Port d'arme citoyen

[plumocum]

Hein ?

[Lassalle]

Je sais bien que dans certaines cités des armes circulent (illégalement bien sûr) et qu'elles servent surtout pour des règlements de compte entre vendeurs de drogue pour contrôler des territoires.

Les armes que l'on peut se procurer en France servent toujours pour des crimes sordides : attentats terroristes, braquage de fourgons blindés, hold-ups envers des banques ou des bijouteries...

Mais, à ma connaissance, il ne semble pas qu'il y ait en France des massacres de collégiens, de lycéens ou d'étudiants comme il en arrive régulièrement chaque année aux USA.

L'un est dans le vœu limite pieux et l'autre dans le procès limite d'intention et tous les deux dans le dialogue de sourds très sourds.  

Je ne suis pas dans "le vœu limite pieux" et je ne pense pas être un "sourd qui ne veut rien entendre".

On a déjà pas mal discuté sur ce fil de ce que l'on pensait de la législation des armes aux USA.
Si on lit cet article sur le second amendement de la constitution américaine :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_amendement_de_la_Constitution_des_%C3%89tats-Unis#Origines_et_racines_historiques
on trouve des éléments intéressants sur l'historique de cette législation.
En particulier il est indiqué ceci :
- une forte pression a été effectuée à l'époque aux USA par les Etats du sud esclavagistes car les propriétaires d'esclaves craignaient d'avoir à faire face à des soulèvements d'esclaves ;
- ils voulaient pour cela pouvoir légalement constituer des milices armées privées pour se substituer à l'armée fédérale (pour réagir plus vite en cas de nécessité) ;
- il n'était pas question au début d'autoriser tout un chacun à posséder des armes, et cela n'a été interprété ainsi qu'après (et il n'existait évidemment pas d'armes semi-automatiques ou automatiques comme aujourd'hui).

On lit aussi ceci :
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Recherches sociopsychologiques
Sociologues et psychologues s'inquiètent notamment des conséquences de cet amendement pour la sécurité et la vie des enfants : en juin 2017 la revue Pediatrics publie une étude dont il ressort qu'aux États-Unis les blessures par balles sont la troisième cause de mortalité chez les enfants. Selon l'étude, 25 mineurs meurent chaque semaine après s'être fait tirer dessus. Et 91 % des enfants tués en 2010 dans les pays riches par des armes à feu sont américains.

Débats actuels
Cet amendement est un pilier important de la société et de la politique intérieure américaine. Son interprétation actuelle — loin du contexte historique de sa rédaction — est cependant controversée, fréquemment et depuis de nombreuses années. Deux tendances s'opposent :
• L'une, reprise par le Parti républicain et le lobby américain des armes estime qu'il signifie que le port d'armes est autorisé pour tous les citoyens et sans condition ; en quelque sorte inaliénable, tout comme la liberté de religion, d'expression, etc.
• L'autre, adoptée par le Parti démocrate estime que le législateur a voulu par cet amendement signifier que le port d'armes doit être autorisé dans le contexte d'une « milice bien organisée », et n'est pas censé être un droit illimité.
Ce texte a été produit par un écrivain (William Lambert) et non pas un juriste, et il pose plusieurs problèmes sémantiques : la notion de milice a évolué depuis cette époque. En outre le mot people (qui doit pouvoir être armé au sens de cet amendement) peut ici avoir deux sens : celui d'individu ou l'ensemble des citoyens américains. Les auteurs ont-ils voulu dire que les citoyens peuvent détenir des armes pour défendre l’État s'il est attaqué (comme dans l'armée suisse aujourd'hui) ou que les citoyens peuvent utiliser ces armes pour leur propre défense, contre d'autres citoyens ?
Historiquement, l'interprétation républicaine domine chez le législateur. Le port d'armes pour tous est historique et est encore favorisé (même hors du contexte devenu désuet d'une « milice bien organisée »). Certaines villes ont tenté de réglementer les armes à feu pour lutter contre la violence armée, notamment Washington D.C., limitant le port d'armes ou obligeant leur déclaration à la police. En 2008, la Cour suprême américaine a affirmé le droit de chaque Américain à posséder une arme sans toutefois invalider la loi de la capitale fédérale concernant la déclaration des armes à la police.
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Certains ici peuvent défendre le droit de posséder une arme à feu chez soi, mais aucun parti politique, syndicat ou association ne revendique la mise en place en France d'une telle législation.
Je pense qu'il y a un très large consensus au sein de notre société à ce sujet, quelles que soient les opinions politiques des uns ou des autres ; il n'y a actuellement strictement aucun débat public à ce sujet.

