Port d'arme citoyen

[Man's]

Mais enfin, ça n'a absolument aucun sens de comparer la France et l'Allemagne en temps de guerre avec les Etats Unis en temps de paix !

Ca a du sens si on part du principe que l'esprit de liberté américain et le fait que leur population est armée limite la possibilité des gouvernants d'utiliser leur population comme chair à canon et rend les épurations ethniques plus difficiles.
Ça a du sens si lon intuition que l'absence de guerreset de génocidessur le sol américain est lié au même phénomène qui fait qu'ils sont armés et refusent de laisser un gouvernement prendre en main la sécurité des citoyens.

Le 2nd amendement et le port d'arme citoyen n'ont pas empêché les US d'avoir des centaines de milliers de morts lors de la 2nde guerre mondiale, de la guerre du Vietnam, etc.

C'est la fameuse question de Nassim Taleb, la question du cygne noir. Nous raisonnons statistiquement sur le risque en supprimant les points de données trop "hors normes", les événements qui se produisent trop rarement, mais ces points sont en réalité les points les plus influents sur le résultat final.

En gros mon intuition est que l'alternative a vivre dans une société libre, avec ce que ça implique de risque et de responsabilités, c'est de vivre dans une société "pacifiée" avec une sécurité plus importante durant les phases de paix mais avec un événement violent qui tue 10% de la population du pays une fois par génération..
L'Amérique me semble plus antifragile que l'Europe. La caractéristique des systèmes antifragiles c'est qu'ils sont un peu plus volatiles, moins stables, en temps normal, mais sur le long terme c'est largement compensé par moins d'événements catastrophiques.

Pas d'accord, les US ne sont certainement pas moins fragiles que l'Europe :
Ce pays vient de prouver une n-ième fois par cette tuerie sa fragilité intérieure, et par rapport à l'Europe, il ne fait pas vraiment mieux : par exemple les US viennent de passer le million de morts du CoVid (d'ailleurs le vaccin de l'américain Pfizer a été inventé en fait en Allemagne), sans parler de la crise des opiacées qui a fait également des centaines de milliers de morts. Sur le plan politique, l'UE a fait preuve d'unité sur la crise du Covid et sur la guerre en Ukraine, tandis que les US sont sclérosés par des divisions partisanes, leur incapacité à légiférer sur ces drames récurrents en est un parfait exemple.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/05/25/fusillade-au-texas-l-amerique-s-entre-tue-le-parti-republicain-regarde-ailleurs_6127617_3232.html

[Willitou]

Sinon j'ai lu cet après midi un commentaire Youtube intéressant:


Les problème est dû à la prescription d'antidépresseurs, pas directement aux armes. Les armes ne sont qu'un moyen mais pas la cause du problème. Dans la plupart des tueries de masse les auteurs étaient sous antidépresseur. Il y a fort à parier que ce jeune homme l'était lui aussi. Les antidépresseurs ont comme effets secondaires avérés des bouffées délirantes de violence extrême. Voici quelques exemples de tueries de masse ou de meurtres ultra-violents aux états-unis

Ca n'est pas que ça crée des bouffées délirantes mais en début de traitement il y a une phase de levée d'inhibition, qui peut être contre-productive par exemple chez une personne suicidaire qui va passer à l'acte.

Pour l'histoire des armes longues vs courtes il me semble que la législation aussi bien aux USA qu'en France vise particulièrement les armes courtes, plus maniables et meurtrières.
Aussi au passage les armes pouvant tirer en rafale sont souvent décriées mais (et je pense que Mike confirmera), tirer en rafales ne sert à "rien", si ce n'est à faire baisser la tête des gars en face, pour ce qui est de toucher des cibles n'importe quel tireur un tant soit peu compétent utiliserait le semi auto.

Tu choisis le mode en fonction de ton besoin. Le mode rafale fonctionne très bien dans une pièce pour faire un carnage. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle armer les professeurs n'a aucun intérêt pratique ; le dérangé a largement le temps de faire sa connerie avant une réaction structurée.

Le mode rafale c'est une question de logistique ; tu n'emportes pas une armurerie avec toi.

De mon lointain souvenir où je travaillais en binôme le tireur longue distance s'appuyait sur son camarade qui était toujours en mode automatique pour les rencontres inopinées au détour d'un chemin.

