rechauffement climatique et parapente ...

[PiRK]

En même temps, l'emploi, c'est pas un but en soi.

Encore une idée luxueuse qui disparaitra dès que notre assurance chomage sera en faillite deux ou trois mois après la mise en place de la décroissance planifiée.

[plumocum]

Oui je suis un gros stupide. Je suis d'ailleurs moi même pourvoyeur d'emplois et je ne me fais jamais mousser avec ça. Quel con.
Tu en proposes toi des emplois ? Combien d'heures tu verses de ta poche à des salariés ?

L'industrie automobile, j'ai bossé dedans. Quand ils peuvent dégraisser de la main d'oeuvre parce qu'une technologie le leur permet, ils n'hésitent pas une seconde.

Quand je vois tous les services qui étaient réalisés avant par des petites mains et que la société impose maintenant de passer par l'enfer numérique, si ce n'est sa toxicodépendance, je trouve ça consternant. Et non, il n'y a pas que des gens comme toi prêts à supporter ce moule. Et tu te dis anar  

[Charognard]

J'ouvre ce fil pour échanger sur notre pratique dans un contexte de changement climatique .
A moins d'être Trumpiste ou actionnaire de Total il n'est plus a débattre sur le fait que le réchauffement climatique est d'origine humaine.
Maintenant la question c'est : comment en tant que pratiquant et citoyen, je prends en compte cette donnée dans ma pratique ?
Débat ouvert ...

Tu dit que le débat est ouvert alors que tu fermes le débat directement au premier message…

Les carottes de glace ça te parle ?

https://www.facebook.com/reel/1227551542024484?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v

[PiRK]

Oui je suis un gros stupide

C'est toi qui a commencé  

Je te fais pas la liste des trucs que tu ne veux pas comprendre hein, on en sortirait pas.

L'industrie automobile, j'ai bossé dedans. Quand ils peuvent dégraisser de la main d'oeuvre parce qu'une technologie le leur permet, ils n'hésitent pas une seconde.

Et cette nouvelle technologie crée  généralement plus de travail que la main d'oeuvre qu'elle permet de dégraisser.

Quand je vois tous les services qui étaient réalisés avant par des petites mains et que la société impose maintenant de passer par l'enfer numérique, si ce n'est sa toxicodépendance, je trouve ça consternant. Et non, il n'y a pas que des gens comme toi prêts à supporter ce moule. Et tu te dis anar  

Un anar n'essaye pas d'interdire aux autres d'adopter les technologies qu'ils veulent adopter. Je ne comprendrai jamais la logique des anars "ni dieu ni maitre sauf les syndicats, Staline, le parti"

"la société impose" : lol. On a touché le fond du débat. Personne ne t'empeche de vendre un service du passé à l'ancienne. Tu peux communiquer avec tes clients et fournisseurs par courrier postal, faire ta compta sur papier, faire des prospectus publicitaires au feutre....  il faut juste que tu trouves des clients prets a payer pour les heures de travail que tu refuses d'économiser  parce que tu es technophobe.

Un petit compte Twitter à suivre pour rigoler : https://x.com/PessimistsArc

Je pense que j'ai dit tout ce que j'ai à dire sur le sujet, et je sais que je ne convaincrais pas tout le monde. S'il n'y a qu'une chose qu'il faut retenir de mes messages c'est qu' il existe des gens comme moi qui craignent que le communisme, surfant sur la mode de l'écologisme et relooké en "décroissance planifiée", cause les memes catastrophes qu'il a toujours causé dans le passé quand on a essayé de l'imposer à un pays. Si ça peut convaincre une ou deux personnes de juste ouvrir un livre d'économie sérieux et essayer de comprendre les risques, ce sera une petite victoire pour moi.

La base de la base à comprendre en économie c'est ce qu'on appelle le problème du calcul économique:  si on planifie l'économie, on supprime le système d'offre et de demande libre qui permet de définir le prix des biens. Sans le signal prix, impossible de planifier les besoins. La planification se transforme toujours très rapidement en tatonnement dans le noir par une bande de technocrates qui déjà à la base ne sont pas forcément là pour le bien commun, mais plutot pour leur propre carriere. Tous les problèmes du communisme  et de la planification économique découlent de là : pénuries de biens utiles, surproduction de biens inutiles ➛ gachis de ressources ➛ déclin inexorable.