Marc

[Man's]

Qu'on soit pro ou anti port arme citoyen, on ne peut que constater qu'il y a un pays qui concentre les problèmes :

91 % des enfants tués en 2010 dans les pays riches par des armes à feu sont américains.

A votre avis, à quoi c'est dû ?
Pourquoi n'y a t'il pas les mêmes problèmes (du moins en terme de quantité) dans les autres pays où le port d'arme citoyen est autorisé (ou bien où il est relativement facile de se procurer une arme légalement, comme en France pour qui a un permis de chasse) ?

[wowo]

[...]

Mais, à ma connaissance, il ne semble pas qu'il y ait en France des massacres de collégiens, de lycéens ou d'étudiants comme il en arrive régulièrement chaque année aux USA.

Pas encore, mais devant les entrées d'immeubles (si une victime innocente est déjà une victime massacrée) et sinon sur des terrasses de cafés et salles de concerts, oui.

[...]

L'un est dans le vœu limite pieux et l'autre dans le procès limite d'intention et tous les deux dans le dialogue de sourds très sourds.  

Je ne suis pas dans "le vœu limite pieux" et je ne pense pas être un "sourd qui ne veut rien entendre".

Marc ce passage ne s'adressait pas à toi. Donnes toi plus de temps pour lire les posts et savoir qui est concerné par tel ou tel passage (un indice, la citation composée qui précède le dit-passage)

[...]
En particulier il est indiqué ceci :
- une forte pression a été effectuée à l'époque aux USA par les Etats du sud esclavagistes car les propriétaires d'esclaves craignaient d'avoir à faire face à des soulèvements d'esclaves ;
- ils voulaient pour cela pouvoir légalement constituer des milices armées privées pour se substituer à l'armée fédérale (pour réagir plus vite en cas de nécessité) ;
- il n'était pas question au début d'autoriser tout un chacun à posséder des armes, et cela n'a été interprété ainsi qu'après (et il n'existait évidemment pas d'armes semi-automatiques ou automatiques comme aujourd'hui).
[...]

- En France ça ne manque pas les personnes qui crient leur sentiment d'être des "esclaves".
- Les soulèvements violents aussi se sont déjà invités aux débats démocratiques.
- Est-ce que l'on peut être sûr que des gens armés bien intentionnés et présents n'aurait pas pu diminuer les conséquences tragiques des attentats de Paris, Nice, Strasbourg et autres ?
- Est-ce vque vraiment aux USA tous les états sont au même niveau de règles et régulation du droit aux armes ?
- Est-ce que plutôt de polémiquer sur ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique, il ne serait pas plus pertinent de regarder ce qui se passe chez nous.
- Critiquer les Américains en tant que peuple est plutôt injuste me semble-t-il puisqu'il est un fait qu'ils ne sont pas tous d'accord sur cet aspect sociétal du droit aux armes.
- Est-ce que chez eux, comme chez nous d'ailleurs, entre républicains et démocrates (lire en français, "entre droite et gauche") ce n'est pas avant tout un sujet clivant qui leur permet respectivement de s'invectiver et politiser les débats.

Actuellement passer le permis de chasse semble à la mode pour les retours que j'en ai. Et pas forcément par des personnes qui souhaitent aller tirer du lapin ou cochon sauvage. Pas non plus par des délinquants ou gens ayant l'intention de le devenir, individus qui en général ne s'embarrasse de toute façon pas d'une quelconque régularité .
Non juste des citoyens inquiets par l'évolution de la société, peu ou prou dans la "philosophie" de Pirk. Alors on peut évidemment penser qu'ils sont peureux, fous ou pire. Mais on (et surtout l'État) ferait peut-être mieux de réfléchir à propos de ce qui amènent de telles inquiétudes et "philosophie".

 

[plumocum]

Mheu non Marc, rassure toi. Tu n'es pas sourd.
La petite phrase n'avait qu'une seule cible. Entre le voeux pieux et le procès d'intention lui servant à départager les citation de Pirk vs Plum, à qui crois tu que Mr le juge adresse une critique ?  
Pas toi. Toi, à ses yeux tu es juste trop bon.  

[Brotaufstrich]

Les armes que l'on peut se procurer en France servent toujours pour des crimes sordides : attentats terroristes, braquage de fourgons blindés, hold-ups envers des banques ou des bijouteries...