Les études un peu sérieuses sur le sujet des tueries (cf. Université d'Harvard qui possède un département) montre que le nombre de tueries est lié au nombre d'armes en circulation.

Une arme automatique n'a aucune utilité pour le citoyen lambda (sauf à lutter contre l'Etat dans le schéma Pirkien).

[PiRK]

Pas d'accord, les US ne sont certainement pas moins fragiles que l'Europe :
Ce pays vient de prouver une n-ième fois par cette tuerie sa fragilité intérieure, et par rapport à l'Europe, il ne fait pas vraiment mieux : par exemple les US viennent de passer le million de morts du CoVid (d'ailleurs le vaccin de l'américain Pfizer a été inventé en fait en Allemagne), sans parler de la crise des opiacées qui a fait également des centaines de milliers de morts. Sur le plan politique, l'UE a fait preuve d'unité sur la crise du Covid et sur la guerre en Ukraine, tandis que les US sont sclérosés par des divisions partisanes, leur incapacité à légiférer sur ces drames récurrents en est un parfait exemple.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/05/25/fusillade-au-texas-l-amerique-s-entre-tue-le-parti-republicain-regarde-ailleurs_6127617_3232.html

La volatilité est une caractéristique disctinctive des systèmes antifragiles. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas des chocs, mais l'ensemble de l'édifice ne s'effondre pas facilement et peut continuer sa vie normalement sans rien changer dans son comportement. Un million de mort ça fait peur dans l'absolu, mais ça fait 0.3% étalé sur 2 ans, donc 0.15%  par an, donc pas exactement un effondrement. Aucune communauté ne s'est retrouvé anéantie par la maladie, la plupart des gens n'ont vu aucun mort dans leur famille étendue (grand parents, parents, frères, cousins, oncles, neveux...), et dans la plupart des cas les décès étaient des personnes âgées ou très malades. Si on n'avait pas une hypersensibilité aux informations alarmantes et un effet d'amplification par les réseaux sociaux, on aurait pu largement ignorer le covid et juste noter un engorgement temporaire des hôpitaux pendant 5 ou 6 semaines en mars-avril 2020 et une nouvelle forme de grippe bizarre qui fait perdre le goût.

Pour comparaison, Pol Pot à tué 21% de la population du Cambodge en 3 ans et déporté 100% de sa population. Ca c'est le genre d'évènement qui te change fondamentalement une société et les vies des citoyens.
Regarde aussi les momuments aux morts de la première guerre mondiale dans tous les petits villages de France, on est clairement à plusieurs pourcents de mortalité sur une courte période.

L'holodomor de Staline en Ukraine à tué 4 millions de personne sur 32 million d'habitants en 2 ans.

[Willitou]

C'est la fameuse question de Nassim Taleb, la question du cygne noir. Nous raisonnons statistiquement sur le risque en supprimant les points de données trop "hors normes", les événements qui se produisent trop rarement, mais ces points sont en réalité les points les plus influents sur le résultat final.

Tu ne peux pas généraliser les propos de N.Taleb à tout.

Tu peux modéliser un phénomène dont la distribution est à queue fine et sur la durée de ton observation tu ne croiseras pas jamais le hors norme.

En admettant que tu t'intéresses aux cygnes noirs ; tu es ensuite confronté à leurs raretés et aux problèmes d'estimation des queues lourdes.

Si je prends un des derniers articles de N.Taleb ; rien de révolutionnaire ; il utilise les classiques de la théorie des événements extrêmes sujet bien maitrisé par les réassureurs .

https://arxiv.org/pdf/1505.04722.pdf

Ses bouquins grand public n'ont rien de scientifiques ; c'est son opinion sur les choses.

Néanmoins son travail est intéressant car lorsqu'on étudie un phénomène tu peux estimer la réalité par plusieurs lois relativement proches sur les valeurs courantes mais qui ont des "queues" de distributions  bien différentes (on parle de domaines d'attraction).

C'est un pourfendeur du raisonnement en moyenne mais ce n'est pas pour cela qu'il a une solution à proposer.

