Port d'arme citoyen

[Brotaufstrich]

Et en tout cas, pas un argument pour la prolifération des fusils automatiques de guerre.

Note, en pratique un fusil en semi automatique est incomparablement plus létal qu'en automatique. Pourtant le grand public se focalise sur la capacité à tirer en rafale

Je ne connais pas les différences entre fusils automatiques et semi-automatiques.
Mais il est clair que le fait de pouvoir tirer en rafale est le facteur principal qui facilite les tueries collectives aux USA comme il s'en produit très régulièrement

C'est dans ce genre de cas que l'abstention de commentaire vaut la peine d'être mise en pratique.

Non, les "tueries collectives" ne sont pas perpétuées au moyen d'armes automatiques et de tirs en rafale.

Les armes automatiques sont soumises à permis très longs a obtenir et très coûteux depuis des décennies aux USA, sans parler du coût de l'arme facilement multiplié par 10 par rapport à la même en Europe.

[Hub]

Ah ouais, super, la peine de mort instantanée sans procès ni jugement, pour 200€ volés.  Ton monde de rêve me fait pas rêver.

Donc un monde dans lequel on peut faire carrière dans le vol sans trop craindre pour sa santé te fait plus réver qu'un monde dans lequel un parasite nuisible se fait de temps en temps descendre ?

Oui, ou du moins, moins cauchemarder.  Et beurk pour la déshumanisation des coupables.

[Hub]

Alors je ne connais pas très bien non plus la différence entre automatique et semi-automatique, ni leur "efficacité" respective.
Toujours est-il que les malades qui vont faire des tueries de masse dans les écoles, supermarchés ou autres lieux publics semblent plutôt s'armer (peut-être pour des raisons irrationnelles d'impression de puissance) d'armes longues de guerre, plutôt que d'armes de poing.
Ces armes de guerre ne sont pas des armes de défense contre les agressions random dans la rue.

[PiRK]

Alors je ne connais pas très bien non plus la différence entre automatique et semi-automatique, ni leur "efficacité" respective.
Toujours est-il que les malades qui vont faire des tueries de masse dans les écoles, supermarchés ou autres lieux publics semblent plutôt s'armer (peut-être pour des raisons irrationnelles d'impression de puissance) d'armes longues de guerre, plutôt que d'armes de poing.
Ces armes de guerre ne sont pas des armes de défense contre les agressions random dans la rue.

Effectivement, ces armes là sont des armes de défense contre un gouvernement oppressant, pas des armes de défense contre les petits larcins et les braquages de supérette.

Un point à souligner est le coût élevé des munitions et des armes elles-mêmes, qui rendent les armes automatiques complètement improbables dans le cas d'un passage à l'acte impulsif, d'un coup de sang, d'un crime passionnel. Ce sont des armes de terroristes très bien entrainés (le genre de gars qui ne sont pas trop freinés par une loi). On en revient à l'idée qu'interdire les armes est équivalent à en réserver l'usage aux criminels endurcis, et donc favoriser le développement de mafias bien organisées.

Et beurk pour la déshumanisation des coupables.

Je ne sais pas exactement ce que veux dire déshumanisation, mais je suspecte que les coupables que tu défends font ça beaucoup plus souvent et intensément que ceux qui comme moi voudraient juste que les victimes puissent se défendre et récupérer leurs biens.

C'est un peu similaire au débat "faut-il accepter qu'un parti fasciste participe à une élection démocratique". Faut-il exiger que les sociopathes dangereux bénéficient d'une empathie qu'eux-mêmes ne possèdent pas envers leurs victimes ?

Il me semble que la générosité et la bonté ne fonctionnent que lorsque c'est réciproque. C'est une erreur mortelle de tenter de généraliser ces idées à grande échelle, hors de ta communauté locale, hors du cercle des gens qui peuvent avoir une influence positive sur toi et tes proches. Surtout quand tu les appliques à des gens que tu sais être dangereux et nuisibles.

https://twitter.com/PiR_K/status/1646420104882671618

[Hub]

Et beurk pour la déshumanisation des coupables.