 

Certains ici peuvent défendre le droit de posséder une arme à feu chez soi, mais aucun parti politique, syndicat ou association ne revendique la mise en place en France d'une telle législation.
// il n'y a actuellement strictement aucun débat public à ce sujet.

faux...

Recherches sociopsychologiques
Sociologues et psychologues s'inquiètent notamment des conséquences de cet amendement pour la sécurité et la vie des enfants : en juin 2017 la revue Pediatrics publie une étude dont il ressort qu'aux États-Unis les blessures par balles sont la troisième cause de mortalité chez les enfants. Selon l'étude, 25 mineurs meurent chaque semaine après s'être fait tirer dessus. Et 91 % des enfants tués en 2010 dans les pays riches par des armes à feu sont américains.

le crime démarre jeune dans les riants ghettos gangrénés par la pègre et l'absence de perspective.

Le plus gros problème des états-unis ce ne sont pas les armes, mais l'immense fossé entre les classes sociales. D'un côté les classes-moyennes supérieures dans les banlieues comportant des maisons en pierre, de l'autre côté de la rue, des trailer parks remplis de gens mis à la marge se battant pour leur caillou de crack.

[wowo]

Citation de: Lassalle le Aujourd'hui à 17:01:28

Certains ici peuvent défendre le droit de posséder une arme à feu chez soi, mais aucun parti politique, syndicat ou association ne revendique la mise en place en France d'une telle législation.
// il n'y a actuellement strictement aucun débat public à ce sujet.

Ce n'est peut-être pas actuel actuel mais pour autant ce n'est pas si ancien...

https://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion3723.asp

Et pour ce  qui est d'associations qui revendiqueraient de telles dispositions, il suffit de chercher un peu avec l'ami Google et on trouve même si visiblement il y a une forme de frein au niveau du référencement et qu'il faut veiller à choisir les bons mots-clefs.

L'usage des armes est toujours une réponse à d'autres maux (frustration, avidité, peurs, etc.)

[Lassalle]

Certains ici peuvent défendre le droit de posséder une arme à feu chez soi, mais aucun parti politique, syndicat ou association ne revendique la mise en place en France d'une telle législation.
// il n'y a actuellement strictement aucun débat public à ce sujet.

Faux...

La campagne présidentielle est pratiquement lancée.
Y a-t-il eu à la télévision le moindre débat sur l'autorisation de l'achat d'armes à feu ? NON
Un candidat ou une candidate le réclame-t-il (elle) ? NON (même pas Zemmour).
Un syndicat (y compris de professeurs) le demande-t'il ? NON
Des associations se mobilisent-elles à ce sujet ? Peut-être, mais je n'en ai entendu aucune monter au créneau sur ce thème.

Tu dis "Faux", mais alors qui et où ?  

Marc

[Poisson Kangourou]

- Est-ce que l'on peut être sûr que des gens armés bien intentionnés et présents n'aurait pas pu diminuer les conséquences tragiques des attentats de Paris, Nice, Strasbourg et autres ?

parce qu'à l'époque de l'attentat du bataclan, des américains pro-armement avaient fait la même remarque, j'étais allé chercher les chiffres :
le nombre d'homicides par an et rapporté au nombre d'habitants avait doublé cette année-là du fait de cet attentat. Et bien, même comme ça, c'était toujours huit fois moins qu'aux Etats-Unis.
Donc, si on avait une législation aussi permissive que les Etats-Unis, est-ce qu'on aurait pu limiter le nombre de morts au Bataclan et aux autres attentats ? Oui, peut-être bien. Mais on le paierait littéralement plus qu'au décuple le reste de l'année, toutes les années.

Fausse bonne idée.

[MichM]

Les armes que l'on peut se procurer en France servent toujours pour des crimes sordides

Ha ?

Et le tir sportif (que j'ai pratiqué), ça n'existe pas ?

https://www.fftir.org/

[Lassalle]

Bien sûr que cela existe !
Je ne faisais pas allusion à ces armes dans mon message.
Il y a aussi le biathlon par exemple. 

Marc

[plumocum]

https://www.20minutes.fr/monde/3296399-20220524-etats-unis-deux-enfants-tues-dizaine-blesses-fusillade-ecole-primaire-texas

[airsinge]

On reproche aux USA d'être rétrogrades sur le sujet l'avortement mais de temps en temps certains font preuve de largesses auxquelles nous ne penserions même pas !