[MichM]

Une arme automatique n'a aucune utilité pour le citoyen lambda

Pas forcément en automatique ça peut servir à pratiquer le tir sportif, ce qui a été mon cas il y a une trentaine d'années et plus, pourquoi pas, il y en a bien qui font du parapente.

En fait je suis allé dans un club après le service militaire où j'avais été détecté comme tireur de précision.

Et je n'ai tué personne, ou alors ça m'a échappé 

[Man's]

Un million de mort ça fait peur dans l'absolu, mais ça fait 0.3% étalé sur 2 ans, donc 0.15%  par an, donc pas exactement un effondrement. Aucune communauté ne s'est retrouvé anéantie par la maladie, la plupart des gens n'ont vu aucun mort dans leur famille étendue (grand parents, parents, frères, cousins, oncles, neveux...), et dans la plupart des cas les décès étaient des personnes âgées ou très malades. Si on n'avait pas une hypersensibilité aux informations alarmantes et un effet d'amplification par les réseaux sociaux, on aurait pu largement ignorer le covid et juste noter un engorgement temporaire des hôpitaux pendant 5 ou 6 semaines en mars-avril 2020 et une nouvelle forme de grippe bizarre qui fait perdre le goût.

Ca, c'est juste ta rhétorique habituelle à la limite de l'eugénisme (on peut être âgé ou malade et avoir encore de nombreuses années à vivre) pour minimiser la pandémie. 1 million, ça fait 1 américain sur 350 qui est mort rien qu'à cause du covid, et on t'a déjà expliqué maintes fois que ça aurait été largement pire si aucune mesure n'avait été prise.

[PiRK]

on t'a déjà expliqué maintes fois que ça aurait été largement pire si aucune mesure n'avait été prise.

J'ai effectivement entendu cette théorie, mais je n'ai jamais entendu aucun argument raisonnable pour l'étayer, et toutes les données dont je dispose me font croire l'exact inverse, que toutes les mesures ont été complètement inutiles et nuisibles.

Autant la maladie n'a pas significativement changé la vie des gens, autant les mesures soi-disant contre le covid ont franchement dégradé la vie des gens pour encore de longues années à venir.

Et ce n'est pas être eugéniste que d'admettre que la mort de plusieurs pourcent des actifs pendant la première guerre mondiale a plus d'impact sur la société que la mort de 0.x % des vieillards comorbides. Ce serait eugéniste si je disait que la mort de quelqu'un était désirable. Là je dis juste qu'elle n'a pas d'impact significatif sur les gens en bonne santé.

[Man's]

on t'a déjà expliqué maintes fois que ça aurait été largement pire si aucune mesure n'avait été prise.

J'ai effectivement entendu cette théorie, mais je n'ai jamais entendu aucun argument raisonnable pour l'étayer, et toutes les données dont je dispose me font croire l'exact inverse, que toutes les mesures ont été complètement inutiles et nuisibles.

Autant la maladie n'a pas significativement changé la vie des gens, autant les mesures soi-disant contre le covid ont franchement dégradé la vie des gens pour encore de longues années à venir.

Mais oui, bien sûr.
Va dire ça à tous ceux qui ont perdu un proche ou même à ceux qui ont un covid long. Fin du HS pour moi.

[PiRK]

Va dire ça à tous ceux qui ont perdu un proche ou même à ceux qui ont un covid long. Fin du HS pour moi.

Du coup pour recoller ça au sujet de ce fil, c'est exactement le même raisonnement que pour les tueries de masse : c'est profondément triste pour les gens affectés, mais l'effet global sur la mortalité n'est pas significatif et ça ne justifie pas qu'on mette en place des mesures drastiques et des changements radicaux avec des conséquences inconnues potentiellement dramatiques dans un système qui marche globalement bien depuis des siècles.

[Man's]

C'est juste inacceptable pour une société humaine. C'est impressionnant à quel point tes points de vue manquent d'empathie...

[yakari]

C'est juste inacceptable pour une société humaine. C'est impressionnant à quel point tes points de vue manquent d'empathie...

Mais ça c'est ton point de vue à toi !
Et suivant quels critères peux tu juger "inacceptable pour une société humaine" ce qu'énonce Pirk ?
Au contraire je trouve que Pirk fait preuve d'une certaine empathie, même si au sujet des armes à feu, je le vois nous ramener au néolithique...

