Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris

[PiRK]

Je ne savais même pas qu'il y avait un stage obligatoire.

Bref, il y a de la paperasse. Ça fait peut-être trop longtemps que tu l'as fait, ou peut-être que tu étais mieux accompagné que moi, mais je maintiens qu'avant de "juste s'inscrire sur le site web" il y a un certain nombre d'heures de lecture, de visionnage de vidéos  YouTube qui disent à peu près la même chose mais avec des différences subtiles à investiguer. Sur le site web en question il faut sélectionner la nature de ton activité dans une liste d'activités très spécifique et très limitée (en gros tu ne trouves pas exactement quelque chose qui te correspond, et ça te fait bien comprendre que tu ne peux pas vendre un chou, organiser des formations, faire un peu d'artisanat et vendre de la pub sur une vidéo YouTube au sein de la même entreprise).

Les activités agricoles, pour l'instant j'ai renoncé. C'est encore plus complexe.

Ça me désole que tu minimises tout ça comme quelque chose de pas grave, voir de normal.

Qu'est-ce que la chambre de commerce ou d'agriculture en à bien à foutre que je souhaite vendre deux demi-douzaines d'oeufs de poule à mes voisins ?

Quant à ton chapitre sur la permaculture, je ne comprends pas. J'ai 1 ou 2 clients qui se lancent la dedans et je ne les entends pas se plaindre comme tu le fais. T'as envie, le savoir faire, les moyens ? ben fais le. Point.

Regardes la polémique qu'il y a autour du fait que la Ferme du bec Hellouin gagne plus d'argent avec les formations qu'avec la vente de choux.  Ce dont je me plains, c'est l'attitude malsaine de ceux qui veulent se lancer eux-aussi dans l'aventure mais refusent que d'autres réussissent mieux qu'eux, et refusent de faire comme ceux qui réussissent, et  inventent une justification morale pour expliquer que ceux qui réussissent ont tort et sont malhonnêtes.

Si, bien sûr que tu peux mais légalement. Et il est où le problème sachant que malgré l'aspect 'légal' on trouve quand même des scandales sanitaire alimentaires à vomir.

Les scandales alimentaires ne se déroulent pas chez les petits particuliers qui vendent un surplus à leurs voisins. Les scandales alimentaires se passent dans les grandes usines à viande. Et la réglementation fait que toute la production alimentaire se fait aujourd'hui dans ces grandes usines plutôt que dans un rayon de 500m autour de chez toi, où tu pourrais contrôler.

[plumocum]

Akira et Mich ont raison, il faut scinder ce sujet.
Relances en un autre car je suis tatillon sur le respect du sujet ouvert. Hein wowo !

[PiRK]

Je comprends la volonté de recentrer le sujet. Mais du coup c'est difficile d'argumenter contre la nationalisation  d'un aéroport sans aller dans les détails de pourquoi le libéralisme est foncièrement quelque chose de positif.
et bonne chance pour trouver exactement l'endroit où la discussion a naturellement trop dévié du sujet initial.

[piwaille]

Sur le fond, il fait un amalgame entre liberté et libéralisme.

C'est dommage, moi j'ai retenu qu'il faisait l'opposition entre liberté et égalité... et ça, ça m'a parlé.
en gros, il démontre qu'imposer un avenir unique à tout le monde c'est de l'égalité et ça ne se passe que dans des sociétés totalitaires.

A contrario il propose que chacun ait le choix et la possibilité de se réaliser selon ses besoins/envies = la liberté des chances.
Moi, ça m'a immédiatement fait penser à cette illustration :

[Airtoysdealer]

Sur le fond, il fait un amalgame entre liberté et libéralisme.

C'est dommage, moi j'ai retenu qu'il faisait l'opposition entre liberté et égalité... et ça, ça m'a parlé.
en gros, il démontre qu'imposer un avenir unique à tout le monde c'est de l'égalité et ça ne se passe que dans des sociétés totalitaires.

A contrario il propose que chacun ait le choix et la possibilité de se réaliser selon ses besoins/envies = la liberté des chances.
Moi, ça m'a immédiatement fait penser à cette illustration :

Rien de nouveau sous le soleil, la vieille opposition gauche / droite...Macron expliquait ça aux minots dans une classe il y a 3 mois...et les gentils, c'est bien sûr ceux qui prônent la liberté, en oubliant qu'on a pas tous les mêmes chances que départ, et qu'ils pipent les dés en monopolisant le pouvoir et les médias

[PiRK]

en oubliant qu'on a pas tous les mêmes chances au départ

Je maintiens que c'est plus un problème d'attitude et d'idéologie qu'un problème de chance. Si l'idée de monétiser une petite chaine YouTube te dégoûte, tu va automatiquement devoir vivre avec ~100€ de moins par mois que quelqu'un que ça ne dégoûte pas. Je reste sur cet exemple, parceque c'est l'archétype du petit revenu qui ne demande aucun investissement de départ (presque tout le monde à un smartphone avec une caméra).

