Port d'arme citoyen

[Hub]

Plus de 44 000 décès par arme à feu ont été enregistrés aux Etats-Unis l’an dernier, dont la moitié par suicide et l’autre moitié concernant des meurtres, des accidents ou des cas d’autodéfense, selon le site Gun Violence Archive.

Depuis 2020, les armes à feu sont aussi la première cause de mortalité pour les personnes de moins de 20 ans, devançant les accidents de la route qui ont dominé le classement pendant plus de soixante ans

[MichM]

Depuis 2020, les armes à feu sont aussi la première cause de mortalité pour les personnes de moins de 20 ans

Oui mais dans le dernier exemple cité le gamin n'était pas la victime.

- Je t'avais dit d'être gentil avec la maîtresse !

- Nan !

 

[Hub]

Oui mais dans le dernier exemple cité le gamin n'était pas la victime.

Pas la victime du tir.  Mais incarcéré à 6 ans.  J'ai du mal à trouver ça drôle.

[PiRK]

Depuis 2020, les armes à feu sont aussi la première cause de mortalité pour les personnes de moins de 20 ans, devançant les accidents de la route qui ont dominé le classement pendant plus de soixante ans

C'est drôle que l'interdiction de la voiture n'ai jamais été sur le tapis, alors que les voitures faisaient pendant si longtemps plus de morts que les armes. Et je suis certains que les morts de la route sont en moyenne moins des criminels, des mafieux et des membres d'un gang que les morts par arme à feu.

Ah oui, je suis con, les voitures risquent moins d'être utilisées pour demander des comptes au pouvoir en place s'il commence à faire n'importe quoi.

[Hub]

C'est surtout que les voitures, c'est diablement utile (en tout cas dans l'organisation de la société actuelle et particulièrement aux US), pour tout autre chose que pour tuer.

[PiRK]

Mon analogie doit servir à vous faire comprendre que le débat ne doit pas porter juste sur les inconvénients des armes (nombre de morts, faits divers...), mais sur le rapport avantages / inconvénients.

Nous sommes tous d'accord que les avantages  de la voiture sont massivement supérieurs à ses inconvénients. Je pense que c'est aussi le cas pour les armes. Vous n'êtes pas d'accord, soit. MAis réfléchissez quand même un peu à ces avantages, si vous êtes capables d'outrepasser  le tabou sur ce sujet qu'on a réussi à nous inculquer.

Pour changer d'avis sur les armes, il a fallu que je parles longuement avec des américains, notamment des texans. A la fin du processus, j'ai eu l'impression d'avoir émergé d'un endoctrinement. Je partais avec les mêmes clichés et les mêmes blocages mentaux que la plupart des français.

C'est surtout que les voitures, c'est diablement utile (en tout cas dans l'organisation de la société actuelle et particulièrement aux US), pour tout autre chose que pour tuer.

Tu as posté ça pendant que je tapais cette réponse au-dessus. Tu va voir que je réponds exactement à ça.

[gof38]

Disons que la finalité d'une voiture, c'est se déplacer. Une arme c'est tuer.

Conscient de la dangerosité d'une auto, le législateur a mis en place l'obligation d'avoir un permis pour l'utiliser (un code de la route à obtenir, et 20h de formation à la conduite minimum + la validation de la pratique par un examinateur).

Pour détenir une arme, il faut remplir un cerfa et attester de posséder un coffre-fort pour la stocker...

[PiRK]

Notez que les armes ne suffisent pas. Il faut les armes, mais aussi une culture de la self-défense et  une culture de la défense des opprimés.

"Une société armée est une société polie" disait Robert A Heinlein. En pratique, je dirais plutôt "Une société armée devient une société polie". Il faut un peu de temps pour que les criminels et vandales comprennent par l'exemple que les actions ont des conséquences, après des siècles d'impunité. Il faudra du temps pour que les victimes comprennent qu'elles peuvent se défendre et s'entraider, après des siècles d'impuissance et de dépendance à la police.

