Port d'arme citoyen

[PiRK]

15 ans, c'est très très court comme échelle de temps.

faut se calmer par rapport au risque physique qui est de l'ordre du fantasme colporté depuis des lustres par des histoires abracadabrantes genre "le petit chaperon rouge" ou "la bête du gévaudan".

Petit chaperon rouge : écrit au XVIIe siècle, probablement inspiré par des histoires bien plus vieilles.

Bête du Gévaudan : 18e siècle.


Une histoire un peu plus récente (fin du 19e siècle) :
http://www.youtube.com/watch?v=T5M-COyMo-g


Vous pensez vraiment  qu'un jeune enfant seul dans la forêt ne se ferait pas bouffer par un loup, ou qu'une meute de loup affamée n'attaquerait pas un randonneur isolé, juste parce que ce n'est pas arrivé très récemment dans un contexte de prolifération de proies ?

Ca restera probablement statistiquement insignifiant, parce qu'à chaque fois que ça se produira l'animal sera traqué et rapidement abbatu. Mais je n'aimerais pas être une de ces exceptions.

En l'occurrence, le loup est une espèce particulièrement bien suivie en France, et les décisions de "régulation" ne sont pas totalement hors-sol.
Si une partie de la décision est d'ordre politique (forcément, vu que le loup est un animal politique et particulièrement clivant dans la société), elle se base tout de même sur l'estimation des populations réalisée par de nombreuses personnes de terrain, les observateurs du réseau grand prédateur de l'OFB (gardes-chasses, accompagnateur en montagne, agriculteurs, et toute personne intéressée ayant suffisamment de temps à consacrer au sujet !).

Quand je dis hors-sol, je me dis que ça va quand même se faire sur des critères macro, tel que la population des loups dans l'ensemble du pays, et pas sur des critères précis ("un loup est en train de bouffer mes moutons, j'aimerais bien lui tirer dessus... il y a des loups qui laissent des carcasses de cerfs au milieu du village et mes gamins ne peuvent plus sortir seuls le soir...")

[Lassalle]

Vous pensez vraiment qu'un jeune enfant seul dans la forêt ne se ferait pas bouffer par un loup, ou qu'une meute de loup affamée n'attaquerait pas un randonneur isolé, juste parce que ce n'est pas arrivé très récemment dans un contexte de prolifération de proies ?

Vois-tu souvent des enfants seuls dans les forêts ? 
Et comme je l'ai déjà expliqué, je ne souhaite vraiment pas que les randonneurs puissent être armés !
A chacun ses opinions personnelles sur ce sujet, n'est-ce-pas ? 

Je pars demain avec mon groupe de randonneurs me balader au nord de Sainte-Victoire, justement dans la zone (au sens large) où une meute de loups s'est installée récemment et aucun des membres de mon groupe n'a la moindre crainte vis-à-vis de ces loups ; il est d'ailleurs certain que nous ne les verrons certainement pas !

Marc

[PiRK]

J'ai passé mon enfance à jouer dans la forêt, parfois à plusieurs kilomètres de la maison la plus proche, seul ou avec deux ou trois amis.  Pour moi le retour des grands prédateurs est un immense changement de paradigme pour tous les campagnards. Et comme d'habitude, les citadins qui ne seront pas affectés par leurs propres décisions sont  les maîtres du jeu.

[quidman]

J'ai passé mon enfance à jouer dans la forêt, parfois à plusieurs kilomètres de la maison la plus proche, seul ou avec deux ou trois amis.  Pour moi le retour des grands prédateurs est un immense changement de paradigme pour tous les campagnards. Et comme d'habitude, les citadins qui ne seront pas affectés par leurs propres décisions sont  les maîtres du jeu.

Comme toi, j'ai grandi en campagne. Je suis un enfant des bois.
Mais je ne comprends pas trop cette peur du loup. Le loup fait partie de mon milieu (même encore aujourd'hui, et assurément même encore plus) : je m'adapte.
Nombre de pays vivent avec de la faune sauvage présentant un risque. La différence, c'est qu'ils savent vivre avec : quand on est au Canada, les poubelles sont adaptées, il y a de la prévention à tous les parkings, on éduque les gens. Oui, il y a des accidents. Oui, quand je vais randonner il y a des risques, mais ca fait partie de l'activité que de les prendre en compte. Du reste, comme de toute activité : tu fais du parapente, il y a des risques. Est-ce que ca suffit à arrêter ton activité ?
En quoi est-ce qu'un accident de ce type (qui n'est encore jamais arrivé depuis le retour des prédateurs) serait plus grave/condamnable qu'un accident de la route, de chasse, de n'importe quel sport ? Qu'est-ce qui justifie que l'on cherche à s'en prémunir plus que d'autre chose ?
Bref, pourquoi ne pas accepter ce risque là alors qu'on en accepte bien d'autres, dont la probabilité d'occurrence est beaucoup, beaucoup plus élevée ?