100€ par ci, 100€ par là... tout ça en plus d'un travail salarié normal, font que ça ne serait pas hyper difficile d'être dans le top 10% actuel des revenus en  France si les activités multiples et diversifiées ne subissaient pas un tel surcoût administratif.

[plumocum]

Je comprends la volonté de recentrer le sujet. Mais du coup c'est difficile d'argumenter contre la nationalisation  d'un aéroport sans aller dans les détails de pourquoi le libéralisme est foncièrement quelque chose de positif.
et bonne chance pour trouver exactement l'endroit où la discussion a naturellement trop dévié du sujet initial.

Soit, bon courage les modos  

Qu'est-ce que la chambre de commerce ou d'agriculture en à bien à foutre que je souhaite vendre deux demi-douzaines d'oeufs de poule à mes voisins ?

1 : La chambre de l'agriculture, ils s'en foutent royalement : ces gens là ne font que de la politique.
2 : moi je me fous de ce que pensent ces organismes, mais en tant que consommateur, dans un contexte commercial (vu que tu les vends), je tiens à ce que tu ne me refiles pas, à moi ou à mon gamin, la salmonellose. Si tu ne veux pas que je t'attaque alors que tu n'y es pour rien, le fait que tu sois contrôlé peut aussi te rendre un grand service. (note : croire qu'il n'y a pas de problème entre petits producteurs/consommateurs au prétexte que ça ne passe pas sur BFM, c'est quand même pousser très fort sur le bouchon Maurice).

Mais c'est pas tout : le meilleur est à venir  
3 : concernant les œufs, comme la majorité totalité des produits agricoles, ce qui en fait la réglementation c'est avant tout le système que tu prônes : la propriété. et oui, les œufs, les poules, les graines, les fleurs, etc... dépendent tous d'une énorme affaire de fric qui n'est que le résultat du l'ultralibéralisme effréné, les royalties et les dividendes qui se gavent sur l'agriculture et tout l'agroalimentaire mondial. C'est bien ceux que tu défends qui imposent les règles et les contraintes commerciales qui t'empêchent de faire comme tu l'entends actuellement.

Concernant le bec hellouin, je comprends largement la polémique : ils prônent la permaculture comme activité possiblement rentable mais leur structure ne survit que grâce à la formation (totalement subventionnée, elle même financée par les future cotisations que l'on va te demander et pour lesquelles tu ne comprendras pas car tu n'y verras aucun retours directs   )

[piwaille]

Rien de nouveau sous le soleil, la vieille opposition gauche / droite...Macron expliquait ça aux minots dans une classe il y a 3 mois...et les gentils, c'est bien sûr ceux qui prônent la liberté, en oubliant qu'on a pas tous les mêmes chances que départ, et qu'ils pipent les dés en monopolisant le pouvoir et les médias

Il n'y a pas de méchant/gentil ... il y a différentes façon de voir le monde (et surtout) de chercher des solutions.
Nous sommes d'accord que le monde n'est pas parfait. Mathieu Laine le dit : les chances de chacun, dans une catégorie professionnelle (entrepreneur, employé...) ne sont pas identiques (pas équitables).
Pour autant faut-il supprimer la possibilité pour ceux qui le veulent de monter leur boite ? Moi je ne crois pas.
Faut-il que l'état s'empêche de privatiser certaines boites ? je ne crois pas non plus... et je ne peux être qu'opposé à toute prise de position absolue et dogmatique.

Après ... en rédigeant ce message, je fais le point sur un truc qui me dérange : il s'agit d'un RIP contre quelque chose. Je préfère quand on se mobilise pour autre chose.

[Airtoysdealer]

Sans oublier le travail gratuit fourni par lesdits stagiaires

[PiRK]

2 : moi je me fous de ce que pensent ces organismes, mais en tant que consommateur, dans un contexte commercial (vu que tu les vends), je tiens à ce que tu ne me refiles pas, à moi ou à mon gamin, la salmonellose.

