Port d'arme citoyen

[mike57]

 Perso, cela ne me choque absolument pas qu'une partie de la population, ayant un casier judiciaire vierge, ayant passé un test psy et qui ait été formé, puisse disposer d'un port d'arme et sortir armée.

Ce n'est pas parce que les gens sont armés, quelque soit l'arme, qu'ils deviennent des assassins.

J'ai mon port d'arme,un Glock 17 et 45 cartouches,je n'ai envie de massacrer personne.

Si un taré veux réellement faire un carnage, armé ou pas, rien l'en empêchera. On l'a vu à Nice.

Un tueur a des milliers d'armes par destination à sa disposition dans la vie courante.

[Man's]

Justement,  aux US, pas de vérification d'antécédents psychologiques avant d'acheter une arme.
N'importe qui peut acheter une arme semi automatique qui n'a aucune justification en terme de défense,  ce sont clairement des armes offensives.
Pour info, il y avait 2 policiers devant l'école au moment où le tueur est arrivé et ils lui ont tiré dessus sans succès (il avait un gilet parce balle). Ce n'est donc pas la solution.

[Willitou]

Perso, cela ne me choque absolument pas qu'une partie de la population, ayant un casier judiciaire vierge, ayant passé un test psy et qui ait été formé, puisse disposer d'un port d'arme et sortir armée.

Ce n'est pas parce que les gens sont armés, quelque soit l'arme, qu'ils deviennent des assassins.

J'ai mon port d'arme,un Glock 17 et 45 cartouches,je n'ai envie de massacrer personne.

Si un taré veux réellement faire un carnage, armé ou pas, rien l'en empêchera. On l'a vu à Nice.

Un tueur a des milliers d'armes par destination à sa disposition dans la vie courante.

Tu es tireur sportif ? Ou tu bénéficies du droit de porter une arme ; ce qui n'est pas la même chose.

[Brotaufstrich]

J'ai mon port d'arme,un Glock 17 et 45 cartouches,je n'ai envie de massacrer personne.

Etonnant. Comment as-tu fait pour obtenir un tel permis? Forces de l'ordre? sinon, quand tu as ton g17, tu as donc 17+1 chambrée, un magasin supplémentaire, tu mets tes 10 cartouches restantes dans tes poches?   

Justement,  aux US, pas de vérification d'antécédents psychologiques avant d'acheter une arme.
N'importe qui peut acheter une arme semi automatique qui n'a aucune justification en terme de défense,  ce sont clairement des armes offensives.

ça dépend des états, mais normalement si tu as déjà commis un acte violent tu pourras pas acheter de flingue légalement.

Sinon c'est quoi "une arme offensive??" tu peux acheter légalement et porter légalement un flingue pour ta défense si ça te chante (c'est ultra chiant et contraignant j'ai vécu ça des années au quotidien en port caché ou port visible et vraiment pas mécontent de plus avoir a porter tellement c'est une somme de contraintes immense). Tout comme un cinglé pourra acheter et porter le plus souvent illégalement un flingue de n'importe quel type pour buter des gens

arme semi-automatique:



arme semi-automatique:



arme semi-automatique:

[mike57]

J'ai le port d'arme dans le cadre de mon travail,transport de fonds.Il est à renouveler tous les 5 ans.

[PiRK]

En tout  cas la réglementation des armes à feu n'a fait que se durcir, même au USA, ces dernières décennies, et en même temps le nombre de tueries de masse a plutôt eu tendance à augmenter pendant la même période. Donc clairement c'est un problème plus complexe que "je réduit l'accès aux armes donc ça réduit les meurtres".

On a bien compris ce que tente de dire Pirk.
Les statistiques ne plaident pas en sa faveur.
Pas d'bras, pas d'chocolat ça marche mieux.

Corrélation n'est pas causalité.

Évidemment si on parvenait à magiquement faire disparaître toutes les armes à feu en un claquement de doigts, les meurtres deviendrait moins faciles et ça réduirait le nombre de décès... jusqu'au prochain Pol Pot ou Staline qui ferait immédiatement péter les statistiques de morts violentes parce qu'il ne verrait aucune opposition sur sa route. Je doute que le claquement de doigts puisse aussi désarmer la police, l'armée, ou les milices neo-nazies ou communistes.

Le truc c'est que le claquement de doigts ne marcherait pas même dans la population générale américaine , et donc le résultat serait qu'on aurait un lent déclin de gens honnêtes armés avec un nombre de gens malhonnête armés stable ou croissant.