[PiRK]

C'est exactement ce que je demande, avoir le droit de m'adapter à la situation en me promenant avec un glock 19.

Je suis très content qu'on ait réintroduit le loup, mais il va falloir s'adapter à la nouvelle situation, et la solution de rester enfermé ou de ne plus sortir qu'en groupe avec moins 3 adultes ne me convient pas, c'est trop restrictif.
N'importe qui devrait avoir le droit de tirer un loup à moins de 50 ou 100 m d'une habitation, ou à moins de 30 m d'un groupe de promeneurs, sans paperasse. Les loups s'adapteront rapidement et éviteront les humains.

[gof38]

Les loups s'adapteront rapidement et éviteront les humains.

Ca a déjà l'air le cas.
Dans mon village (et je crois qu'on est dans le même département, je suis au pied du Connex), il y a eu plusieurs pb avec les loups. Dont 2 à moins de 200m de chez moi, voire quelques dizaines de mètres des habitations les + proches.

Et pourtant dans le village, très peu de gens en ont vu en vrai. Et encore de loin. Y compris les chasseurs qui posent des caméras thermiques. Pourtant ils sont là.

[Curieux]

Les loups s'adapteront à la présence des humains selon Pirk.

Sauf que ces loup sont déjà adaptés, ils ne viennent pas de nulle part on sait qu'ils se sont déplacés, d'Italie principalement ou ils étaient déjà habitué à la présence des hommes.
Ils n'ont pas été réintroduit comme tu le crois.

[quidman]

C'est exactement ce que je demande, avoir le droit de m'adapter à la situation en me promenant avec un glock 19.

Je suis très content qu'on ait réintroduit le loup, mais il va falloir s'adapter à la nouvelle situation, et la solution de rester enfermé ou de ne plus sortir qu'en groupe avec moins 3 adultes ne me convient pas, c'est trop restrictif.
N'importe qui devrait avoir le droit de tirer un loup à moins de 50 ou 100 m d'une habitation, ou à moins de 30 m d'un groupe de promeneurs, sans paperasse. Les loups s'adapteront rapidement et éviteront les humains.

Pour quelqu'un qu'est né dans la nature, un vrai trouillard en fait !   
Mais ceci dit, la réflexion qui m'intéresse le plus, c'est
 pourquoi ne pas accepter ce risque là alors qu'on en accepte bien d'autres, dont la probabilité d'occurrence est beaucoup, beaucoup plus élevée ?

[wowo]

C'est exactement ce que je demande, avoir le droit de m'adapter à la situation en me promenant avec un glock 19.

Je suis très content qu'on ait réintroduit le loup, mais il va falloir s'adapter à la nouvelle situation, et la solution de rester enfermé ou de ne plus sortir qu'en groupe avec moins 3 adultes ne me convient pas, c'est trop restrictif.
N'importe qui devrait avoir le droit de tirer un loup à moins de 50 ou 100 m d'une habitation, ou à moins de 30 m d'un groupe de promeneurs, sans paperasse. Les loups s'adapteront rapidement et éviteront les humains.

Pour quelqu'un qu'est né dans la nature, un vrai trouillard en fait !   
Mais ceci dit, la réflexion qui m'intéresse le plus, c'est
 pourquoi ne pas accepter ce risque là alors qu'on en accepte bien d'autres, dont la probabilité d'occurrence est beaucoup, beaucoup plus élevée ?

Ben oui... pourquoi s'entêter à accepter le risque de mourir en volant en parapente alors qu'il suffirait de ne que marcher à pieds pour minimiser l'occurrence de chuter et la gravité des conséquences potentielles.

 

[Lassalle]

C'est exactement ce que je demande, avoir le droit de m'adapter à la situation en me promenant avec un glock 19.

Je suis très content qu'on ait réintroduit le loup, mais il va falloir s'adapter à la nouvelle situation, et la solution de rester enfermé ou de ne plus sortir qu'en groupe avec moins 3 adultes ne me convient pas, c'est trop restrictif.
N'importe qui devrait avoir le droit de tirer un loup à moins de 50 ou 100 m d'une habitation, ou à moins de 30 m d'un groupe de promeneurs, sans paperasse. Les loups s'adapteront rapidement et éviteront les humains.

