Port d'arme citoyen

[plumocum]

Bho, à 80 piges t'façon hein, l'a plus grand chose à perdre le gazier 

[Man's]

l'Australie et le port d'armes "citoyen", un cas d'école  : https://www.google.com/amp/s/www.nouvelobs.com/monde/20171004.OBS5522/tueries-de-masse-comment-l-australie-a-regle-le-probleme-des-armes-a-feu.amp

A noter que c'est l'œuvre d'un gouvernement conservateur.

[Lassalle]

https://www.liberation.fr/international/amerique/sur-lepineux-sujet-des-armes-joe-biden-avance-a-petits-pas-20210408_F7LV2NEIXNFUPPIQK4G7UVLXMY/

Celui qui s'attaquera au 2nd amendement est d'avance politiquement mort, ça plait ou pas, mais c'est ainsi.

Je sais bien qu'il en sera toujours ainsi là-bas et Biden, malgré son désir de restreindre un peu la législation actuelle sur les armes à feu, est très réservé et timide en la matière car il sait bien qu'il n'obtiendra jamais l'accord du Congrès sur ce point.
Et Obama, qui voulait aussi mieux encadrer (sans la supprimer) la législation actuelle s'y est cassé les dents et a dû renoncer.

Et pendant ce temps-là il y a eu trois tueries collectives aux USA depuis un mois, dont la dernière cette semaine (avec des tas d'innocents tués qui se trouvaient au mauvais endroit au mauvais moment et autant de familles en deuil) !  

Marc

[MichM]

en passant, des nouvelles d'une association qui se fiche pas mal des règlementations 

https://www.courrierinternational.com/article/crime-organise-la-main-de-la-mafia-sur-lafrique

[La cigale]

De toute façon, législation ou pas, celui qui veut une arme il en trouvera une, ou qu'il soit dans le monde.

[piment]

Oui c'est juste une question de prix et de réseau...

[bidibip]

De toute façon, législation ou pas, celui qui veut une arme il en trouvera une, ou qu'il soit dans le monde.

Sauf que parfois, les crimes sont le résultat d'une situation spontanée, où tu vas pas prendre le temps d'aller à l'armurerie la plus proche. Dans ces cas-là, la plus grande disponibilité des armes dans les pays libéralisés rend le passage à l'acte plus facile et potentiellement plus dramatique.

Et l'autre différence c'est que dans un pays pro-armes, au lieu d'une vieille pétoire tu vas pouvoir acheter un fusil mitrailleur qui te permettra de faire bien plus de dégâts...

[MichM]

http://www.youtube.com/watch?v=v2slFKOTnCk

[Airtoysdealer]

Si on remonte plus loin dans le temps, des membres de ma religion ont été violemment persécutés, ici même en France.

Décidément, tu as un vrai problème de définition...je ne vois pas comment tu concilies anarchisme (puisque tu t'en réclames dans ton courant antinomique d'"anarcho-capitaliste") et religion.

Libre à toi d'avoir un copain imaginaire qui veille sur toi, mais c'est à l'opposé de la libre pensée qui est un pilier de la pensée anarchiste. D'ailleurs, tu oublies de dire dans ton descriptif que c'est souvent à cause de ces amis imaginaires que les hommes en arrivent à se foutre sur la gueule, au moins autant qu'à cause de considérations politiques.

Pour ce qui est du reste de ton explication, tu mélanges allégrement violence au quotidien (viols, agressions...) et menace systémique (guerre).

Autant je comprends et partage en partie ton point de vue sur le fait qu'il faut se méfier de l'état et du pouvoir en général, et être prêt le cas échéant à se rebeller contre des décisions iniques, autant je trouve démago de dire que le port d'arme est la solution à apporter à la délinquance, qui, une fois de plus, n'est pas en croissance dans la plupart des pays industrialisés, notamment la France, contrairement à ce que vend BFN et un gouvernement qui veut surfer sur ce sujet pour gagner des élections avec les voix des fachos (qu'ils ne sont pas loin d'être eux-mêmes).