Au delà de la question des armes, les USA ont un certain nombre d'autres problèmes plus importants à régler. Manipulations électorales, système éducatif quasi-carcéral qui pousse pas mal d'adolescents fragiles à péter les plombs, culture de la violence...

En Europe on a eu de la chance   de partir d'une population complètement domestiquée par la monarchie absolue, déjà complètement désarmée, avant de nous lancer dans nos tâtonnement démocratiques.
Aux USA, la situation de départ est bien plus naturelle. Les pays a été fondé dans une révolution violente, et a accueilli pendant toute son existence tous les immigrants en recherche de liberté en provenance du reste du monde. Forcément on ne gouverne pas des gens fondamentalement différents de la même manière.

[yakari]

pour se défendre:



pour se protéger:
https://guardiangearusa.com/2018/09/07/bulletproof-backpacks-for-kids/

[Man's]

arme semi-automatique:

C'est bien entendu de ça dont je parle puisque c'est ce dont il s'agit dans la plupart des massacres aux USA.
Tu trouves ça normal que ce soit en vente libre ou tout comme ?

[mike57]

Je pensais que cette citation était de PiRK:

" Un homme armé est un citoyen, un homme désarmé est un sujet. L'objectif réel est de créer les conditions de soumission et de coercition de la population."

Sinon j'ai lu cet après midi un commentaire Youtube intéressant:


Les problème est dû à la prescription d'antidépresseurs, pas directement aux armes. Les armes ne sont qu'un moyen mais pas la cause du problème. Dans la plupart des tueries de masse les auteurs étaient sous antidépresseur. Il y a fort à parier que ce jeune homme l'était lui aussi. Les antidépresseurs ont comme effets secondaires avérés des bouffées délirantes de violence extrême. Voici quelques exemples de tueries de masse ou de meurtres ultra-violents aux états-unis


Un petit extrait d'une longue liste de meurtres commis sous Prosac ou équivalent:

1998: Kip Kinkel, 15 ans, a tiré sur ses deux parents, puis a porté une arme de poing 9 mm, un fusil .22 et un pistolet .22 à son lycée Thurston, où il a assassiné deux camarades de classe et en a blessé 22 autres, tout en prenant du Prozac .

1999 : Eric Harris, 17 ans, avec Dylan Klebold, a tué 12 élèves, un enseignant, lui-même et en a blessé 23 autres lors de la fusillade de l'école de Columbine ; on lui avait prescrit du Zoloft puis du Luvox avant d'utiliser un fusil de chasse de calibre 12 reçu par l'intermédiaire d'un acheteur de paille et un TEC-DC9 de 9 mm.

2001 : Christopher Pittman, un enfant de 12 ans, s'est vu prescrire du Zoloft, ce qui l'a rendu agité, nerveux et a eu des hallucinations tactiles ; Pittman a dit au psychiatre Dr Lanette Atkins qu'il avait entendu des voix lui dire: "Tuez, tuez, faites-le, faites-le." Il a pris un fusil de chasse .410 et a abattu ses grands-parents, puis a incendié leur maison.

[MichM]

En tout cas le président Joe a l'air de vouloir prendre le taureau par les cornes, là il va y avoir du sport.

[Brotaufstrich]

C'est bien entendu de ça dont je parle puisque c'est ce dont il s'agit dans la plupart des massacres aux USA.
Tu trouves ça normal que ce soit en vente libre ou tout comme ?

Oui je trouve normal que ça soit réglementé de la même manière qu'une arme de poing. Pourquoi? merci de poser la question.

Il doit y avoir un contrôle à l'achat pour toute arme, plus poussé sans doute, mais:

Un fusil est plus dur à dissimuler qu'une arme de poing, moins maniable aussi selon la taille.
Les armes de poing sont majoritairement utilisées dans les meurtres de masse contrairement à ce que l'on peut penser
Une personne honnête ne commettra pas plus d'homicide par arme à feu avec un fusil qu'avec une arme de poing puisque au départ elle ne commettra pas de crime avec
etc... Donc bon, un fusil à la limite devrait même être plus facile d'accès qu'une arme de poing. Dans certains états d'ailleurs l'âge d'accès est plus élevé pour un pistolet

Donc je pense que s'émouvoir contre une arme longue plutôt qu'une autre n'est pas approprié, le type d'arme n'est pas vraiment le sujet. ce qu'il faut c'est un meilleur contrôle à l'acquisition pour commencer, tant que ça ne coûte pas trop cher pour l'acquéreur
c'est toujours la même chose, là au texas c'est de nouveau un jeune frustré qui vidange sa rage sur des gosses, c'est surtout ça qu'il faut voir. Comment changer ça?