Tu es parfaitement libre d'acheter chez chez un producteur qui produit selon une norme ISO 123456789. Et si je te vend un oeuf en prétendant que je respecte cette norme, mais que je ment, je comprends que tu me fasses un procès.

Mais en attendant je connais un tas de gens qui préfère venir se balader dans mon jardin et voir ce qui s'y passe par eux-mêmes, plutôt que de faire confiance à une norme. Ca devrait être leur droit le plus fondamental de pouvoir nourrir leurs gosses avec les produits qui leurs semblent les plus sains, indépendamment de ce que pense des administrateurs parisiens.

Le respect de certaines normes est impossible en dessous d'un certain volume de production. L'augmentation du volume de production est une cause évidente de problème sanitaires et de bien être animal -> les normes obligatoires causent des problèmes sanitaires et de bien-être animal.
Exemple : pour tuer une poule et vendre sa viande il te faut un appareil d'électro-narcose à minimum 700€. La justification est la réduction de la douleur à l'abattage. Mais il me semble évident qu'un bon coup de bâton est significativement plus efficace pour assomer qu'une éléctrocution potentiellement mal faite.

3 : concernant les œufs, comme la majorité totalité des produits agricoles, ce qui en fait la réglementation c'est avant tout le système que tu prônes : la propriété. et oui, les œufs, les poules, les graines, les fleurs, etc... dépendent tous d'une énorme affaire de fric qui n'est que le résultat du l'ultralibéralisme effréné, les royalties et les dividendes qui se gavent sur l'agriculture et tout l'agroalimentaire mondial. C'est bien ceux que tu défends qui imposent les règles et les contraintes commerciales qui t'empêchent de faire comme tu l'entends actuellement.

Là je ne comprend pas ce que tu veux dire. La propriété bénéficie à tous les propriétaires, quelque soit leur revenu.

Les dividendes, c'est rien d'autre que des transactions propriété contre argent entre adultes consentants. Comme je reconnais la propriété comme un droit fondamental, le dividende me semble un montage très naturel.
Les royalties sont des aberrations réglementaires que je dénonce.

[PiRK]

Sans oublier le travail gratuit fourni par lesdits stagiaires

Ça je n'y crois pas une seconde. C'est un pur fantasme. Un stagiaire gratuit est un coût net pour l'entreprise dans 99.9% des cas.

[plumocum]

Sans oublier le travail gratuit fourni par lesdits stagiaires

Ça je n'y crois pas une seconde. C'est un pur fantasme. Un stagiaire gratuit est un coût net pour l'entreprise dans 99.9% des cas.

Je prends des stagiaires et dans 99% des cas j'estime gagner de l'argent avec le travail qu'ils fournissent. Mais c'est bien plus chiant qu'un salarié  

Mais en attendant je connais un tas de gens qui préfère venir se balader dans mon jardin et voir ce qui s'y passe par eux-mêmes, plutôt que de faire confiance à une norme. Ca devrait être leur droit le plus fondamental de pouvoir nourrir leurs gosses avec les produits qui leurs semblent les plus sains, indépendamment de ce que pense des administrateurs parisiens.

Rien n'interdit personne de visiter des fermes, des cultures ou des unités d'élevages. En matière de droit seuls les propriétaires décident.
Que tu connaisses des gens qui préfèrent se ballader dans ton jardin c'est bien, en contre partie il y en a plusieurs 10aines de millions qui n'en ont pas le loisir qui s'en foutent et qui font leurs courses dans les hypers, qui eux même sont la cause de la disparition du commerce de proximité. La faute à qui ?  
C'est ceux là qui intéressent les gros bonnets. Franchement que tu vendes 10 œufs à ta voisine, tout le monde s'en tape. C'est pas avec ça que tu vas monter un bisness. Les œufs, pour la quasi totalité répondent à des normes qui vont remporter l'adhésion des marques. Regarde le nombre de marques déposées sur les œufs : donc des revendications de propriété. Penses tu réellement que ces gens là n'y sont pour rien dans les réglementations qui te dérangent ? Tu penses vraiment que les administrateurs parisiens officient en toute indépendance dans l'objectif de pourrir l'existence du mec qui a 3 poules et 2 lapins (tu peux bien les tuer comme tu veux, il n'y aura pas grand monde pour venir t'emmerder). Même les poules sont déposées. Si tu montes une affaire avec laquelle tu vas chercher à gagner de l'argent, c'est pas 10 poules qui vont te payer, il te faudra en acheter plusieurs 100aines. Ce système imposant une taille minimum à une structure, tu peux le critiquer, c'est bien la conséquence de la course à la production, rentabilité etc... qui alimentent le libéralisme, parce que il faudra que tu sois très fort pour me convaincre que la France n'en est pas.
Concernant l'abatage, tu t'y prends mal, un bâton c'est bien trop cher : pour tuer une poule les mains suffisent. Néanmoins, je suppose que ces règles ont été édictées afin de limiter les abus. C'est pas parce que toi t'es clean que le monde l'est. J'ai, pour ma part, assisté à l'abatage d'un poulailler entier (15000 bêtes) par étouffement sous bâche. Voilà ce qu'il se passe si l'on ne régule pas.