 

[pascalp]

J'ouvre ce fil pour échanger sur notre pratique dans un contexte de changement climatique .
A moins d'être Trumpiste ou actionnaire de Total il n'est plus a débattre sur le fait que le réchauffement climatique est d'origine humaine.
Maintenant la question c'est : comment en tant que pratiquant et citoyen, je prends en compte cette donnée dans ma pratique ?
Débat ouvert ...

Tu dit que le débat est ouvert alors que tu fermes le débat directement au premier message…

Les carottes de glace ça te parle ?
Le débat c'est : la prise en compte du réchauffement climatique dans notre pratique sportive
Pas  sur la réalité du réchauffement climatique , ça c'est mesurable et mesuré depuis pas mal d'années maintenant et force est de constater que ça s'accélère.
Quand au fait que l'origine du réchauffement climatique soit lié principalement à l'accumulation des émissions de CO2 depuis le début de l'ère industrielle, ça aussi c'est scientifiquement démontré .
Donc désolé mais  débattre de choses actées n'a pas de sens , on peut aussi débattre de la rotondité de la terre mais bon ...

https://www.facebook.com/reel/1227551542024484?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v

[PiRK]

Au passage, j'ai été moi-meme décroissant il n'y a pas si longtemps que ça. Il doit rester un bon paquet de messages de mes débuts sur ce forum qui le prouvent, à une époque où j'étais généralement plutot dans le camp d'akira et contre MichM et piment.
Donc je comprends d'autant mieux les erreurs de raisonnement et les angles morts idéologiques des décroissants que je les ai  moi-meme eu.

[Willitou]

Oui je suis un gros stupide

C'est toi qui a commencé  

Je te fais pas la liste des trucs que tu ne veux pas comprendre hein, on en sortirait pas.

L'industrie automobile, j'ai bossé dedans. Quand ils peuvent dégraisser de la main d'oeuvre parce qu'une technologie le leur permet, ils n'hésitent pas une seconde.

Et cette nouvelle technologie crée  généralement plus de travail que la main d'oeuvre qu'elle permet de dégraisser.

Quand je vois tous les services qui étaient réalisés avant par des petites mains et que la société impose maintenant de passer par l'enfer numérique, si ce n'est sa toxicodépendance, je trouve ça consternant. Et non, il n'y a pas que des gens comme toi prêts à supporter ce moule. Et tu te dis anar  

Un anar n'essaye pas d'interdire aux autres d'adopter les technologies qu'ils veulent adopter. Je ne comprendrai jamais la logique des anars "ni dieu ni maitre sauf les syndicats, Staline, le parti"

"la société impose" : lol. On a touché le fond du débat. Personne ne t'empeche de vendre un service du passé à l'ancienne. Tu peux communiquer avec tes clients et fournisseurs par courrier postal, faire ta compta sur papier, faire des prospectus publicitaires au feutre....  il faut juste que tu trouves des clients prets a payer pour les heures de travail que tu refuses d'économiser  parce que tu es technophobe.

Un petit compte Twitter à suivre pour rigoler : https://x.com/PessimistsArc

Je pense que j'ai dit tout ce que j'ai à dire sur le sujet, et je sais que je ne convaincrais pas tout le monde. S'il n'y a qu'une chose qu'il faut retenir de mes messages c'est qu' il existe des gens comme moi qui craignent que le communisme, surfant sur la mode de l'écologisme et relooké en "décroissance planifiée", cause les memes catastrophes qu'il a toujours causé dans le passé quand on a essayé de l'imposer à un pays. Si ça peut convaincre une ou deux personnes de juste ouvrir un livre d'économie sérieux et essayer de comprendre les risques, ce sera une petite victoire pour moi.

La base de la base à comprendre en économie c'est ce qu'on appelle le problème du calcul économique:  si on planifie l'économie, on supprime le système d'offre et de demande libre qui permet de définir le prix des biens. Sans le signal prix, impossible de planifier les besoins. La planification se transforme toujours très rapidement en tatonnement dans le noir par une bande de technocrates qui déjà à la base ne sont pas forcément là pour le bien commun, mais plutot pour leur propre carriere. Tous les problèmes du communisme  et de la planification économique découlent de là : pénuries de biens utiles, surproduction de biens inutiles ➛ gachis de ressources ➛ déclin inexorable.


 

un livre d'économie sérieux

Je veux bien une référence 

[Willitou]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/09/03/la-decroissance-d-ou-vient-ce-concept-politique-qui-fait-debat-a-la-primaire-ecologiste_6093270_4355770.html

Désoramais on parle de sobriété !