Donc, j'arriverais à comprendre (encore qu'il faille regarder ça de près) un concept de possession d'armes en prévision de guerilla ou de contre pouvoir en cas de mouvements politiques ayant pour but de nuire à la liberté (et dans ce cas, on voit que les gens qui ont voulu se battre ont toujours réussi à trouver des armes), mais envisager le far-west au quotidien pour réprimer en justicier armé, ça reste pour moi une pratique d'un autre temps, qui engendre bien plus de violence qu'elle n'en évite.

[PiRK]

Je n'ai pas dit que j'étais croyant. J'ai été baptisé dans une certaine religion, et dans le passé relativement lointain mais pas tant que ça, ça aurait pu me faire tuer.
D'ailleurs l'athéisme aussi a été violemment réprimé à certaines périodes.

Pour le reste, je reconnais que sur le point précis du nombre d'homicides, l'interdiction des armes est peut-être un peu positif, selon comment on regarde les chiffres. Mais le nombre d'homicide n'est qu'un indicateur parmis d'autres. Si on déterminait que le port d'arme libre faisait doubler ou tripler le nombre d'homicides, mais qu'en même temps il divisait par 2 ou 3 le nombre de cambriolages et de harcèlement de rue, est-ce que ça serait globalement positif ou négatif ? Ca dépendrait évidemment des chiffres absolus de chacun de ces crimes.

Par exemple si on détermine que les homocides sont un problème très marginal, deux ou trois fois pas grand chose ça fait toujours pas grand chose. Et si on déterminait que le harcèlement de rue est un problème généralisé qui affecte une vaste fraction des femmes du pays, deux ou trois fois moins de beaucoup c'est un gain énorme.


Au fait, je cherche des statistiques sur le nombre d'homicides par pays par an depuis 1900. Quelqu'un sait si je peux trouver ça ? J'aimerais voir à quoi ressemblerait la comparaison entre les USA et les autres pays riches si on additionne toutes les données sur 120 ans (sans exclure les guerres mondiales, l'holocauste, les goulags...). Parce que enlever les points de données les plus significatifs avant de comparer me semble fausser la conclusion.

Si on déterminait que le libre port d'arme multipliait par 10 nos statistiques annuelles d'homicides mais nous évitait des guerres mondiales sur notre territoire une fois tous les 60 ans en moyenne, est-ce que ça changerait votre vision des statistiques des homicides ?

[brandi]

Si on déterminait que le libre port d'arme multipliait par 10 nos statistiques annuelles d'homicides mais nous évitait des guerres mondiales sur notre territoire une fois tous les 60 ans en moyenne, est-ce que ça changerait votre vision des statistiques des homicides ?

Entre le stress d'une éventuelle guerre mondiale tous les 60 ans ou celui quotidien de mon voisin qui me déteste et qui a potentiellement une arme, j'ai fait mon choix.

[Hub]

Pis je crois pas qu'armer tout le monde éviterait une guerre mondiale, ni même une guerre "sur notre territoire".

En Israël, plein de gonzes sont armés, et ils se ramasssent des rockets sur la gueule quand même (c'est juste pour dire, hein, pitié ne partons pas sur une discussion là-dessus).
Aux USA, plein de gens étaient armés, ça n'a pas évité une guerre civile "de sécession".
Etc...

[PiRK]

Pis je crois pas qu'armer tout le monde éviterait une guerre mondiale, ni même une guerre "sur notre territoire".

C'est plus compliqué que ça. Il ne s'agit pas juste d'armer les gens, mais de fondamentalement décentraliser le pouvoir à tous les niveaux. Le fait de devoir autoriser les gens à porter des armes n'est qu'un effet secondaire de réformes plus fondamentales visant à enlever le pouvoir des mains des psychopathes : fin du monopole d'émission de monnaie, réduction drastique du pouvoir de lever des impôts, réduction de la puissance de feu de l'état (police, armée)...