En tout cas le président Joe a l'air de vouloir prendre le taureau par les cornes, là il va y avoir du sport.

bonne chance... et on va rire en voyant les lois pansement idiotes proposées

[Man's]

En tout  cas la réglementation des armes à feu n'a fait que se durcir, même au USA, ces dernières décennies, et en même temps le nombre de tueries de masse a plutôt eu tendance à augmenter pendant la même période.

Faux, la règlementation s'est adoucie en 2004 (quasi abandon des "background checks") à cause des Républicains, et il est impossible de la durcir à cause des mêmes Réps et du lobbying effréné de la NRA.

Corrélation n'est pas causalité.

Certes. En attendant, les USA sont le seul pays où les armes lourdes sont en vente libre et où il y a autant de tueries de masse.

[Man's]

Donc je pense que s'émouvoir contre une arme longue plutôt qu'une autre n'est pas approprié, le type d'arme n'est pas vraiment le sujet.

Permets-moi d'en douter fortement. Qu'est-ce qui justifie un civil d'avoir une arme capable de tuer plusieurs dizaines de personnes en quelques secondes ?

[PiRK]

Un autre angle intéressant pour ce débat serait de comparer le taux moyen de morts violentes aux USA vs un pays Européen (France ou Allemagne), mais en prenant une période suffisamment longue pour ne pas exclure les années les plus intéressantes (1914-1918 et 1939-1945).

Si quelqu'un sait comment trouver des statistiques avant 2000 et sur tout le 20e siècle , ça m'intéresse. Je m'occuperais de calculer la moyenne.

Si mon intuition est bonne, la France et l'Allemagne, ou tout autre pays qui utilise la conscription obligatoire en temps de guerre, est probablement plus dangereux pour ses citoyens que les USA.

[Man's]

Si mon intuition est bonne, la France et l'Allemagne, ou tout autre pays qui utilise la conscription obligatoire en temps de guerre, est probablement plus dangereux pour ses citoyens que les USA.

Mais enfin, ça n'a absolument aucun sens de comparer la France et l'Allemagne en temps de guerre avec les Etats Unis en temps de paix !

[airsinge]

mike57 :

Perso, cela ne me choque absolument pas qu'une partie de la population, ayant un casier judiciaire vierge, ayant passé un test psy et qui ait été formé, puisse disposer d'un port d'arme et sortir armée.

Le désir de tuer n'est pas du tout considéré comme une déviance psychologique ! Il est parfaitement courant chez tout un-e chacun-e. C'est quand ce désir est totalement renié ou bien au contraire obsessionnel que la psychologie se demande s'il n'y a pas un peu plus de risque de passage à l'acte malgré l'interdit moral et juridique.

Le risque de passage à l'acte concernant ce désir courant plus ou moins tabou ne me semble pas particulièrement détectable par "tests" formalisés.

Quant au casier judiciaire, il est effectivement vierge avant la première condamnation pour massacre. Celui du tueur de 18 ans abattu par la police dans l'école du Texas est tout ce qu'il y a de plus vierge, et le restera désormais.

Puis :

Ce n'est pas parce que les gens sont armés, quelque soit l'arme, qu'ils deviennent des assassins.

Mais si justement ! Statistiquement oui, et même presque mécaniquement pour tout individu (n'était-ce la dissuasion par le risque judiciaire). Et ce n'est pas parce-que ça n'a pas (encore) été ton cas que ça ne risque pas de l'être.

Par exemple des études statistiques montrent que lorsqu'une nouvelle route automobile est tracée ou même simplement refaite ou élargie, même des riverains qui ne savent pas où elle va et qui n'avaient précédemment rien à y faire se mettent à la parcourir et reparcourir en lui cherchant un usage et en en trouvant un, et justifient en actes son existence par leur nouvel usage imprévu. C'est le cas avec à peu près tous les outils de prospection de l'espace ou d'affirmation de pouvoir. Les armes me semblent un tout petit peu rentrer dans cette catégorie d'outils !

[Brotaufstrich]

mike57 :

Perso, cela ne me choque absolument pas qu'une partie de la population, ayant un casier judiciaire vierge, ayant passé un test psy et qui ait été formé, puisse disposer d'un port d'arme et sortir armée.