[wowo]

Au passage, j'ai été moi-meme décroissant il n'y a pas si longtemps que ça. Il doit rester un bon paquet de messages de mes débuts sur ce forum qui le prouvent, à une époque où j'étais généralement plutot dans le camp d'akira et contre MichM et piment.
Donc je comprends d'autant mieux les erreurs de raisonnement et les angles morts idéologiques des décroissants que je les ai  moi-meme eu.

 

Les vraies compétences et intelligence sont dans l'attitude et la capacité à se reconnaître à ses erreurs et dérivés car seul cela permet de s'améliorer et améliorer les choses.

Tiens c'est amusant, c'est aussi mon discours à propos du parapente, de nos pratiques et ce qui fait ou défait notre sécurité. Finalement le parapente est un bon outils pédagogique pour sauver le monde.

 

[akira]

Les vraies compétences et intelligence sont dans l'attitude et la capacité à se reconnaître à ses erreurs et dérivés car seul cela permet de s'améliorer et améliorer les choses.

Sauf quand on fait pire qu'avant la transformation ...
Le changement n'a aucune valeur en soi ... ca depend ou on arrive a la fin.

[Hub]

En même temps, l'emploi, c'est pas un but en soi.

Encore une idée luxueuse qui disparaitra dès que notre assurance chomage sera en faillite deux ou trois mois après la mise en place de la décroissance planifiée.

J'insiste cependant. Dans la structuration actuelle de nos sociétés, le travail payé est indispensable.  Mais ce ne devrait pas réellement être considéré comme le but axiomatique et intangible.

Ce qui est nécessaire à chacun, ce sont des ressources pour vivre.  Pas un salaire, encore moins une "indemnité chômage", obtenus en aliénant son temps au profit de patrons qui en vivent mieux que soi en en souffrant moins.

[plumocum]

Oui je suis un gros stupide

C'est toi qui a commencé  

Et non  

Le truc qu'il faut vraiment comprendre c'est que ce n'est pas parce que pour vous une nouvelle technologie semble inutile que sa disparition n'impactera pas d'autres gens. Si tout le monde s'en foutait de Netflix, Netflix disparaitrait de lui-meme.

"la société impose" : lol. On a touché le fond du débat. Personne ne t'empeche de vendre un service du passé à l'ancienne.

Commence par t'occuper d'une personne âgée qui vit dans un naufrage numérique et on en reparle.

Tu peux communiquer avec tes clients et fournisseurs par courrier postal, faire ta compta sur papier, faire des prospectus publicitaires au feutre....  il faut juste que tu trouves des clients prets a payer pour les heures de travail que tu refuses d'économiser  parce que tu es technophobe.

Mes fournisseurs et mes clients c'est téléphone et basta.
Ma compta c'est un comptable et basta.
Mes clients payent avant la livraison en chèque ou
en poissons , pas besoin de plate-forme numérique  

S'il n'y a qu'une chose qu'il faut retenir de mes messages c'est qu' il existe des gens comme moi qui craignent que le communisme, surfant sur la mode de l'écologisme et relooké en "décroissance planifiée", cause les memes catastrophes qu'il a toujours causé dans le passé quand on a essayé de l'imposer à un pays.

Faut vraiment avoir des œillères pour zapper toutes les catastrophes engendrées par tes potes.

Ah oui, c'est confirmé

 Tous les problèmes du communisme  et de la planification économique découlent de là : pénuries de biens utiles, surproduction de biens inutiles ➛ gachis de ressources ➛ déclin inexorable.
 

Moi je n'ai personne à convaincre  

[piwaille]

Je suis sûr que le bilan global du numérique sur l'emploi est négatif, et même très largement.

Là je pense que tu as une vision du monde qui exclu certaines industries.