Je ne sais pas exactement ce que veux dire déshumanisation, mais je suspecte que les coupables que tu défends font ça beaucoup plus souvent et intensément que ceux qui comme moi voudraient juste que les victimes puissent se défendre et récupérer leurs biens.

Les appeler (je cite) des "parasites nuisibles" les assimile à des insectes ou des bactéries, nie leur qualité d'humain, légitime toutes sortes de maltraitances.  C'est ça, la "déshumanisation".

Je ne "défends" pas les coupables, mais je leur reconnais des droits humains (droit à un procès équitable, entre autres).

[PiRK]

Parasite ne signifie pas insecte. Ca signifie juste que ces gens vivent du travail des autres, en leur nuisant au passage. C'est une définition qui me semble assez incontestable d'un voleur.

[Lassalle]

Je ne connais pas les différences entre fusils automatiques et semi-automatiques.
Mais il est clair que le fait de pouvoir tirer en rafale est le facteur principal qui facilite les tueries collectives aux USA comme il s'en produit très régulièrement

C'est dans ce genre de cas que l'abstention de commentaire vaut la peine d'être mise en pratique.
Non, les "tueries collectives" ne sont pas perpétuées au moyen d'armes automatiques et de tirs en rafale.
Les armes automatiques sont soumises à permis très longs a obtenir et très coûteux depuis des décennies aux USA, sans parler du coût de l'arme facilement multiplié par 10 par rapport à la même en Europe.

Il est vrai que je ne suis pas compétent en armes à feu.
Je faisais en fait allusion aux fusils d'assaut semi-automatiques AR15 qui sont régulièrement utilisés dans les tueries collectives aux USA et qui sont bel et bien en vente libre !

Voir par exemple ici :
https://information.tv5monde.com/info/qu-est-ce-que-l-ar-15-cette-arme-la-plus-utilisee-dans-les-tueries-de-masse-aux-etats-unis
Il est écrit ceci :
----------------------
Avant la tuerie de mardi dernier à Uvalde au Texas, les AR-15 ont déjà tristement prouvé leur efficacité dans la litanie des fusillades qui endeuillent l'Amérique.

"Il n'existe pas de différence importante entre (ces fusils) et des armes militaires", souligne le Violence Policy Center, un centre d'études spécialisé.
Ce fusil, léger et doté de chargeurs à grande capacité (jusqu'à 30 balles, voire davantage) est également responsable de la tuerie perpétrée en juillet 2012 dans un cinéma du Colorado (82 victimes, dont 12 morts), du carnage cinq mois plus tard dans une école primaire du Connecticut (26 morts, dont 20 enfants) ou de l'attentat djihadiste en décembre 2015 à San Bernardino en Californie (36 personnes fauchées dont 14 décédées).  
Le 1^er octobre 2017, le sexagénaire qui a ouvert le feu du 32^e étage de son hôtel à Las Vegas, faisant 58 morts et près de 500 blessés dans la foule d'un concert country, avait plusieurs de ces fusils.
 
Un mois plus tard, l'homme qui a tué 25 personnes dans une église au Texas, en plein office religieux, avait également un AR-15.  
Uvalde: AR-15
Buffalo: AR-15
Boulder: AR-15
Orlando: AR-15
Parkland: AR-15
Las Vegas: AR-15
Aurora, CO: AR-15
Sandy Hook: AR-15
Waffle House: AR-15
San Bernardino: AR-15
Midland/Odessa: AR-15
Poway synagogue: AR-15
Sutherland Springs: AR-15
Tree of Life Synagogue: AR-15
— Adam Best (@adamcbest) May 25, 2022

Tout comme Nikolas Cruz, le jeune qui a semé la mort au lycée de Parkland en Floride le jour de la Saint-Valentin 2018.