[PiRK]

Pour détenir une arme, il faut remplir un cerfa et attester de posséder un coffre-fort pour la stocker...

Et il faut qu'elle reste dans le coffre-fort, où elle est strictement inutile. C'est dans la poche ou dans le sac à main d'au moins  10% des spectateurs du Bataclan qu'elle est utile.

[gof38]

Pour détenir une arme, il faut remplir un cerfa et attester de posséder un coffre-fort pour la stocker...

Et il faut qu'elle reste dans le coffre-fort, où elle est strictement inutile. C'est dans la poche ou dans le sac à main d'au moins  10% des spectateurs du Bataclan qu'elle est utile.

Je crois que le risque de tomber sur un terroriste est nettement inférieur à celui de tomber sur un type mal luné parce qu'il s'est engueulé avec sa gonzesse ou parce qu'il trouve que tu l'as mal regardé

[thieum]

"Une société armée est une société polie" ... "Une société armée devient une société polie".

oui c'est incroyable comme ils sont bien polie les trafiquants de drogues des favelas!

et si on autorise les armes partout, est-ce qu'on autorise aussi l'alcool nul-part ?

Je crois que le risque de tomber sur un terroriste est nettement inférieur à celui de tomber sur un type mal luné parce qu'il s'est engueulé avec sa gonzesse ou parce qu'il trouve que tu l'as mal regardé

[Lassalle]

Pour détenir une arme, il faut remplir un cerfa et attester de posséder un coffre-fort pour la stocker...

Et il faut qu'elle reste dans le coffre-fort, où elle est strictement inutile. C'est dans la poche ou dans le sac à main d'au moins  10% des spectateurs du Bataclan qu'elle est utile.

Cela me semble complètement ahurissant de lire cela !  
Pour le Bataclan, c'est d'ailleurs exactement la remarque qu'avait faite Trump, de façon plus ou moins humoristique (en mimant le geste de tuer et en rigolant) sans aucun respect vis-à-vis des victimes d'ailleurs.
Chacun a ses références personnelles, n'est-ce-pas ?

La société française serait-elle apaisée et polie si la vente des armes (y compris de guerre) était libre comme aux USA ? Bien évidemment non.

Marc

[Hub]

Ben au moins les institutrices pourraient se défendre contre les enfants de 6 ans armés.
C'est une solution à un problème auto-créé, problème que nous n'avons guère.

[MichM]

Cela me semble complètement ahurissant de lire cela !  
Pour le Bataclan, c'est d'ailleurs exactement la remarque qu'avait faite Trump, de façon plus ou moins humoristique (en mimant le geste de tuer et en rigolant) sans aucun respect vis-à-vis des victimes d'ailleurs.
Chacun a ses références personnelles, n'est-ce-pas ?

La société française serait-elle apaisée et polie si la vente des armes (y compris de guerre) était libre comme aux USA ? Bien évidemment non.

Moi c'est ta réaction qui me semble ahurissante, Marc.
Les spectateurs du Bataclan c'était comme un troupeau de brebis attaqué par une meute de loups.
La solution proposée par Pirk est un scénario improbable en France, mais concrètement changerait beaucoup ce genre de situation, comment peut on comme tu le fais refuser d'admettre des réalités aussi basiques et qualifier ça de manque de respect ?

[PiRK]

La société française serait-elle apaisée et polie si la vente des armes (y compris de guerre) était libre comme aux USA ? Bien évidemment non.

Marc

Je sais que quand je me promène au Texas je ne me sens pas en insécurité dans les lieux publics. En France, je connais certaines lignes de tramway grenobloises que beaucoup de femmes évitent de prendre parce que des petits banlieusards y font leur loi sans que personne n'ose intervernir. Si on avait le droit de transporter ne serait ce qu'un gros spray lacrymo, j'en aurais fait usage plusieurs fois dans ma vie plutôt que de fermer ma gueule et baisser les yeux.

oui c'est incroyable comme ils sont bien polie les trafiquants de drogues des favelas!