En l'occurence, je vais voter pour plum et pas pour PiRK.
Il suffit d'écouter "Janco" jusqu'au bout. À la fin de la décroissance, on se retrouve TOUS, sans aucune exception, dans les champs. La principale préoccupation sera de nourrir sa famille. Alors autant te dire que les chômeurs (ou simplement ceux qui n'auront pas accès à un bout de jardin pour faire pousser ses propres légumes) ça sera la dernière préoccupation et ils mourront de faim. du coup, la bonne nouvelle c'est qu'on atteint les 100% de taux d'emploi et qu'on limite la surpopulation mondiale. Accessoirement, dans cette hypothèse on oublie netflix, le parapente et toutes les distractions. On oublie même d'envoyer les enfants à l'école (si si, écoutez bien les réflexions de "Janco") parce qu'on a besoin de leur main d'œuvre pour tirer un rendement agricole un peu moins pourri.
Le scénario et digne d'un mad max, mais quand on y pense, c'est assez crédible. En tout cas, pour moi c'est LA BONNE raison pour ne pas envisager la décroissance comme une option viable à long terme (même si je suis d'accord qu'il faut commencer par une remise à niveau pour gommer les excès actuels).

[piwaille]

je suis d'accord qu'il faut commencer par une remise à niveau pour gommer les excès actuels

qui est d'accord pour limiter chaque être humain
* un seul voyage en avion
* un seul parapente
* une seule assiette, un seul verre... (du coup zéro lave-vaisselle)

[Limonade67]

Comme je l'ai déjà dit dans le fil sur les enfants pour lesquels il sera trop tard, je ne suis pas contre réduire ma consommation.

Le problème, c'est qu'on a en face de nous des pays qui font zéro effort (je caricature, mais à peine) et ils sont déjà 3 milliards.

[Lassalle]

J'ai bien compris la séparation qui a été faite et les titres des deux fils le confirment : "réchauffement climatique et parapente "et "réchauffement climatique sans parapente" pour garder un fil réservé à notre comportement de parapentiste vis-à-vis du problème du réchauffement.
Mais il y a de nouveau des messages tout à fait généralistes (hors parapente) sur les deux fils, ce qui est dommage. 
Est-il envisageable de réunir à nouveau l'ensemble des messages dans un seul fil ?
C'est juste une idée ; je ne sais pas si cela est possible !
Marc

Tu sais Marc, il y avait déjà un fil sur ce sujet en 2011. Tu peux sûrement le retrouver. Et il n'y a pas grand chose de nouveau depuis, ni à propos du changement climatique ni quant aux positions contradictoire voire conflictuelle exprimées.
N'oublie pas qu'user voire abuser d'Internet pour répéter des choses dites et redites c'est polluer gravement.

Mais j'ai justement cité dans un message plus haut ce fil plus ancien en indiquant qu'il y avait eu de multiples messages dessus (5020 messages sur 201 pages !) et que tout ceci (avec les mêmes arguments) avait déjà été discuté ! 

Marc

[Lassalle]

J'ai bien compris la séparation qui a été faite et les titres des deux fils le confirment : "réchauffement climatique et parapente "et "réchauffement climatique sans parapente" pour garder un fil réservé à notre comportement de parapentiste vis-à-vis du problème du réchauffement.

Je veux bien scinder à nouveau, mais il resterait 4 messages sur le fil d'origine. Je ne sais pas s'il y a grand chose à dire spécifiquement sur le parapente et le changement climatique, à part les évidences :
 - certains décos sont accessibles en transports en commun, d'autres non
 - le vol rando c'est bon pour la santé et l'environnement
 - ne pas voler du tout est mieux pour l'environnement que voler, et si on pousse la logique à l'extrême ne pas vivre du tout est mieux pour l'environnement que vivre, donc il faut exterminer toute la vie sur terre (les pets des buffles dans la savanes émettent du méthane)

Je n'ai pas demandé que l'on scinde à nouveau ce fil !
J'ai simplement proposé que l'on fusionne à nouveau les deux fils qui ont été scindés, ce qui est exactement le contraire.
Relis donc mon message.
Tu as tronqué mon message et j'ai en fait écrit ceci :

J'ai bien compris la séparation qui a été faite et les titres des deux fils le confirment : "réchauffement climatique et parapente "et "réchauffement climatique sans parapente" pour garder un fil réservé à notre comportement de parapentiste vis-à-vis du problème du réchauffement.
Mais il y a de nouveau des messages tout à fait généralistes (hors parapente) sur les deux fils, ce qui est dommage.  
Est-il envisageable de réunir à nouveau l'ensemble des messages dans un seul fil ?
C'est juste une idée ; je ne sais pas si cela est possible !
Marc

Marc

[pascalp]

Comme je l'ai déjà dit dans le fil sur les enfants pour lesquels il sera trop tard, je ne suis pas contre réduire ma consommation.