Le désir de tuer n'est pas du tout considéré comme une déviance psychologique ! Il est parfaitement courant chez tout un-e chacun-e. C'est quand ce désir est totalement renié ou bien au contraire obsessionnel que la psychologie se demande s'il n'y a pas un peu plus de risque de passage à l'acte malgré l'interdit moral et juridique.

Le risque de passage à l'acte concernant ce désir courant plus ou moins tabou ne me semble pas particulièrement détectable par "tests" formalisés.

Quant au casier judiciaire, il est effectivement vierge avant la première condamnation pour massacre. Celui du tueur de 18 ans abattu par la police dans l'école du Texas est tout ce qu'il y a de plus vierge, et le restera désormais.

Puis :

Ce n'est pas parce que les gens sont armés, quelque soit l'arme, qu'ils deviennent des assassins.

Mais si justement ! Statistiquement oui, et même presque mécaniquement pour tout individu (n'était-ce la dissuasion par le risque judiciaire). Et ce n'est pas parce-que ça n'a pas (encore) été ton cas que ça ne risque pas de l'être.

Par exemple des études statistiques montrent que lorsqu'une nouvelle route automobile est tracée ou même simplement refaite ou élargie, même des riverains qui ne savent pas où elle va et qui n'avaient précédemment rien à y faire se mettent à la parcourir et reparcourir en lui cherchant un usage et en en trouvant un, et justifient en actes son existence par leur nouvel usage imprévu. C'est le cas avec à peu près tous les outils de prospection de l'espace ou d'affirmation de pouvoir. Les armes me semblent un tout petit peu rentrer dans cette catégorie d'outils !

Ce qui est vrai et qu'il faut quand-même admettre en toute bonne foi, c'est que si il n'y avait aucune arme sur terre, les gens se tueraient eux-même ou autrui au moyen d'autres outils. Pas d'arme à feu = pas de mort par arme à feu

[airsinge]

Quand la logistique disponible pour le passage à l'acte est moins facile, moins rapide, moins "propre", moins impersonnelle, il risque moins d'y avoir passage à l'acte car la pulsion passagèrement débordante à le temps de passer avant exécution (jeu de mot laid), et l'interdit à plus le temps de ressurgir.

(Et puis avec des ciseaux à ongles, des enfants, même en bas age, quand t'en as tué deux tu vas faire une pause ne serait-ce que pour te laver les mains. Et si t'as pas de bol les flics sont là avant que tu commences à charcuter le troisième. Pour en passer 19 faudrait vraiment s'être préalablement enfermé avec eux dans un bunker et aimer le rouge.)

[Cyrille74]

Sinon j'ai lu cet après midi un commentaire Youtube intéressant:


Les problème est dû à la prescription d'antidépresseurs, pas directement aux armes. Les armes ne sont qu'un moyen mais pas la cause du problème. Dans la plupart des tueries de masse les auteurs étaient sous antidépresseur. Il y a fort à parier que ce jeune homme l'était lui aussi. Les antidépresseurs ont comme effets secondaires avérés des bouffées délirantes de violence extrême. Voici quelques exemples de tueries de masse ou de meurtres ultra-violents aux états-unis

Ca n'est pas que ça crée des bouffées délirantes mais en début de traitement il y a une phase de levée d'inhibition, qui peut être contre-productive par exemple chez une personne suicidaire qui va passer à l'acte.

Pour l'histoire des armes longues vs courtes il me semble que la législation aussi bien aux USA qu'en France vise particulièrement les armes courtes, plus maniables et meurtrières.
Aussi au passage les armes pouvant tirer en rafale sont souvent décriées mais (et je pense que Mike confirmera), tirer en rafales ne sert à "rien", si ce n'est à faire baisser la tête des gars en face, pour ce qui est de toucher des cibles n'importe quel tireur un tant soit peu compétent utiliserait le semi auto.

[PiRK]

Si mon intuition est bonne, la France et l'Allemagne, ou tout autre pays qui utilise la conscription obligatoire en temps de guerre, est probablement plus dangereux pour ses citoyens que les USA.

Mais enfin, ça n'a absolument aucun sens de comparer la France et l'Allemagne en temps de guerre avec les Etats Unis en temps de paix !

Ca a du sens si on part du principe que l'esprit de liberté américain et le fait que leur population est armée limite la possibilité des gouvernants d'utiliser leur population comme chair à canon et rend les épurations ethniques plus difficiles.
Ça a du sens si lon intuition que l'absence de guerreset de génocidessur le sol américain est lié au même phénomène qui fait qu'ils sont armés et refusent de laisser un gouvernement prendre en main la sécurité des citoyens.