Une connaissance expat qui a vécu quelques années dans un favelas m'a dit qu'effectivement ce sont les trafiquants qui font règner l'ordre en l'absence de police. C'est dans leur meilleur intérêt, ça évite que la police ne vienne trop fréquemment. Et dans ces coins là, la police ne fait pas dans la finesse. Ils se battent entre eux, effectivement, mais ça se sont des meutres entre adultes consentants. Si en parallèle ils réduisent le nombre de viols et autres crimes sur des innocents, pour moi c'est un net positif.

Je crois que le risque de tomber sur un terroriste est nettement inférieur à celui de tomber sur un type mal luné parce qu'il s'est engueulé avec sa gonzesse ou parce qu'il trouve que tu l'as mal regardé

Le terrorisme n'est qu'un exemple.
Parle à un policier qui travaille en banlieue parisienne, et il te donnera un exemple tous les jours d'une situation impliquant une victime innocente et impuissante. Et les policiers que je connais sont d'accord avec moi sur le fait qu'il faudrait des lois beaucoup plus libérales sur la présomption de légitime défense et le droit de se défendre.

[Willitou]

La société française serait-elle apaisée et polie si la vente des armes (y compris de guerre) était libre comme aux USA ? Bien évidemment non.

Marc

Je sais que quand je me promène au Texas je ne me sens pas en insécurité dans les lieux publics. En France, je connais certaines lignes de tramway grenobloises que beaucoup de femmes évitent de prendre parce que des petits banlieusards y font leur loi sans que personne n'ose intervernir. Si on avait le droit de transporter ne serait ce qu'un gros spray lacrymo, j'en aurais fait usage plusieurs fois dans ma vie plutôt que de fermer ma gueule et baisser les yeux.

oui c'est incroyable comme ils sont bien polie les trafiquants de drogues des favelas!

Une connaissance expat qui a vécu quelques années dans un favelas m'a dit qu'effectivement ce sont les trafiquants qui font règner l'ordre en l'absence de police. C'est dans leur meilleur intérêt, ça évite que la police ne vienne trop fréquemment. Et dans ces coins là, la police ne fait pas dans la finesse. Ils se battent entre eux, effectivement, mais ça se sont des meutres entre adultes consentants. Si en parallèle ils réduisent le nombre de viols et autres crimes sur des innocents, pour moi c'est un net positif.

Je crois que le risque de tomber sur un terroriste est nettement inférieur à celui de tomber sur un type mal luné parce qu'il s'est engueulé avec sa gonzesse ou parce qu'il trouve que tu l'as mal regardé

Le terrorisme n'est qu'un exemple.
Parle à un policier qui travaille en banlieue parisienne, et il te donnera un exemple tous les jours d'une situation impliquant une victime innocente et impuissante. Et les policiers que je connais sont d'accord avec moi sur le fait qu'il faudrait des lois beaucoup plus libérales sur la présomption de légitime défense et le droit de se défendre.

La musique adoucit les mœurs à Grenoble

http://www.youtube.com/watch?v=Lua1IGXsL9g

[MichM]

La musique adoucit les mœurs à Grenoble

    

[Lassalle]

Cela me semble complètement ahurissant de lire cela !  
Pour le Bataclan, c'est d'ailleurs exactement la remarque qu'avait faite Trump, de façon plus ou moins humoristique (en mimant le geste de tuer et en rigolant) sans aucun respect vis-à-vis des victimes d'ailleurs.
Chacun a ses références personnelles, n'est-ce-pas ?

La société française serait-elle apaisée et polie si la vente des armes (y compris de guerre) était libre comme aux USA ? Bien évidemment non.

Moi c'est ta réaction qui me semble ahurissante, Marc.
Les spectateurs du Bataclan c'était comme un troupeau de brebis attaqué par une meute de loups.
La solution proposée par Pirk est un scénario improbable en France, mais concrètement changerait beaucoup ce genre de situation, comment peut-on, comme tu le fais, refuser d'admettre des réalités aussi basiques et qualifier ça de manque de respect ?