Va t'en faire une guerre mondiale si tu n'as plus de moyens pour forcer tes administrés à servir de chair à canon, et si tes administrés commercent librement avec les gars de l'autre côté de la frontière dans la même monnaie. Je pense qu'il y aurait plus de friction pour lancer les hostilités de manière coordonnée.

Et dans ce genre de scénario, rien n'empêcherait ceux qui n'aiment pas l'idée que leur voisins soient armés de s'installer entre eux dans un village ou quartier désarmé, avec un shériff qui fouille les gens à l'entrée et ne leur rend leurs armes qu'à la sortie. A mon avis c'est une très mauvaise idée, mais tout le monde est libre de vivre selon les règles qui lui plaisent, tant qu'il n'impose pas ces règles aux autres.

[Tipapy]

Dans le fond, la question qui m'intéresse n'est pas d'avoir accès à une arme pour moi personnellement pour avoir un avantage sur mes voisins. Ce que je veux c'est que tous mes voisins, tous les habitants de mon village, de ma région, de mon pays... aient une arme, pour avoir une immunité collective contre le crime et la tyrannie.

Pour avoir vécu et travaillé dans une zone (considérée comme) de guérilla, puisqu'il y avait, en vrac, les FARC, le M19, les narcos coke ou marijuana, différents groupes de para-militaires et l'armée bien sûr, ceux qui avaient le plus de chance de ne pas se faire tirer dessus, étaient les personnes non armées car considérées comme non dangereuses.

Quand il y avait un cambriolage dans une banque, l'action démarrait toujours par des tirs sans sommations sur les gardes armés afin de les éliminer.
Lors d'un vol chez des particuliers, souvent le propriétaire ne s'apercevait de rien, ou, dans le pire des cas se retrouvait enfermé dans une pièce, sans trop de violence s'il ne résistait pas.

J'avais un fusil à pompe planqué ans la maison, car j'avais ignoré l'ordre de mon patron de l'avoir avec moi dans ma voiture. Avoir une arme et l'utiliser ou savoir l'utiliser au bon moment et seulement au bon moment, ne s'improvise pas. Quand on n'y connait rien, on est plus dangereux pour ses proches ou soi-même que pour un malfrat qui a l'habitude de manipuler une arme.

Dans un Bataclan avec 200 personnes armées, même d'un petit calibre, il y aurait eu beaucoup plus de morts car les terroristes auraient adapté leur action à la menace potentielle, par exemple en utilisaient des grenades avant d'achever les survivants à l'arme automatique.

Pour toutes ces raisons, je considère qu'armer la population est contre productif et très dangereux.

Penser que la légalisation des drogues douces va solutionner les problème de trafic est illusoire.
Dans les années 80, la Floride avait achetée des milliers d'hectares pour produire de la marijuana et ainsi casser le marché. A un "exportateur" que je connaissais bien, j'avais demandé s'il ne craignait pas de perdre son "commerce", il m'avait regardé en rigolant et m'avait rétorqué " Actuellement, j'envoie trois conteneurs de marijuana pour qu'il en arrive un seul aux USA, dés que la culture sera en place en Floride, j'enverrai trois passeurs avec chacun un seul kilo de coke. Les trois billets d'avion me coûteront une infime partie du prix d'un conteneur et si seulement un passeur arrive à bon port, j'aurais gagné dix fois plus que aujourd’hui"

Certes, c'était il y a quarante ans, mais c'est toujours d'actualité. Les trafiquants changeront juste de matière première et passeront aux drogues dures.
Les drogues dures générant plus de revenus, cela attire des organisations mafieuses plus structurées, plus dangereuses, ayant de gros moyens financiers, pour s'équiper, pour corrompre, pour s'entourer de gens "bien sur eux"  qui peuvent défendre leurs intérêts auprès de la justice et faire du lobbying politique.