Vu que tu veux te lancer dans la permaculture, fais gaffe hein, tu n'as pas le droit de vendre des légumes de variété ancienne (et il y en a une quantité phénoménale interdites à la vente). Ça tu le dois à tes potes ultralibéraux américains pour la plupart, qui ont réussi à faire un véritable hold up sur les graines et donc à s'accaparer des ressources qui devraient faire partie du patrimoine de l'humanité.

[PiRK]

 Ça tu le dois à tes potes ultralibéraux américains pour la plupart, qui ont réussi à faire un véritable hold up sur les graines et donc à s'accaparer des ressources qui devraient faire partie du patrimoine de l'humanité.

Ces gens là n'ont rien à voir avec le libéralisme. On critique exactement les mêmes, sauf que je les appelle des socialistes et tu les appelles des ultra-libéraux.

Quand je parle de libéralisme, je ne parle d'abolir la régulation, pas d'en rajouter des surcouches.

Ca fait partie de leur stratégie, embrouiller les concepts et les mots, pour que quand on débat de notions qui devraient avoir une définition simple (comme "capitalisme" ou "propriété") on ne parle pas de la même chose et on s'engueule alors qu'on se bat contre les mêmes problèmes.

Par exemple quand on réussit à faire avaler à la majorité le concept de "propriété" intellectuelle, on arrive aussi à leur faire gober que "copie" = "vol". Et c'est là qu'arrivent brevets, licences, royalties.

Pourtant ça demande pas de réflexion très poussée pour comprendre que la propriété physique et la "propriété intellectuelle" sont des concepts qui n'ont rien à voir entre eux. L'un signifie que tu possèdes effectivement quelque chose, que tu le contrôles, que si on te le vole tu ne l'as plus et tu subis un dommage. L'autre ne signifie rien de tout ça, ça signifie que le roy t'autorises à utiliser sa police pour empêcher d'autres de faire la même chose que toi.

[plumocum]

On critique exactement les mêmes, sauf que je les appelle des socialistes et tu les appelles des ultra-libéraux.

Ha bha oui, si tu qualifie Bayer, Monsanto ou Sygenta de socialiste, effectivement on est pas prêts de se comprendre.

Quand je parle de libéralisme, je ne parle d'abolir la régulation, pas d'en rajouter des surcouches.

Quelles surcouches ? En matière de propriété sur les semences je t'invite à te renseigner sur le volume des enjeux ainsi que les methodes mises en place par l'industrie socialo agro-semencière. Même les semences fermières (celle qui sont ancrées dans les productions agricole de façon ancestrale que le fermier produit pour ressemer ses propres champs essentiellement fouragers) sont dans le collimateur. C'est pas des socialistes qui sont derrière ça, c'est l'industrie propriétaire des semences. Bon okay, ils soutiennent B.Hamon mais c'est pas une raison c'est uniquement parce qu'il ont compris le pouvoir d'influence du bonhomme.

Pourtant ça demande pas de réflexion très poussée pour comprendre que la propriété physique et la "propriété intellectuelle" sont des concepts qui n'ont rien à voir entre eux. L'un signifie que tu possèdes effectivement quelque chose, que tu le contrôles, que si on te le vole tu ne l'as plus et tu subis un dommage. L'autre ne signifie rien de tout ça, ça signifie que le roy t'autorises à utiliser sa police pour empêcher d'autres de faire la même chose que toi.

Bon tu penses ce que tu veux. Moi je te dis juste gaffe, en dehors de la tomate roma tu n'as rien le droit de vendre.  

[PiRK]

 Bon tu penses ce que tu veux. Moi je te dis juste gaffe, en dehors de la tomate roma tu n'as rien le droit de vendre.  

C'est bien de ça que je me plains depuis le début : pas assez de libéralisme

[Mathieu]

Après ... en rédigeant ce message, je fais le point sur un truc qui me dérange : il s'agit d'un RIP contre quelque chose. Je préfère quand on se mobilise pour autre chose.