[Cyrille74]

Pire que le risque de guerre, il y a aussi le risque de democide. Et là c'est particulièrement clair que l'absence d'armes dans la population favorise le phénomène

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Democide

Yep, et dans le genre ça me fait rire (jaune) quand je vois les risques d'escalade nucléaire actuel.

On nous rabat les oreilles avec le réchauffement climatique qui pourrait hypothétiquement rayer l'humanité de la carte, mais il y a risque bien plus réel et probable, ça s'appelle les états, vous savez les mecs qui veulent tout décider pour les autres et seraient capables de transformer la terre en un enfer radioactif invivable.

Le plus grand risque pour la survie de l'humanité c'est eux.

[Man's]

Et suivant quels critères peux tu juger "inacceptable pour une société humaine" ce qu'énonce Pirk ?

Ai-je vraiment besoin de le dire ? Je ne vois pas comment on peut accepter que des enfants se fassent tuer dans leur école régulièrement...

[piwaille]

C'est juste inacceptable pour une société humaine. C'est impressionnant à quel point tes points de vue manquent d'empathie...

est-ce que c'est le point de vue de Pirk ou bien est-ce la proposition sociétale ?

D'ailleurs est-ce que Biden peut avoir de l'empathie avec >300 millions de gars ? est-ce qu'un chef d'état peut (voire doit) avoir de l'empathie ?
Est-ce que l'empathie n'est pas mieux employée quand elle est placée en local ?

Je me souviens des propositions de PiRK (détrompes moi si besoin) qui demande
* une gestion globale froide (oui, osons le mot sans empathie) pensée pour le bien statistique de toute la population
ET
* une entraide maximale au niveau local (entre voisins...)

PS ne me jetez pas la pierre, je ne suis que messager, pas le message.

[Brotaufstrich]

[quote author=Willitou

Les études un peu sérieuses sur le sujet des tueries (cf. Université d'Harvard qui possède un département) montre que le nombre de tueries est lié au nombre d'armes en circulation.


[/quote]

Etonnant ça, donc comment expliquer que les usa et la suisse par exemple, partageant a peu près le même taux de détention d'arme par habitant ne montrent pas les mêmes taux d'homicides par arme à feu?

[piwaille]

Les études un peu sérieuses sur le sujet des tueries (cf. Université d'Harvard qui possède un département) montre que le nombre de tueries est lié au nombre d'armes en circulation.

Etonnant ça, donc comment expliquer que les usa et la suisse par exemple, partageant a peu près le même taux de détention d'arme par habitant ne montrent pas les mêmes taux d'homicides par arme à feu?

moi je me souviens d'une étude sérieuse qui prouve que  manger du chocolat augmente sensiblement les chances de devenir prix nobel 

[Man's]

PS ne me jetez pas la pierre, je ne suis que messager, pas le message.

Je ne vais pas te jeter la pierre, vu que je n'ai pas compris le message..

[quote author=Willitou

Les études un peu sérieuses sur le sujet des tueries (cf. Université d'Harvard qui possède un département) montre que le nombre de tueries est lié au nombre d'armes en circulation.

Etonnant ça, donc comment expliquer que les usa et la suisse par exemple, partageant a peu près le même taux de détention d'arme par habitant ne montrent pas les mêmes taux d'homicides par arme à feu?
[/quote]
Parce que ces deux pays ne partagent pas du tout le même taux de détention d'arme par habitant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_taux_d%27armement

[Brotaufstrich]

Ah d'accord merci. J'ai été induit en erreur, on nous parle toujours de la suisse comme pays sur armé

[MichM]

Les études un peu sérieuses sur le sujet des tueries (cf. Université d'Harvard qui possède un département) montre que le nombre de tueries est lié au nombre d'armes en circulation.

Etonnant ça, donc comment expliquer que les usa et la suisse par exemple, partageant a peu près le même taux de détention d'arme par habitant ne montrent pas les mêmes taux d'homicides par arme à feu?

Exact, déjà évoqué plusieurs fois ici, en Suisse le citoyen-soldat a son fusil d'assaut à la maison pour aller faire périodiquement ses tirs obligatoires, toujours marrant quand dans Bâle tu vois un cycliste qui circule avec le SIG sur le porte-bagages, et le pays n'est pas à feu et à sang.