La seule répression n'est peut-être pas la solution, mais la légalisation non plus, malheureusement je n'ai pas de solution simple et efficace à proposer.
 

[MichM]

A un "exportateur" que je connaissais bien, j'avais demandé

Monsieur a des relations. Les Savastano ?   

[MichM]

Tipapy à Medellin   


http://www.youtube.com/watch?v=tUwat6BpgVI

[bidibip]

Certes, c'était il y a quarante ans, mais c'est toujours d'actualité. Les trafiquants changeront juste de matière première et passeront aux drogues dures.
Les drogues dures générant plus de revenus, cela attire des organisations mafieuses plus structurées, plus dangereuses, ayant de gros moyens financiers, pour s'équiper, pour corrompre, pour s'entourer de gens "bien sur eux"  qui peuvent défendre leurs intérêts auprès de la justice et faire du lobbying politique.

La seule répression n'est peut-être pas la solution, mais la légalisation non plus, malheureusement je n'ai pas de solution simple et efficace à proposer.
 

Autant j'ai trouvé ton exemple sur les armes convaincant, autant je suis sceptique concernant la drogue. D'abord les produits ne sont pas interchangeables. Même entre les drogues dures, les effets, les risques et les consommateurs ne sont pas les mêmes. Alors penser que les fumeurs de joint vont passer aux drogues dures juste pour faire plaisir au producteur me paraît illusoire.

Et puis tu prends uniquement le point de vue du producteur, mais une légalisation contrôlée permet de contrôler la commercialisation et la consommation dans le pays cible, on se fout plus ou moins du pays d'origine. Si elle permet de réduire les règlements de compte sanglants, les effectifs des prisons et les conséquences sociales et sanitaires du trafic en France, l'intérêt est déjà énorme.

[Tipapy]

A un "exportateur" que je connaissais bien, j'avais demandé

Monsieur a des relations. Les Savastano ?   

No mano, Davila y Zuniga

Certes, c'était il y a quarante ans, mais c'est toujours d'actualité. Les trafiquants changeront juste de matière première et passeront aux drogues dures.
Les drogues dures générant plus de revenus, cela attire des organisations mafieuses plus structurées, plus dangereuses, ayant de gros moyens financiers, pour s'équiper, pour corrompre, pour s'entourer de gens "bien sur eux"  qui peuvent défendre leurs intérêts auprès de la justice et faire du lobbying politique.

La seule répression n'est peut-être pas la solution, mais la légalisation non plus, malheureusement je n'ai pas de solution simple et efficace à proposer.
 

Autant j'ai trouvé ton exemple sur les armes convaincant, autant je suis sceptique concernant la drogue. D'abord les produits ne sont pas interchangeables. Même entre les drogues dures, les effets, les risques et les consommateurs ne sont pas les mêmes. Alors penser que les fumeurs de joint vont passer aux drogues dures juste pour faire plaisir au producteur me paraît illusoire.

Et puis tu prends uniquement le point de vue du producteur, mais une légalisation contrôlée permet de contrôler la commercialisation et la consommation dans le pays cible, on se fout plus ou moins du pays d'origine. Si elle permet de réduire les règlements de compte sanglants, les effectifs des prisons et les conséquences sociales et sanitaires du trafic en France, l'intérêt est déjà énorme.

Evidemment que les consommateurs d'herbes ne vont pas tous passer aux drogues dures mais les producteurs et le pays de production n'ont rien à voir. C'est ceux qui organisent le trafic, achètent au meilleur prix et tirent les ficelles qui vont pousser les consommateurs à changer de came.

Et malheureusement, le principe est simple et toujours le même. Tu inondes le marché de came très addictive, à un prix équivalent voire plus faible que l'herbe. Un certain nombre d'acheteurs n'iront pas acheter de "came légale" pour différentes raisons, provenance douteuse de leurs finances, désir de passer sous les radars de la loi, simplement pour le petit frisson de braver l'interdit, etc.
Lorsqu'il y a suffisamment d'acheteurs, les prix montent peu à peu pour atteindre après quelques semaines ou mois le prix du marché. La promo est terminée et l'effort financier consenti est rapidement compensé par des revenus plus importants, mais surtout par des consommateurs plus accros.