Dans ce même État en 2016, dans un club gay d’Orlando, plus de cent victimes sont tombées sous les balles d’un seul assaillant doté d’un tel fusil d’assaut : 49 ont succombé. Chez les 53 survivants on a constaté des blessures souvent très graves, étant donné l’extrême vélocité des projectiles et leur capacité à détruire les tissus.
 
"Ces armes sont utilisées pour commettre des actes effroyables. On les appelle des parfaites machines à tuer. Elles propulsent à une vitesse sidérante des balles qui traversent les corps et causent d’horribles carnages", avait alors déclaré Joe Biden, vice-président de Barack Obama.

Disponible en vente libre, ce semi-automatique (il ne tire qu’une seule cartouche par appui sur la détente, mais se recharge tout seul tant qu’il y a des munitions dans le chargeur, ndlr), est une variante civile d'un fusil d'assaut militaire, le M16, utilisé pendant la guerre du Vietnam et conçu pour faire le plus de victimes possibles en un temps record.
-----------------------

Comment peut-on soutenir l'idée de laisser libres la vente et la possession de telles armes de guerre pour tous les citoyens ?  

Marc

[airsinge]

Parasite ne signifie pas insecte. Ca signifie juste que ces gens vivent du travail des autres, en leur nuisant au passage. C'est une définition qui me semble assez incontestable d'un voleur.

Je ne vois pas en quoi celui qui vole des cerises chez un propriétaire qui ne les mange pas mais les refuse au voisinage vivrait "du travail des autres". La subjectivité de la notion de vol et de parasitisme ne me semble au contraire pas du tout permettre d'y adosser un jugement moral unique !

https://www.senscritique.com/film/parasite/25357970

[Cyrille74]

Non ce que je voulais dire c'est qu'une arme automatique ça sert juste à faire baisser la tête des gars en face, si tu espères toucher ta cible en automatique, bon chance. Demande à n'importe quel militaire.

Et il est tout à fait possible d'acquérir une AR 15 en France pour du tir sportif, certes sans cette capacité de tir en rafales (et encore elle est très facile à récupérer), mais de toutes façons elle ne sert à rien.

Les limitations sont surtout sur la taille du chargeur et la longueur du canon (les canons courts plus faciles à dissimuler et maniables en intérieur sont proscrits).

[Lassalle]

Et il est tout à fait possible d'acquérir une AR 15 en France pour du tir sportif, certes sans cette capacité de tir en rafales (et encore elle est très facile à récupérer), mais de toutes façons elle ne sert à rien.

Je ne pense pas que les AR 15 soient en vente libre en France, n'est-ce-pas ?
Qui dit "tir sportif" implique, j'imagine, licence, droits et devoirs, capacités de l'acquéreur...
Ce n'est sans doute pas un hasard si ce type d'armes se retrouve dans l'immense majorité des tueries collectives aux USA.
Pourquoi ne pas en règlementer la vente et la possession ?
Drôle de pays quand même qui accepte un telle violence par armes à feu et qui ne veut surtout pas la réguler ! 

Marc

[Airtoysdealer]

Parasite ne signifie pas insecte. Ca signifie juste que ces gens vivent du travail des autres, en leur nuisant au passage. C'est une définition qui me semble assez incontestable d'un voleur.

Comme tu y vas, ce n'est pas le fil sur les rentiers capitalistes ici...

[Willitou]

Non ce que je voulais dire c'est qu'une arme automatique ça sert juste à faire baisser la tête des gars en face, si tu espères toucher ta cible en automatique, bon chance. Demande à n'importe quel militaire.

Et il est tout à fait possible d'acquérir une AR 15 en France pour du tir sportif, certes sans cette capacité de tir en rafales (et encore elle est très facile à récupérer), mais de toutes façons elle ne sert à rien.

Les limitations sont surtout sur la taille du chargeur et la longueur du canon (les canons courts plus faciles à dissimuler et maniables en intérieur sont proscrits).

Dans une classe de maternelle je pense que si !