C'est la fameuse question de Nassim Taleb, la question du cygne noir. Nous raisonnons statistiquement sur le risque en supprimant les points de données trop "hors normes", les événements qui se produisent trop rarement, mais ces points sont en réalité les points les plus influents sur le résultat final.

En gros mon intuition est que l'alternative a vivre dans une société libre, avec ce que ça implique de risque et de responsabilités, c'est de vivre dans une société "pacifiée" avec une sécurité plus importante durant les phases de paix mais avec un événement violent qui tue 10% de la population du pays une fois par génération..
L'Amérique me semble plus antifragile que l'Europe. La caractéristique des systèmes antifragiles c'est qu'ils sont un peu plus volatiles, moins stables, en temps normal, mais sur le long terme c'est largement compensé par moins d'événements catastrophiques.

[PiRK]

Pire que le risque de guerre, il y a aussi le risque de democide. Et là c'est particulièrement clair que l'absence d'armes dans la population favorise le phénomène

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Democide

262 millions of deaths in the last century...

six times as many people have died from the actions of people working for governments than have died in battle...

Political mass murder grows increasingly common as political power becomes unconstrained. At the other end of the scale, where power is diffuse, checked, and balanced, political violence is a rarity. According to Rummel, "[t]he more power a regime has, the more likely people will be killed. This is a major reason for promoting freedom."[10] Rummel argued that "concentrated political power is the most dangerous thing on earth."[11]

[Airtoysdealer]

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[plumocum]

Tu dois vachement mal dormir Pirk. 

[PiRK]

Tu dois vachement mal dormir Pirk.  

Les gens qui dorment trop bien se réveillent soudainement dans une dictature sans comprendre d'où elle est venue, participent à des atrocités, et 40 ans plus tard ils ne comprennent déjà plus ce qu'il s'est passé et comment les gens de l'époque ont pu agir comme ils ont agit.

La situation économique et l'ambiance démocratique aujourd'hui me semble assez comparable aux années 30. Inflation, mécontentement, populisme, nationalismes... Pas une période idéale pour bien dormir.

Je ne doute pas que la situation est différente aujourd'hui d'une infinité de manières, mais il y a des similarités. L'histoire est cyclique, est là on vient d'avoir une période de paix et de prospérité exceptionnelle, et je n'ai jamais vu de ma vie autant de gens critiquer et rejeter tout ce qui a permis cette paix et cette prospérité économique.

[MichM]

Ben voila, voir ci-dessous (AFP).

Dans deux semaines ce sera oublié, en attendant la prochaine fois...

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Aux États-Unis, le droit de détenir des armes est garanti par le deuxième amendement de la Constitution, au nom de l'autodéfense.
« A l'origine, les pères fondateurs considéraient ce droit au port d'armes dans le cadre d'une milice pour que les États puissent se défendre.
Mais la Cour suprême, de plus en plus conservatrice, a lu le deuxième amendement comme étant un droit individuel », analyse Anne Deysine, juriste et auteure de l'ouvrage Les États-Unis et la démocratie.
Dans ce contexte, lorsque des « États ou des municipalités démocrates cherchent à éditer des règles limitant un peu certains types d'armes, tous les lobbyistes contestent ces nouvelles règles en justice en sachant que les juridictions vont les écouter », ajoute Anne Deysine.

Le pouvoir exécutif est bloqué.
Pour modifier un amendement de la Constitution, il faut une majorité des deux tiers dans chaque Chambre et que trois quarts des États ratifient la modification.
Le vote d'une législation régulant le port d'armes à feu, en interdisant les fusils d'assaut ou en imposant la vérification des antécédents judiciaires ou psychiatriques lors de l'achat, semble lui aussi improbable.
Mais Joe Biden bénéficie seulement d'une courte majorité à la Chambre des représentants et les démocrates sont à égalité avec les Républicains au Sénat.

« Aux États-Unis, l'adoption, le vote d'une loi c'est l'exception, parce que c'est très compliqué à la chambre, qu'il faut que le texte soit approuvé dans les mêmes termes au Sénat, et qu'il existe la procédure d'obstruction législative qui permet aux Républicains de tout bloquer en exigeant une majorité de 60 membres », rappelle Anne Deysine.
D'autant plus que les deux partis votent désormais comme des blocs : « c'est impossible pour un parti de donner la victoire à un parti adverse, il y a une division partisane qui passe avant tout».

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