C'est odieux de dire ça, mais tant que les règlements de compte ne concernent que des gens impliqués dans le trafic sans victime collatérale, cela m'importe peu.

Peut être l'état devrait-il légaliser toutes les drogues, douces comme dures, et avoir le monopole de la vente pour pouvoir casser le trafic.
On voit bien avec le tabac que c'est le prix qui est dissuasif dans le choix de l'achat. Pendant le confinement, impossible d'aller à Andorre ou en Espagne, les ventes de tabac ont grimpées de 30% dans le sud. Je ne pense pas qu'il ait eu 30% de fumeurs en plus.
Donc pour avoir une chance que ça marche, il faudrait que le prix officiel soit inférieur au prix plancher des trafiquants. Cela reviendrait à financer la consommation de drogues par nos impôts, pas très étiques ni politiquement correct.
 

[bidibip]

Et malheureusement, le principe est simple et toujours le même. Tu inondes le marché de came très addictive, à un prix équivalent voire plus faible que l'herbe. Un certain nombre d'acheteurs n'iront pas acheter de "came légale" pour différentes raisons, provenance douteuse de leurs finances, désir de passer sous les radars de la loi, simplement pour le petit frisson de braver l'interdit, etc.

Je ne vois pas comment ton exemple peut fonctionner. Si on prend l'exemple du coffee-shop néerlandais, le type qui veut juste se fumer son joint peut parfaitement passer sous le radar de la loi et utiliser des fonds d'origine douteuse. Qu'est-ce qui va bien pouvoir le motiver à s'emmerder avec des dealers?

L'essentiel du marché de la drogue en France, ce sont des fumeurs plus ou moins réguliers de cannabis et des consommateurs plutôt occasionnels de cocaïne/ecstasy. https://www.ofdt.fr/produits-et-addictions/vue-d-ensemble/ Ca me paraît pas du tout coller avec ton business model du parfait exportateur de coke qui va s'ouvrir un marché en inondant le pays de drogue puissante et bon marché.

C'est odieux de dire ça, mais tant que les règlements de compte ne concernent que des gens impliqués dans le trafic sans victime collatérale, cela m'importe peu.

Mouais, va dire ça aux habitants de Stalingrad ou de plein de cités...

Peut être l'état devrait-il légaliser toutes les drogues, douces comme dures, et avoir le monopole de la vente pour pouvoir casser le trafic.
On voit bien avec le tabac que c'est le prix qui est dissuasif dans le choix de l'achat. Pendant le confinement, impossible d'aller à Andorre ou en Espagne, les ventes de tabac ont grimpées de 30% dans le sud. Je ne pense pas qu'il ait eu 30% de fumeurs en plus.
Donc pour avoir une chance que ça marche, il faudrait que le prix officiel soit inférieur au prix plancher des trafiquants. Cela reviendrait à financer la consommation de drogues par nos impôts, pas très étiques ni politiquement correct.

On en revient toujours à cette vieille question morale, sauf qu'ici elle est déformée. C'est pas nos impôts qui financeraient la consommation, c'est presque l'inverse. Vu les faibles coûts de production, cela reviendrait à ce que l'argent des consommateurs n'aille plus aux trafiquants mais à l'Etat, qui pourrait libérer des places de prison et utiliser les "bénéfices" pour financer la prévention, entre autres. Encore une fois, ça permettrait de contrôler la pureté des produits pour éviter plein d'overdoses., etc. etc.

Et encore une fois, il faut comparer ça à la situation actuelle qui est un échec total. Il faut aussi écouter un minimum tous les gens qui travaillent sur ce sujet et qui vont à ma connaissance tous dans le sens d'une légalisation. Les seuls qui s'y opposent sont les politiques et leurs électeurs qui ont peur de voir déferler des hordes de junkies...