Bien tenté le recentrage sur le RIP! 

Mais tout le monde préfère être pour plutôt que contre quelque chose. Sauf que ça marcherait sans doute beaucoup mieux dans une démocratie qui fonctionne. Quand un président, élu comme Macron l'a été, c.à-d. sans susciter un enthousiasme particulier au 1er tour), fait comme s'il avait reçu un blanc-seing de tous les électeurs et impose des privatisations dont on peut penser (selon des sondages + expérience des autoroutes) que les Français sont majoritairement contre, il ne reste plus grand-chose à faire qu'à s'opposer.

Et il faut croire que les partisans de cette privatisation en étaient bien conscients puisque le vote de la loi a eu lieu à 6h00 du mat' avec 45 députés présents. Situation qui n'est pas rare du tout... Oh là là c'est beau la démocratie!!!

[PiGi]

Et il faut croire que les partisans de cette privatisation en étaient bien conscients puisque le vote de la loi a eu lieu à 6h00 du mat' avec 45 députés présents. Situation qui n'est pas rare du tout... Oh là là c'est beau la démocratie!!!

Pourquoi toujours jeter le bébé avec l'eau du bain?
La démocratie est un outil, que d'aucuns l'utilisent mal (ce qui est un fait avéré) n'en fait pas de fait, quelque chose de mauvais en soi.
J'ose la métaphore : Si on met un charlot sous une super voile et qu'ils font de concert un tas, est-ce la voile qu'il faudra incriminer ou le pilote?
Donc, pour moi, oui la démocratie c'est beau, mais non de dieu ce qu'on peut la malmener depuis des décennies !

[Mathieu]

Donc, pour moi, oui la démocratie c'est beau, mais non de dieu ce qu'on peut la malmener depuis des décennies !

Oui, donc on dit exactement la même chose  Juste que ce qu'on connaît actuellement n'est PAS la démocratie.

[MichM]

http://www.youtube.com/watch?v=x0uJcoFsJIU

[Parapente Samoens]

PiRK tu es payé pour nous abreuver de ton prosélytisme libéral ?

A 1 € la ligne tu n’es pas loin de tes 100€ !

[PiRK]

J'essaye juste de déprogrammer le socialisme qui est profondément ancré en vous tous, et de vous donner des toutes petites bases d'éducation économique. Parce qu'en attendant, l'application politique de votre idéologie rend tout ce que j'aimerais faire pour sauver le monde vachement plus compliqué pour moi.

[Man's]

C'est quoi pour toi le socialisme ?

Quand je lis :

 Ça tu le dois à tes potes ultralibéraux américains pour la plupart, qui ont réussi à faire un véritable hold up sur les graines et donc à s'accaparer des ressources qui devraient faire partie du patrimoine de l'humanité.

Ces gens là n'ont rien à voir avec le libéralisme. On critique exactement les mêmes, sauf que je les appelle des socialistes et tu les appelles des ultra-libéraux.

Je ne suis pas sûr qu'on ait la même définition (à moins que ce ne soit de l'humour ? )

[Airtoysdealer]

ah, maintenant tu te vois carrément en sauveur du monde et en porteur du message venu instruire les masses ignorantes...tu m'inquiètes, il serait peut-être temps de consulter, non? Ou de faire dégonfler le melon, au choix

[Mathieu]

J'essaye juste de déprogrammer le socialisme qui est profondément ancré en vous tous, et de vous donner des toutes petites bases d'éducation économique. Parce qu'en attendant, l'application politique de votre idéologie rend tout ce que j'aimerais faire pour sauver le monde vachement plus compliqué pour moi.

Autant de certitudes, de condescendance et d'ignorance en un seul message, c'est une prouesse!  

[PiRK]

Autant de certitudes, de condescendance et d'ignorance en un seul message, c'est une prouesse! 

C'était un résumé volontairement condescendant de ma pensée pour répondre au message précédent de Patrick qui était largement dans le même ton et àmha d'un niveau d'ignorance bien pire (le discours : si tu ne penses pas comme moi que les pauvres doivent s'allier contre les riches, tu dois être payé par des lobbys parceque c'est complètement impensable que tout le monde ne souhaite pas le retour de la planification économique soviétique).

Ma position ressemble plus à ça :

Patrick dit que nous sommes tous des esclaves et que je suis du côté des maîtres. Je lui retourne le compliment.