1/ Comme cela a été dit plusieurs fois, le loup n'a absolument pas été réintroduit en France.
Il est venu spontanément depuis l'Italie (région des Abruzzes en particulier où il se trouvait depuis très longtemps) par le Mercantour.
Il s'est ensuite propagé progressivement et spontanément un peu partout en France.

2/ Tu souhaites que les randonneurs puissent se balader avec une arme à feu pour pouvoir tuer éventuellement un loup, mais les loups ne s'approchent jamais des hommes et il n'y a eu aucune rencontre entre un loup et un humain en France !

3/ Tu souhaites que les enfants puissent jouer seuls en forêt (cf. ton message plus haut) et tu veux que l'on se balade en forêt avec une arme à feu au cas où...
Je ne comprends pas ton raisonnement : cela veut-il dire que tu souhaites que l'on apprenne aux enfants à manier une arme à feu et qu'on leur en fournisse une lorsqu'ils iront se balader en forêt ?  
Ce serait évidemment irresponsable (se souvenir de la gamine de 8 ans qui a tué aux USA son moniteur de tir qui lui expliquait comment recharger son arme).
Explique-moi comment tu souhaites que les enfants puissent aller en forêt en sécurité s'il faut avoir une arme pour se défendre éventuellement face à un loup (situation qui n'existe en fait pas).

4/ Peut-être souhaites-tu qu'on organise l'extermination systématique des 920 loups présents actuellement en France (comment faire d'ailleurs ?) alors que l'espèce est protégée sur le plan international et qu'elle est un maillon important de la régulation de la biodiversité (sangliers, chevreuils, mouflons en particulier).

Je n'arrive vraiment pas à suivre ton raisonnement.
Et je persiste bien évidemment à penser qu'il est heureux qu'il n'y ait pas en France de vente libre et généralisée des armes à feu.
D'ailleurs personne ne la réclame (ni les associations, ni les partis politiques) !  
Et ceci n'empêche bien sûr pas les randonneurs de se promener en toute sécurité en forêt, même en étant seuls, ce qui m'arrive d'ailleurs souvent !  

Marc

[Hub]

Au moins pour l'instant, les promeneurs ont plus à craindre des maniaques de la gachette que des fauves en liberté.
J'aimerais qu'on réduise le risque réel plutôt que de l'aggraver en prétendant parer un risque fantasmé.

[Curieux]

C'est exactement ce que je demande, avoir le droit de m'adapter à la situation en me promenant avec un glock 19.

Je suis très content qu'on ait réintroduit le loup, mais il va falloir s'adapter à la nouvelle situation, et la solution de rester enfermé ou de ne plus sortir qu'en groupe avec moins 3 adultes ne me convient pas, c'est trop restrictif.
N'importe qui devrait avoir le droit de tirer un loup à moins de 50 ou 100 m d'une habitation, ou à moins de 30 m d'un groupe de promeneurs, sans paperasse. Les loups s'adapteront rapidement et éviteront les humains.

Je n'arrive vraiment pas à suivre ton raisonnement.
Et je persiste bien évidemment à penser qu'il est heureux qu'il n'y ait pas en France de vente libre et généralisée des armes à feu.
D'ailleurs personne ne la réclame (ni les associations, ni les partis politiques) !  
Et ceci n'empêche bien sûr pas les randonneurs de se promener en toute sécurité en forêt, même en étant seuls, ce qui m'arrive d'ailleurs souvent !  

Marc

En même temps suivre les raisonnements de Pirk c'est pas facile ! (peut on les qualifier de raisonnements ?...)

[thieum]

Au moins pour l'instant, les promeneurs ont plus à craindre des maniaques de la gachette que des fauves en liberté.
J'aimerais qu'on réduise le risque réel plutôt que de l'aggraver en prétendant parer un risque fantasmé.

[PiRK]

Les loups qui selon vous ont été adaptés aux hommes et sont venus en France sont morts depuis un certain temps, et maintenant on a affaire à leur descendance qui n'a toujours connu que la France, et n'a jamais été inquiété par l'humain.

La culture de la crainte de l'homme va se dissiper avec le temps en même temps que la population des loups va continuer à augmenter et que la population de leurs proies va diminuer, jusqu'à ce qu'on ait des problèmes et que nous soyons obligés de leur réapprendre la peur de l'homme. Ca vous va, comme raisonnement ? En quoi est-ce que ce n'est pas trivialement évident pour tous ?

Encore une fois, je ne suis pas volontaire pour être une des victimes des premiers "problèmes".