[Willitou]

Et il est tout à fait possible d'acquérir une AR 15 en France pour du tir sportif, certes sans cette capacité de tir en rafales (et encore elle est très facile à récupérer), mais de toutes façons elle ne sert à rien.

Je ne pense pas que les AR 15 soient en vente libre en France, n'est-ce-pas ?
Qui dit "tir sportif" implique, j'imagine, licence, droits et devoirs, capacités de l'acquéreur...
Ce n'est sans doute pas un hasard si ce type d'armes se retrouve dans l'immense majorité des tueries collectives aux USA.
Pourquoi ne pas en règlementer la vente et la possession ?
Drôle de pays quand même qui accepte un telle violence par armes à feu et qui ne veut surtout pas la réguler ! 

Marc

Trop de monde sur le décollage de la Saint Victoire, M.Lassalle ?

Un petit coup de bump stock et c'est réglé ! 

http://www.youtube.com/watch?v=K2IOZ-5Nk5k

Le débat sur automatique ou pas pour un désaxé qui veut faire un petit carton est ridicule.

https://www.youtube.com/watch?v=kryIJIrD5eQ

Je pense que si en France ce genre de jouet était plus accessible on aurait plus de tueries. CQFD !

[Cyrille74]

Même pas besoin de bump stock :

http://www.youtube.com/watch?v=7RdAhTxyP64&ab_channel=M45

Et non évidemment les AR 15 ne sont pas en vente libre au supermarché en France mais ça n'est pas non plus interdit/inaccessible :https://www.armurerie-douillet.com/categorie-produit/tir-sportif/categorie-b/fusils-et-carabine-categorie-b/carabines-type-ar-15-10/

[PiRK]

Une tentative de  tuerie de masse interrompue grâce à un citoyen armé :
http://youtu.be/MgTB3c9XTiI?t=10

Tir de 40 m, 8 coups sur 10 dans la "cible"

https://en.wikipedia.org/wiki/Greenwood_Park_Mall_shooting

[Hub]

Une tentative de  tuerie de masse interrompue grâce à un citoyen armé :

Une tentative de tuerie de masse (3 victimes en 15 secondes, plus le tueur quand même) perpétrée par un citoyen armé d'armes de guerre, acquises tout simplement dans des armureries locales, interrompue grâce à un citoyen armé d'une arme de poing.  
Ca aurait moins probablement été nécessaire (et 4 personnes ne seraient pas décédées) si le fou criminel n'avait pas eu tant de facilité à se procurer 2 fusils semi-automatiques.

[PiRK]

Tu expliqueras la nuance aux morts du bataclan, qui auraient probablement bien aimés pouvoir se défendre.

[Man's]

Ils auraient encore plus préféré que des fous armés d'armes semi-automatiques ne les abattent pas comme des lapins.
Alors tu vas me dire que ces armes ne sont pourtant pas aussi faciles à se procurer en France qu'aux US et je te répondrai : justement, combien de Bataclan en France pour combien de tueries en masse aux US ?

[wowo]

Ils auraient encore plus préféré que des fous armés d'armes semi-automatiques ne les abattent pas comme des lapins.
Alors tu vas me dire que ces armes ne sont pourtant pas aussi faciles à se procurer en France qu'aux US et je te répondrai : justement, combien de Bataclan en France pour combien de tueries en masse aux US ?

C'est une question intéressante mais qui pour y répondre demande une vision plus large, on y incluant tous les crimes et attentats (Charlie Hebdo, policière au couteau à la maison, Nice au camion, église au couteau, Strasbourg au pistolet etc) et idem au USA et le tout rapporté aux populations.

Et le constat que l'on pourrait sans doute en tirer est que là où il y a une volonté, il se trouve des moyens pour parvenir au but, que ce but soit mûrement réfléchi ou totalement improvisé (comme pour les crimes passionnels par ex.)

Perso je préférerais être en mesure de me défendre plutôt que d'être un mouton à l'abattoir.