[Hub]

Exact, déjà évoqué plusieurs fois ici, en Suisse le citoyen-soldat a son fusil d'assaut à la maison

Avec un (gros) stock de munitions?  Sans aucun contrôle de leur stabilité psychiatrique?

Le tueur du Texas a acheté 2 armes et 350 balles quelques jours après ses 18 ans, parfaitement légalement, sans délai d'attente ni contrôles.

[Lassalle]

Les USA sont le seul pays au monde où ont lieu régulièrement des massacres collectifs d'enfants dans des écoles ou des collèges.
C'est quand même assez hallucinant qu'un jeune de 18 ans puisse ainsi acheter deux fusils d'assaut semi-automatiques juste après le jour de ses 18 ans, alors qu'il s'agit d'armes militaires dont on ne voit vraiment pas à quoi elles peuvent servir pour un civil qui achète une arme pour sa défense.  

Mais les lois et la vie politique aux USA son ainsi faites que cela ne changera pas, du moins à court terme.
Une majorité des citoyens américains souhaitent en fait un meilleur contrôle des armes (sans remettre pour autant en cause la Constitution et le second amendement), mais le système juridique est tel qu'une loi à ce sujet n'a aucune chance d'être votée.

Voir par exemple :
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/fusillades-aux-etats-unis/fusillade-dans-une-ecole-au-texas-le-combat-pour-mieux-controler-les-armes-a-feu-aux-etats-unis-est-perdu-d-avance-previent-un-specialiste_5158399.html
On lit en particulier ceci :
-----------------
…
On sait que la Chambre des représentants pourra voter un certain nombre de dispositions. Mais au Sénat, non seulement les républicains ne les voteront pas, mais également certains démocrates. Quand vous êtes l'élu démocrate d'un Etat qui vote majoritairement pour Donald Trump, vos électeurs sont favorables au port d'armes.
Le problème est que les démocrates n'ont pas véritablement de majorité (ils disposent de 50 sièges, comme les républicains, mais en cas d'égalité lors d'un vote, c'est la vice-présidente Kamala Harris qui tranche).
"Sur des sujets aussi clivants que le port d'armes, il faut une majorité de 60 sièges qui permette de passer outre le filibuster, une technique de blocage qui permet aux républicains de faire obstruction au vote des lois." (Lauric Henneton, spécialiste de la société américaine).

Pourquoi les républicains s'opposent-ils à la restriction du port d'armes, et que proposent-ils pour mettre fin aux tueries de masse ?
Il y a aux Etats-Unis une telle polarisation sur les sujets culturels – les armes sont considérées comme en faisant partie, au même titre que l'avortement par exemple – que les républicains sont terrorisés à l'idée qu'on puisse leur retirer leurs armes. Ils sont obsédés par l'intervention de l'Etat dans leur vie. Le fondement historique du deuxième amendement de la Constitution américaine, qui garantit le droit de porter une arme, est de pouvoir être armé contre le risque de tyrannie de l'Etat central. C'est pour cela que, quand les démocrates sont élus, les ventes d'armes explosent. Et le nombre de tueries également, car il est scientifiquement prouvé que le ratio de morts par arme à feu est proportionnel au nombre d'armes en circulation, qu'ils s'agisse des tueries, des homicides ou des suicides.
...
-------------------

Voir aussi ici par exemple :
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/fusillades-aux-etats-unis/tuerie-aux-etats-unis-on-a-une-sorte-de-danse-de-la-mort-avec-les-armes-dans-le-pays-deplore-l-ecrivain-americain-douglas-kennedy_5160850.html

Obama avait essayé de faire voter une loi un petit plus restrictive sur la vente libre des armes et il n'y est pas arrivé.
Biden n'a aucune chance d'y arriver non plus.  
Drôle de pays...

Marc

[MichM]

Exact, déjà évoqué plusieurs fois ici, en Suisse le citoyen-soldat a son fusil d'assaut à la maison

Avec un (gros) stock de munitions?  Sans aucun contrôle de leur stabilité psychiatrique?

Ceux de mon âge avaient tous un petit stock pour aller faire les tirs obligatoires, les contrôles c'est à l'école de recrues (en France : les classes) = 1ère des périodes obligatoires.