[La cigale]

Ils ont surtout peur de ne pas être réelus.

[PiRK]

On en revient toujours à cette vieille question morale, sauf qu'ici elle est déformée. C'est pas nos impôts qui financeraient la consommation, c'est presque l'inverse. Vu les faibles coûts de production, cela reviendrait à ce que l'argent des consommateurs n'aille plus aux trafiquants mais à l'Etat, qui pourrait libérer des places de prison et utiliser les "bénéfices" pour financer la prévention, entre autres.

Tu pars du principe que l'Etat arriverait à vendre la drogue de manière efficace et rentable, mais apparement même sur un produit aussi facile à vendre que de la drogue ils arrivent à perdre de l'argent  
https://www.cbc.ca/news/canada/toronto/ontario-cannabis-loss-1.5282994

C'est comme toujours une question d'incitations. Si aucun des employés n'a intérêt à être efficace, voir même est récompensée quand il se plante, une organisation ne peut que se dégrader avec le temps. C'est le drame de l'état à partir du moment où il emploie des fonctionnaires et essaye de se méler de secteurs non-régaliens de l'économie.

The Wire (sur écoute), ma série favorite que je recommande chaudement de regarder si vous vous intéressez au trafic de drogue, l'inefficacité administrative et la corruption politicienne :
http://www.youtube.com/watch?v=Qn3CdiyTXGM

Carver: Tu vois, c'est pourquoi ça que nous ne pouvons pas gagner.
Herc: Pourquoi pas?
Carver: Ils se plantent, ils se font tabasser. Nous si on se plante, ils nous donnent des pensions.

[bidibip]

T'as beau citer the Wire que j'adore aussi, j'arrive pas à être d'accord avec toi. Ou disons pas complètement, parce que je me doute bien qu'il faudra un peu de temps pour trouver l'efficacité (la rentabilité c'est pas un objectif prioritaire ici, mais ce sera toujours plus rentable que d'injecter des milliards dans une répression qui ne fonctionne pas et ne fait que renchérir la drogue et donc enrichir les trafiquants). Mais là on ne se mettra jamais d'accord puisque tu pars forcément du principe que l'Etat est inefficace. Il y a pourtant plein de domaines et d'exemples très concrets qui montrent que le privé n'est pas forcément plus efficace que le public (quelques exemples ici https://www.capital.fr/economie-politique/public-prive-qui-est-le-meilleur-701035 mais on pourrait en trouver plein d'autres).

Bref, on en revient encore une fois à des postures ou des préjugés. Mais encore une fois, qu'est-ce qui peut être plus efficace que la situation actuelle?

[MichM]

The Wire (sur écoute), ma série favorite que je recommande chaudement de regarder si vous vous intéressez au trafic de drogue, l'inefficacité administrative et la corruption politicienne

Pour ça Gomorra c'est pas mal aussi.

D'abord le livre de Roberto Saviano (qui vit sous protection permanente depuis)

le film qui a suivi le livre

et bien sûr la série complètement addictive, dont la saison 5 est en tournage actuellement.

[bidibip]

Pour ça Gomorra c'est pas mal aussi.

J'avais adoré le livre, pas trop le film... Je vais quand même essayer la série alors!

[MichM]

J'avais adoré le livre, pas trop le film...

Idem, je n'ai pas retrouvé l'"ambiance" du livre dans le film, mais alors la série, houa.

Tu as lu le 2ème livre de Saviano, "extra pure, voyage dans l'économie de la cocaïne" ?  Moi pas encore.

p.s. entre les saisons 4 et 5 de la série il y eu un film "l'immortel", mais le covid ayant tout chamboulé dans les programmations cinéma, je crois avoir lu qu'il est dispo sur certaines plate-formes mais que en italien pour l'instant.