Le non respect des victimes du Bataclan concerne la façon dont Trump en a parlé.
Il avait dit que si les spectateurs avaient été armés, ils auraient fait "pan pan" (mimant le geste avec son pouce et son index) tout en rigolant.
Je trouve qu'il s'agit bel et bien d'un manque de respect vis-à-vis des victimes.

S'il y avait un avantage pour la société de libéraliser la vente des armes, des partis politiques ou des mouvements d'opinion le réclameraient.
Or ce n'est absolument pas le cas : ce sujet n'est jamais évoqué en France au cours des élections, quelles qu'elles soient (présidentielles, sénatoriales, législatives...).
Absolument personne ne demande cette libéralisation de la vente d'armes aux citoyens (même Le Pen ou Zemmour, fervents soutiens de Trump, ne le demandent pas).
Il y a un réel consensus pour que cela n'arrive pas ; l'opinion a clairement conscience que le rapport bénéfices/risques d'une telle mesure serait très négatif.

A ma connaissance seuls les USA (depuis toujours) et le Brésil de Bolsonaro (récemment, mais Lula veut revenir dessus) acceptent la vente libre des armes.

A ma connaissance aucun pays d'Europe ne propose d'instaurer une telle mesure.
Il faut croire qu'elle aurait de sérieux inconvénients (aux USA les armes sont la première cause de mortalité des moins de 20 ans ; cela donne un peu à réfléchir, me semble-t-il).

Marc

[PiRK]

S'il y avait un avantage pour la société de libéraliser la vente des armes, des partis politiques ou des mouvements d'opinion le réclameraient.

Non, pas tant que le sujet est tabou et que le stéréotype du cowboy avec la gachette facile perdure. Tu vois un peu le traitement que reçoivent des partis type Chasse Pêche Nature et Tradition dans les médias : ignorance ou caricature grossière.

C'est un problème de pression normative sociale. Il faut énormément de temps et d'efforts pour promouvoir certaines idées qui ne sont pas dans la culture d'une communauté.

C'est pour ça que j'ai ouvert ce sujet. J'ai une bonne tolérance à la critique, ça ne me gêne pas qu'on me caricature un peu, donc je donne un peu de ma personne pour tenter de débloquer un peu le débat.  

[PiRK]

Notez que je considère que la pression sociale est une bonne chose, que la résistance au changement est une sécurité importante pour éviter les dérives et que je pense que la diffusion trop rapide des armes en France serait probablement catastrophique. Tout ce que je recherche est l'inversion de la tendance actuelle  (passer d'une régulation de plus en plus stricte des armes à un début de débat sur la libéralisation).

Pour faire une analogie, les politiciens des années 1960 (ou même bien plus tard) se retenaient bien de défendre la minorité LGBT. Il a fallu attendre les années 2000 pour que ce positionnement politique rapporte des voix aux élections.

[Hub]

Comparer le droit de se donner les moyens de tuer qui on veut avec le droit d'aimer qui on veut...

[thieum]

Comparer le droit de se donner les moyens de tuer qui on veut avec le droit d'aimer qui on veut...

je crois que ce que veux nous dire pirk, c'est que les pro-armes aimeraient bien être reconnues dans le petit + du LGBTQI+ en tant que minorité sexuelle! Oui le pro-arme a besoin d'un gros calibre à la ceinture pour se sentir bien dans son genre masculiniste!

[MichM]

Pas du tout thieum, ils veulent juste pas trop de sucre dans le café.

https://www.youtube.com/watch?v=RSAyz5c3JmM

http://www.youtube.com/watch?v=RSAyz5c3JmM

[PiRK]

Comparer le droit de se donner les moyens de tuer qui on veut avec le droit d'aimer qui on veut...

Comparer le droit de protéger la veuve et l'orphelin avec le droit d'avoir une sexualité débridée... 

[PiRK]

(c'était une petite démo pour montrer comment on peut manipuler l'opinion en présentant les choses sous un angle légèrement différent)