[Lassalle]

Ils auraient encore plus préféré que des fous armés d'armes semi-automatiques ne les abattent pas comme des lapins.
Alors tu vas me dire que ces armes ne sont pourtant pas aussi faciles à se procurer en France qu'aux US et je te répondrai : justement, combien de Bataclan en France pour combien de tueries en masse aux US ?

Je rejoins tout à fait Man's.
Il y a en effet des attentats terroristes dramatiques en France (Bataclan, Nice...) et ils ne sont pas tous liés aux armes à feu (camion à Nice par exemple).
Mais ces tueries collectives sont considérablement moins nombreuses en France qu'aux USA où des tueries collectives ont bel et bien lieu chaque semaine, ce qui n'arrive évidemment pas en France.
Et la vente libre des fusils semi-automatiques en est évidemment une raison majeure.

Quand on entend Trump au congrès de la RNA annoncer que les USA pourraient consacrer plusieurs milliards de dollars pour :
- placer des militaires armés devant toutes les écoles et collèges du pays ;
- fournir en armes à feu tous les professeurs ou instituteurs qui le souhaiteraient ;
on marche vraiment sur la tête !  

Les USA sont bel et bien le seul pays développé au monde à permettre ainsi le massacre chaque année de plusieurs centaines (voire de milliers) de victimes innocentes (souvent des enfants, des jeunes ou des ados d'ailleurs).
Comment expliquer que l'idée de régulation de la vente de ces armes de guerre, soutenue par les démocrates, ne progresse pas davantage dans l'opinion publique ?

Qui souhaiterait en France que de telles armes (fusils semi-automatiques) soient en vente libre dans le supermarché du coin ?  

Marc

[Hub]

https://www.liberation.fr/international/amerique/etats-unis-manifestations-pour-reclamer-justice-apres-la-blessure-par-balles-dun-adolescent-noir-dans-le-missouri-20230417_RXN543NH6NHZBMGCKOVSC6EVAU/

la tante de la victime, a expliqué qu'[il] s’est trompé d’appartement et que le propriétaire, un homme blanc, a tiré sur l’adolescent à travers une porte vitrée.

Des fusillades meurtrières se produisent régulièrement aux Etats-Unis, pays qui compte environ 330 millions d’habitants et qui regorge d’environ 400 millions d’armes à feu. Ralph Paul Yarl a été la victime de tirs juste avant que quatre personnes ne soient tuées et au moins 28 autres blessés, la plupart des adolescents, samedi 16 avril au cours d’une fusillade pendant une fête d’anniversaire dans l’Alabama.

Une semaine ordinaire...

[Willitou]

https://www.liberation.fr/international/amerique/etats-unis-manifestations-pour-reclamer-justice-apres-la-blessure-par-balles-dun-adolescent-noir-dans-le-missouri-20230417_RXN543NH6NHZBMGCKOVSC6EVAU/

la tante de la victime, a expliqué qu'[il] s’est trompé d’appartement et que le propriétaire, un homme blanc, a tiré sur l’adolescent à travers une porte vitrée.

Des fusillades meurtrières se produisent régulièrement aux Etats-Unis, pays qui compte environ 330 millions d’habitants et qui regorge d’environ 400 millions d’armes à feu. Ralph Paul Yarl a été la victime de tirs juste avant que quatre personnes ne soient tuées et au moins 28 autres blessés, la plupart des adolescents, samedi 16 avril au cours d’une fusillade pendant une fête d’anniversaire dans l’Alabama.

Une semaine ordinaire...

CQFD

[Barbulle]

Une vente d'armes maitrisée est possible.:

https://www.20min.ch/fr/story/il-ny-a-jamais-eu-aussi-peu-de-morts-par-armes-a-feu-en-suisse-739219645231

Je cite l'article s'il venait à disparaitre.