Vous me traitez de trouillard, je vous rétorque que vous êtes des inconscients qui refusent d'apprendre du passé et qui préfèrent régurgiter des discours dogmatiques d'écologistes d'appartement ("le loup n'attaque jamais l'homme")

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_loup_sur_l%27homme

En Suède, le « loup de Gysinge » (Gysingevargen) a tué huit enfants et une jeune fille de 18 ans, Anna Persdotter, entre le 30 décembre 1820 et le 20 avril 1821. En 2012, une employée du parc animalier de Kolmården a été tuée par des loups dans leur enclos.
[...]
Des universitaires estoniens ont étudié les attaques de loup dans la partie européenne de l'empire russe, en se basant notamment sur le Journal du ministère de l'Intérieur. Dans cette zone, ils ont recensé 483 attaques entre 1841 et 1861 : 168 de loups prédateurs, 315 de loups enragés.

Pour l'année 1875, 200 humains auraient été tués par des loups en Russie selon le journal Finlands Almänna Tidning (la Finlande faisait alors partie de l'empire russe) ; le nombre des loups était alors estimé à 170 000 en Russie. Ces statistiques de prédation disparaissent à l'époque soviétique.

En Russie d'Europe, des loups prédateurs ont tué 22 enfants âgés de 3 à 17 ans dans l'oblast de Kirov, entre 1944 et 1951. Des attaques isolées ont eu lieu depuis la fin de l'époque soviétique : en 2009, un garçon de 10 ans, Kolia Netchaïev, a été emporté et tué par un loup dans la région de Perm.

[...]

En Inde, 624 personnes ont été tuées par les loups (Canis indica) en 1878 dans l'Uttar Pradesh. Autour de Hazaribagh, dans le Bihar, les loups ont tué 115 enfants entre 1910 et 1915, et 122 enfants de 1980 à 1986 ; dans la même région, 78 enfants ont été enlevés entre avril 1993 et mars 1995, parmi lesquels 20 ont été sauvés45. En 1996, entre le 27 mars et le 1er juillet, une meute a tué 21 enfants autour de Jaunpur, Pratapgarh et Sultanpur (Uttar Pradesh)45.

En Iran, une étude recense 53 attaques de loup entre avril 2001 et avril 2012 dans la province de Hamadan, la plupart étant prédatrices et visant des enfants de 12 ans au plus46. Au Tadjikistan, deux femmes adultes ont été tuées par une attaque de loups en 2019.

[...]
En décembre 1942, un chef de section du Canadien Pacifique a été attaqué par un loup alors qu'il patrouillait en draisine dans la région de Chapleau (Ontario). Il s'est défendu avec deux haches contre les attaques répétées du loup, durant 25 minutes ; son récit est corroboré par ses collègues qui ont tué l'animal51. Depuis la Seconde Guerre mondiale, trois attaques mortelles ont été recensées au Canada. En 1963, un garçon de cinq ans, Marc Leblond, a été enlevé et tué par une louve au nord de Baie-Comeau52. En 1996, une employée de la réserve Haliburton (en), Patricia Wyman, a été tuée par une meute de quatre ou cinq loups élevés en captivité mais sans socialisation avec les humains53,54,55. Le 8 novembre 2005, un étudiant en géologie de 22 ans, Kenton Carnegie, a été tué et partiellement dévoré par deux loups près du Lac Wollaston, dans le nord du Saskatchewan56.

Une quatrième attaque mortelle eut lieu en Alaska le 8 mars 2010, près de Chignik, la victime étant une institutrice de 32 ans, Candice Berner57.




 

[Willitou]

De là à distribuer des glocks à tout le monde ; je pense que tu auras au final plus de décès par accident que par le loup.

Mais comme « L’homme est un loup pour l’homme » – selon Thomas Hobbesup ; il deviendra légitime de tirer sur son voisin pour se protéger.

Je penche plutôt pour le tazer qui devrait limiter les rares incursions.

[Man's]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_loup_sur_l%27homme

Vu les occurrences et la répartition géographique des évènements rapportés, on peut évaluer la probabilité de se faire tuer par un loup aux alentours de 1 chance sur 1 milliard au pire.
Pas vraiment de quoi justifier de porter une arme pour se prémunir contre ce risque, même s'il était 1000 fois plus fort.

[fb73]

Les phobiques (avion, loup...) ne sont pas convaincus par les probabilités et préfèrent contourner le problème en employant des méthodes bien plus risquées (voiture, armes...)

[quidman]

Les loups qui selon vous ont été adaptés aux hommes et sont venus en France sont morts depuis un certain temps, et maintenant on a affaire à leur descendance qui n'a toujours connu que la France, et n'a jamais été inquiété par l'humain.