Il semblerait que tout ça est en train d'évoluer

https://www.swissinfo.ch/fre/societe/durcissement-de-la-loi-sur-les-armes-_combien-d-armes-poss%C3%A8dent-les-suisses--/44685852

https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/01/22/le-citoyen-soldat-en-suisse-un-mythe-recent_1818745_3214.html

https://www.lemessager.fr/37491/article/2022-03-09/le-suisse-ce-meconnu-citoyen-soldat

https://photo.geo.fr/les-suisses-neutres-mais-armes-jusqu-aux-dents-40970#a-neuf-ans-michelle-sait-deja-viser-avec-un-fusil-d-assaut-de-l-armee-suisse-41730

[PiRK]

C'est juste inacceptable pour une société humaine. C'est impressionnant à quel point tes points de vue manquent d'empathie...

Ai-je vraiment besoin de le dire ? Je ne vois pas comment on peut accepter que des enfants se fassent tuer dans leur école régulièrement...

La question n'est pas réellement d'accepter ou non que des enfants se fassent tuer régulièrement. Si je connaissais une solution pour éviter ça avec la garantie que ça n'ait d'effet secondaires pires, je serais évidemment le premier supporter de cette solution.

La grande question c'est quel niveau de risque de bouleversement social majeur nous sommes prêt à accepter pour résoudre ce problème. La société humaine est un équilibre fragile et fluctuant, avec des phénomènes ponctuellement parfois violents (hystérie ou euphorie collective conduisant à de mauvais choix démocratiques). L'armement de la population est une mesure qui me semble important pour minimiser les dommages potentiels (cf l'article Wikipédia sur les Démocides).

En passant, j'ai proposé ma propre solution au problème plus haut (armer les surveillants et professeurs, et les former au maniement). Ce n'est pas comme si je disais qu'il ne faut rien faire pour protéger les enfants.
Dans le champs des solutions possibles qui m'intéressent également : décentraliser d'avantage l'éducation (petites écoles = cibles moins accueillantes pour les forcenés), école à la maison ou dans le quartier,

[Lassalle]

La grande question c'est quel niveau de risque de bouleversement social majeur nous sommes prêts à accepter pour résoudre ce problème. La société humaine est un équilibre fragile et fluctuant, avec des phénomènes ponctuellement parfois violents (hystérie ou euphorie collective conduisant à de mauvais choix démocratiques). L'armement de la population est une mesure qui me semble importante pour minimiser les dommages potentiels (cf. l'article Wikipédia sur les Démocides).

En passant, j'ai proposé ma propre solution au problème plus haut (armer les surveillants et professeurs, et les former au maniement). Ce n'est pas comme si je disais qu'il ne faut rien faire pour protéger les enfants.
Dans le champ des solutions possibles qui m'intéressent également : décentraliser davantage l'éducation (petites écoles = cibles moins accueillantes pour les forcenés), école à la maison ou dans le quartier,

Il me semble vraiment impossible d'avoir un échange un tant soit peu rationnel avec toi !  
Quand je vois écrit : "L'armement de la population est une mesure qui me semble importante pour minimiser les dommages potentiels", les bras m'en tombent !

Pour commencer à trouver une solution à ces crimes collectifs d'enfants, il faudrait donc d'après toi soutenir et développer l'armement de la population, demander aux enseignants et aux surveillants d'être armés, mais ce n'est ni leur rôle, ni leur vocation dans un pays prétendument "civilisé", etc.  

Pour enfoncer le clou, voir ici :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/05/25/fusillade-au-texas-aux-etats-unis-plus-d-armes-a-feu-en-circulation-entraine-toujours-plus-de-morts_5211448_4355772.html

Je vais arrêter là car à quoi bon échanger sur des bases pareilles ?  

Marc

[Man's]

En passant, j'ai proposé ma propre solution au problème plus haut (armer les surveillants et professeurs, et les former au maniement). Ce n'est pas comme si je disais qu'il ne faut rien faire pour protéger les enfants.

Et on a vu dans la tragédie d'hier que cette solution est totalement inefficace :

Pour info, il y avait 2 policiers devant l'école au moment où le tueur est arrivé et ils lui ont tiré dessus sans succès (il avait un gilet parce balle). Ce n'est donc pas la solution.