Le problème, c'est qu'on a en face de nous des pays qui font zéro effort (je caricature, mais à peine) et ils sont déjà 3 milliards.

Si tu penses à la chine He bien c'est faux , ce pays fait de gros efforts pour réduire ses émissions, réduction de l'utilisation du charbon entres autres...
Ceci étant qu'on  est 1,5 milliard c'est sur qu'on pollue plus que 350  millions d'étasuniens , mais prenons en compte les émissions de CO2 par habitant et la on a des chiffre plus significatifs.
D'autres part on ne peut pas reprocher aux chinois ou aux indiens de polluer et en meme temps y délocaliser toutes nos industries polluantes.
Ps: je ne défend pas le gouvernement chinois , je m'en tiens aux faits , pas la peine de me traiter de communiste !

[PiRK]

un livre d'économie sérieux

Je veux bien une référence 

Economics 101 de Alfred Mill​​ a très bonne réputation comme livre d'introduction.

Sinon, n'importe quel livre de Frederic Bastiat (ceux là c'est sûr que tu peux les trouver en français )Friedrich Hayek, Ludwig Von Mises, Carl Menger, Murray Rothbard...

[pascalp]

un livre d'économie sérieux

Je veux bien une référence 

Economics 101 de Alfred Mill​​ a très bonne réputation comme livre d'introduction.

Sinon, n'importe quel livre de Frederic Bastiat (ceux là c'est sûr que tu peux les trouver en français )Friedrich Hayek, Ludwig Von Mises, Carl Menger, Murray Rothbard...

Spontanément j'aurais cité :  Smith, Ricardo, Say, Malthus, Marx, Walras, Keynes, Schumpeter, Friedman, voire soyons fous Piketty !
ceci dit les seconds couteaux c'est bien aussi .

[PiRK]

Schumpeter je connais et j'approuve.  Il est à l'orgine de l'idée de la destruction créatrice dont on a parlé plus haut (l'idée que les nouvelles industries qui font mettre la clé sous la porte aux anciennes industries sont au final bonnes pour la croissance et l'emploi) .
Smith et Ricardo c'est des précurseurs, mais certaines de leurs théories de bases ont été démontées par Ludwig Von Mises et d'autres que j'ai cité (valeur travail vs valeur subjective).  La valeur travail c'est l'idée à la con qui a donnée le marxisme.
Chez Milton Friedman tout n'est pas à jeter, mais la clé de voute de son oeuvre, la Modern Monetary Theory, est juste une forme de Keynesianisme. C'est une excuse pour imprimer de l'argent à tour de bras et endetter les états.

Keynes c'est la plus grande fraude de l'histoire de l'économie, le précurseur des charlatans modernes qui se font appeler économistes mais dont le travail n'est pas de comprendre et d'expliquer l'économie, juste de justifier les aneries des politiciens.

Piketty c'est aussi une fraude intellectuelle. Nassim Taleb en fait une bonne critique.

[akira]

Ce niveau d'arrogance. C'est fabuleux !!

[piment]

Relis toi de temps en temps Akira... Question arrogance t'es pas mal non plus...

[PiRK]

Ce niveau d'arrogance. C'est fabuleux !!

Si tu parles de Keynes ou Piketty, ou en général tous les "intellectuels" qui prétendent pouvoir décider des politiques qui s'appliquent à des millions de leurs compatriotes, je suis d'accord avec toi.

Les économistes que j'ai cité étudient le comportement économique des gens, Keynes et Piketty pensent pouvoir manipuler ce comportement à grande échelle sans que ça ait des conséquences désastreuses. Bref, ils font de la politique, pas de l'économie. Krugman est un autre exemple de  pseudo-économiste qui a écrit  quelques papiers très pointus puis s'est reconverti en politicien et s'est mis à donner des recommendations sur la politique monétaire et la fiscalité.


Javier Milei a bien expliqué les deux catégories d'économistes dans un de ses discours : le politicien est toujours incité à écouter et faire la promotion de l'économiste qui clame que le politicien peut résoudre tous les problèmes de la société à coup de stimuli monétaires et fiscaux, et il est toujours incité à ignorer l'économiste qui lui dit "casse-toi, c'est toi le problème"

[akira]

Relis toi de temps en temps Akira... Question arrogance t'es pas mal non plus...

Sans doute.
Le jour où je délirerai assez pour dire que Maxwell et Newton, c'est de la merde en barre, j espère bien qu'on me le fera à nouveau remarquer.