Il n’y a jamais eu aussi peu de morts par armes à feu en Suisse

Que ce soit par homicide ou par suicide, le nombre de victimes ne cesse de décroître dans notre pays, au contraire de ce qui se passe aux États-Unis.
En 2021, 173 personnes sont mortes par arme à feu en Suisse, selon les chiffres sur les causes des décès publiés lundi par l’Office fédéral de la statistique (OFS). Il s’agit d’un chiffre historiquement bas et qui décroît régulièrement: il était encore de 436 en 1995. L’écrasante majorité de ces cas sont des suicides (89%). Le reste (11%) correspond à «des actes de violence ou agressions, comprenant les homicides volontaires, ou encore des accidents», précise l’OFS.

On compare souvent la Suisse aux États-Unis, deux pays où les armes en circulation sont très nombreuses. Or la Suisse fait bien mieux en matière de violence. Aux États-Unis, les derniers chiffres (2020) sont un record absolu: plus de 45’200 personnes sont mortes par armes à feu et la tendance est à la hausse. De plus, 43% d’entre elles ont été tuées par autrui, les suicides représentant 54%, le reste des accidents ou des morts sous les balles de la police. Il n’y a pas photo: aux États-Unis, il y a eu 13,6 morts pour 100’000 habitants en 2020; en Suisse, c’est 0,19 mort pour 100’000 habitants en 2021, soit septante fois moins.
Craintes pour l’heure non vérifiées

Les chiffres ne parlent que des cas avec une issue fatale mais ne disent rien du climat de violence général. En fait, la Suisse ne devient pas forcément plus pacifiste. Jamais les actes de violence grave n’ont été si nombreux en 2022 depuis 2009, relevait l’OFS fin mars.

La tendance à la baisse en ce qui concerne les armes ne rassure en tout cas ni les autorités ni les élus (lire ci-dessous). L’an dernier, la directrice de FedPol disait «observer une augmentation massive de la propension à la violence chez des citoyens en colère, parmi lesquels des personnes armées». Les chiffres, heureusement, ne traduisent pour l’instant pas de concrétisation de ces craintes.

Nombre d’armes inconnu

La conseillère nationale verte Marionna Schlatter (Verts/ZH) a déposé l’an dernier une initiative parlementaire, non encore traitée, pour durcir le droit sur les armes en créant un registre central afin d’en connaître le nombre exact en circulation. «Au niveau mondial, la Suisse occupe la 4e place pour ce qui est de la possession d’armes à titre privé, derrière les États-Unis, le Yémen et la Serbie», s’inquiète-t-elle. «L’initiative s’appuie sur une prétendue augmentation de la propension à la violence, pour laquelle aucune statistique ni autre preuve n’est présentée», réagit Pro Tell, le lobby des armes.

Interrogé, FedPol confirme qu’elle ne dispose pas «d'indices spécifiques indiquant une hausse de la violence par armes à feu en Suisse». Par contre, elle dit toutefois noter une «augmentation de l'utilisation d’armes blanches dans les actes de violence, en particulier chez les jeunes.»

[Brotaufstrich]

Ahh ces Verts, toujours à l'affût d'un bon coup électoraliste,
Ne devrait-elle pas s'occuper de ses affaires cette bonne dame? 

[Lassalle]

Une vente d'armes maitrisée est possible.:
https://www.20min.ch/fr/story/il-ny-a-jamais-eu-aussi-peu-de-morts-par-armes-a-feu-en-suisse-739219645231
Je cite l'article s'il venait à disparaitre.

Il n’y a jamais eu aussi peu de morts par armes à feu en Suisse
Que ce soit par homicide ou par suicide, le nombre de victimes ne cesse de décroître dans notre pays, au contraire de ce qui se passe aux États-Unis.
...

Cela confirme ce que j'ai écrit plus haut dans ce fil.
La violence par armes à feu est plus faible en Suisse qu'aux USA (elle est aussi plus faible qu'aux USA dans la totalité des pays développés du monde), justement parce que les armes à feu (les fusils semi-automatiques en particulier) ne sont pas en vente libre dans l'armurerie du coin de la rue.
S'il y a autant de tueries collectives aux USA, c'est bien lié au fait que de telles armes de guerre sont en vente libre et que tout citoyen peut en acheter et en posséder.

Marc