et il n'a pas besoin de les brader au plus offrant.
Soit il s'en avoue incapable (mais alors pourquoi?) et il vend. Il ne ferait pas mieux d'optimiser sa gestion? Ah oui, sauf que, si ça veut dire rogner sur la sécurité par exemple, lui, il ne peut pas (ouf), si ça veut dire virer du monde, lui, il ne peut pas... Bon ce n'est pas vendre ou pas vendre la question, c'est "que peut-on faire pour rendre le système rentable et profitable aux usagers?". Et non pas démissionner lâchement.
Je trouve qu'on prend les choses à l'envers. On sait faire (on devrait avec les grosses têtes payées pour), on sait ce qu'il faut faire pour que ça marche, mais on ne se l'autorise pas.

Ah et pour le téléphone mobile, une société publique qui fait ce qu'elle veut ou 3 privés qui s'arrangent sur tout (et notamment les tarifs) en rognant sur tout (notamment les services), je ne suis pas sûr que ce soit le bon exemple. On a bien tous craché beaucoup pour engraisser des opérateurs mobiles qui se sont bien foutus de nous.
Je ne dis pas que casser le monopole ne peut pas être bénéfique, je dis juste que ce n'était pas le bon exemple.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_l%27entente_entre_trois_opérateurs_de_téléphonie_mobile_en_France

L'affaire de l'entente entre trois opérateurs de téléphonie mobile en France porte sur la concertation des trois opérateurs de téléphonie mobile historiques sur le territoire français à la fin des années 1990 et au début des années 2000. Le 1er décembre 2005, le Conseil de la concurrence condamne les opérateurs SFR, Orange et Bouygues Telecom à une amende de respectivement 220, 256 et 58 millions d'euros pour entente1. Selon l’UFC - Que Choisir, « les trois opérateurs ont en effet, grâce à cette entente, fixé des prix artificiellement élevés au détriment de tous les utilisateurs pour un préjudice global estimé entre 1,2 et 1,6 milliard d'euros. »

[Airtoysdealer]

dans le même ordre d'idée, le Canard enchainé faisait état la semaine dernière d'une arnaque de haut vol:

une start-up achète au Téléthon un remède à 13 millions et se fait racheter dans la foulée 7,7 milliards (oui oui, milliards) par Novartis...où comment les dons au téléthon finissent par enrichir des groupes privés qui vont revendre leur médoc à prix d'or (le traitement pour un cas est estimé à 2,1 millions de dollars   ). Qui trinque à la fin: la sécu bien sûr, cette vieille baudruche qu'on n'est pas foutu de gérer correctement, qui dépense à fonds perdus, qu'on ferait mieux de faire tomber elle aussi dans les mains du privé, puisque l'Etat ne sait pas gérer.

Il me semble que ça serait tellement simple que les médicaments soient dans le giron public, car c'est un bien public. Sans doute trop simple.

 

[PiRK]

Il ne ferait pas mieux d'optimiser sa gestion? Ah oui, sauf que, si ça veut dire rogner sur la sécurité par exemple, lui, il ne peut pas (ouf), si ça veut dire virer du monde, lui, il ne peut pas... Bon ce n'est pas vendre ou pas vendre la question, c'est "que peut-on faire pour rendre le système rentable et profitable aux usagers?". Et non pas démissionner lâchement.
Je trouve qu'on prend les choses à l'envers. On sait faire (on devrait avec les grosses têtes payées pour), on sait ce qu'il faut faire pour que ça marche, mais on ne se l'autorise pas.

Je n'aime pas que des grosses têtes réfléchissent à ma place et m'imposent leurs solutions.
Je n'ai déjà pas confiance dans le fait que notre intérêt soit une priorité pour ces gens là.

Tu n'as peut-être pas envie de monter une boite qui fera concurrence à la SNCF, France Telecom ou Aéroports de Paris, mais quelque part dans le monde il y a certainement des gens qui ont cette envie. Sur tous ces gens, il y en a certainement quelques uns qui sont capables de faire mieux que les grosses têtes nommées arbitrairement par des politiciens.

La seule manière de savoir quelle est la meilleure solution est de toutes les mettre en compétition.

[Airtoysdealer]

Il ne ferait pas mieux d'optimiser sa gestion? Ah oui, sauf que, si ça veut dire rogner sur la sécurité par exemple, lui, il ne peut pas (ouf), si ça veut dire virer du monde, lui, il ne peut pas... Bon ce n'est pas vendre ou pas vendre la question, c'est "que peut-on faire pour rendre le système rentable et profitable aux usagers?". Et non pas démissionner lâchement.
Je trouve qu'on prend les choses à l'envers. On sait faire (on devrait avec les grosses têtes payées pour), on sait ce qu'il faut faire pour que ça marche, mais on ne se l'autorise pas.

Je n'aime pas que des grosses têtes réfléchissent à ma place et m'imposent leurs solutions.
Je n'ai déjà pas confiance dans le fait que notre intérêt soit une priorité pour ces gens là.

Tu n'as peut-être pas envie de monter une boite qui fera concurrence à la SNCF, France Telecom ou Aéroports de Paris, mais quelque part dans le monde il y a certainement des gens qui ont cette envie. Sur tous ces gens, il y en a certainement quelques uns qui sont capables de faire mieux que les grosses têtes nommées arbitrairement par des politiciens.

La seule manière de savoir quelle est la meilleure solution est de toutes les mettre en compétition.

Ils ont sans doute envie, mais comprend aussi que beaucoup de tes contemporains n'ont pas envie que des actionnaires riches à crever se fassent encore plus de blé sur du bien commun. Car les rails, les lignes, les réseaux d'eau...c'est bien la communauté qui les financent, alors pourquoi ça devrait profiter à un petit nombre de nantis qui ne prennent finalement aucun risque car l'Etat les remettra à flot si ça part en sucette (voir les banques en 2008, ou AREVA dernièrement pour ne citer que ces deux exemples)

[fabrice]

Oui, si on avait gardé un opérateur public unique on aurait la joie de communiquer entre nous sur 3615 Parapente (numéro surfacturé au bénéfice de l'état) plutôt que de devoir utiliser cette saloperie d'internet qui est un outil de terroriste et de marginaux 

Les bénéfices de France Telecom servait à financer l'Etat, donc participait à réduire nos impôts, et permettait aussi une politique d'industrialisation du pays. Est-ce que FT cherchait à faire de l'évasion fiscale comme le font les entreprises privées?

[treuze]

Vous avez vu ce qu'il s'est passé avec l'aéroport de Toulouse ? En quelques années le bazar a été essoré par le consortium asiatique qui l'a racheté. ADP c'est rentable, à peu près autant que le fond sur lequel le gouvernement veut placer les sous et ça grossi d'année en année.
L'état veut des sous ? Qu'il garde les aéroports alors, c'est la même histoire qu'avec les autoroutes, ça va rapporter beaucoup plus que la vente sur les années d'exploitations à venir.

Vous pensez vraiment que les autoroutes c'était une bonne affaire ? Moi non, et là on est partis pour pire