La culture de la crainte de l'homme va se dissiper avec le temps en même temps que la population des loups va continuer à augmenter et que la population de leurs proies va diminuer, jusqu'à ce qu'on ait des problèmes et que nous soyons obligés de leur réapprendre la peur de l'homme. Ca vous va, comme raisonnement ? En quoi est-ce que ce n'est pas trivialement évident pour tous ?

Encore une fois, je ne suis pas volontaire pour être une des victimes des premiers "problèmes".

Vous me traitez de trouillard, je vous rétorque que vous êtes des inconscients qui refusent d'apprendre du passé et qui préfèrent régurgiter des discours dogmatiques d'écologistes d'appartement ("le loup n'attaque jamais l'homme")

Bonjour,
Pardon pour le terme "trouillard", j'avoue que c'était un peu de la provoc facile !
En ce qui me concerne, je ne dis pas qu'il n'y aura jamais d'accident. Parce qu'en matière de comportement animal en milieu naturel, je crois profondément qu'il n'y a pas de règles et que tout peut évoluer. Il n'y en a encore jamais eu en France depuis le retour du loup, et c'est tant mieux. Mais je dis que la confrontation avec les animaux dangereux en milieu naturel (ou pas.. les loups peuvent aussi se promener dans les villes, cf. Modane tous les hivers) est un risque que je préfère assumer, plutôt que la société ait besoin d'assumer des armes à feu dans n'importe quelles mains.
Quant à la diminution des proies des super-prédateurs, l'expérience montre plutôt l'inverse. Depuis le retour du loup dans le Mercantour, tous les plans de chasse ont augmenté... Bizarre, non ?
La population de cervidés dans ma vallée se porte plutôt très très bien (les chasseurs ont du mal à réaliser le plan de chasse, qui augmente chaque année.. Les loups y sont pourtant présents depuis la fin des années 90).
Les loups ont une influence sur le comportement de leurs proies, mais en terme d'abondance, on ne dégage rien de significatif.

[plumocum]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_loup_sur_l%27homme

Vu les occurrences et la répartition géographique des évènements rapportés, on peut évaluer la probabilité de se faire tuer par un loup aux alentours de 1 chance sur 1 milliard au pire.
Pas vraiment de quoi justifier de porter une arme pour se prémunir contre ce risque, même s'il était 1000 fois plus fort.

Il y en a chez moi même en bas depuis longtemps. J'ai une copine qui en a photographié un cette année dans son jardin avec un appareil à détection infrarouge.
Jamais entendu de problèmes. À mon avis, il est pas con le loup. Pour s'attaquer aux hommes il faudrait vraiment qu'il crève de faim. Il a largement plus facile et moins dangereux pour lui à bouffer, à tel point que les chasseurs régulateurs gueulent qu'il leur fait concurrence 

[Man's]

Il y en a plusieurs qui ont été vus dans mon village également, et aucune mort humaine par leur faute n'a été a déplorer.
On ne peut hélas pas en dire autant des chasseurs.

[PiRK]

Mon nouveau héros :

https://twitter.com/EnvoyeSpecial/status/1730333882292326566?t=pXUXHe0Zb-m-4bXPCoj1MA&s=19

"Je prends le premier truc que j'ai sous la main."

1er truc que Cédric a sous la main :
Épée médiévale de 6kg en acier.

"Je préfère être le mec qui bute un salopard que celui qu’on enterre avec une petite marche blanche"

[piment]

"Je préfère être le mec qui bute un salopard que celui qu’on enterre avec une petite marche blanche"

Pareil !

[wowo]

"Je préfère être le mec qui bute un salopard que celui qu’on enterre avec une petite marche blanche"

Pareil !

Et déjà on est à trois !

[airsinge]

Et déjà on est à trois !

Ta formule réjouie fait un tout petit peu plus penser à une motivation d'association de malfaiteurs avec "la préférence de buter" en réunion qu'à une revendication d'autodéfense individuelle ! Méfies-toi quand-même un peu des lois "antiterroristes" que tu chéris tant : tu es déjà en train de les enfreindre.

( Et puis faut pas vous inquiéter comme ça, rien ne dit qu'on organiserait une marche blanche. )

[Limonade67]

"Je préfère être le mec qui bute un salopard que celui qu’on enterre avec une petite marche blanche"

Pareil !

Et déjà on est à trois !

Non, au moins 4.

Il paraît qu"'ils n'arrivent plus à suivre pour le permis de chasse...
Avec tout ce qui arrive, ça ne m'étonne pas.