[Man's]

Des chiffres qui donnent le tournis : https://www.20minutes.fr/monde/3293015-20220519-etats-unis-20-ans-production-armes-particuliers-explose (pas seulement, les armes produites par dizaines de millions par an, mais aussi les chiffres d'homicides et de suicide par balle)

[yakari]

extrait de l'article ci-dessus:

USA:Le pays a ainsi dénombré 19.350 homicides en 2020, une hausse de près de 35 % par rapport à 2019, et 24.245 suicides

extrait rapport de l'ONU Nombre de victimes civiles guerre Ukraine Russie (au 23 Mai):
https://ukraine.un.org/sites/default/files/2022-05/Ukraine%20-%20civilian%20casualty%20update%20as%20of%2024.00%2022%20May%202022%20ENG%20%281%29.pdf

Commissioner for Human Rights (OHCHR) recorded 8,462 civilian casualties in the country: 3,930 killed and 4,532 injured.

On peut en tirer diverses réflexions ...

[MichM]

On peut en tirer diverses réflexions ...

La première c'est qu'on va de nouveau avoir droit aux tonnes de gna gna gnas habituels qui cibleront "les USA" en oubliant bien sûr de préciser que ça varie beaucoup d'un état à l'autre, que au niveau fédéral il y a le 2ème amendement de la Constitution et que celui qui tentera de déconstruire ça déclenchera une guerre civile.

[plumocum]

Ce fil n'a pas été ouvert par Pirk en vue de contester la constitution étasunienne mais plutôt en vue de contester la constitution française  
Après, une guerre civile aux us, c'est déjà le cas non ?

[MichM]

Après, une guerre civile aux us, c'est déjà le cas non ?

ha bon ?

la guerre de Sécession n'est pas encore terminée ? Dingue.

[plumocum]

Ben non, suis l'actu non de non.
Celle des types avec des flingues contre leurs terribles ennemis : les enfants. Pour le plus grand bonheur de la NRA.

[PiRK]

https://www.20minutes.fr/monde/3296399-20220524-etats-unis-deux-enfants-tues-dizaine-blesses-fusillade-ecole-primaire-texas

C'est écoeurant. Mais je ne suis pas convaincu qu' interdire les armes à feu va régler ce problème. Il est déjà interdit de tuer des enfants, et visiblement ça n'a pas arrêté le tueur. Armer les professeurs et les surveillants me semble plus efficace.

[Man's]

https://www.20minutes.fr/monde/3296399-20220524-etats-unis-deux-enfants-tues-dizaine-blesses-fusillade-ecole-primaire-texas

C'est écoeurant. Mais je ne suis pas convaincu qu' interdire les armes à feu va régler ce problème. Il est déjà interdit de tuer des enfants, et visiblement ça n'a pas arrêté le tueur. Armer les professeurs et les surveillants me semble plus efficace.

C'est un peu tordu bizarre comme raisonnement : interdire les armes à feu et interdire de tuer les enfants, ce n'est pas la même chose !

[yakari]

Naivement, je pensais qu'il était aussi interdit de tuer des adultes 

[plumocum]

Bha, les adultes y z'ont des flingues pour se défendre.
Après réflexion, l'idéal serait que les mômes puissent aller à l'école avec une kalach et des grenades défensives dans le cartable, à côté du bouquin d'éducation civique.

[wowo]

Il me semble que ce que Pirk tente de dire, est que la prohibition des armes n'a jamais empêché les personnes mal intentionnées de s'en procurer pour aller au bout de leur desseins funestes.

On peut même supposer que de devoir ruser pour se procurer des armes fussent-elles que par destination (avions par ex.), les obligent et motivent à plus de précautions et ce faisant les rends encore plus difficile à prévenir et derrière à neutraliser.
Et sans chercher aussi loin, est ce que l'interdiction des armes en France a empêché Charlie, le Bataclan ou même seulement les règlements de compte en pleine rue à Marseille, les exécutions du même acabit en Corse ou massacre en Nouvelle-Calédonie ou des maris jaloux de tuer leur femme quand ce n'est pas leur enfants. Vous avez déjà oublié Human-Bomb et c'est bien d'en France que je vous parles.

Ici avec ce drame US, l'enquête le précisera au delà des dires Tv, ce gamin de 18 ans s'est vanté dans les jours précédents sur les réseaux sociaux, de s'être porté acquéreur des armes et munitions de guerre dont il a fait usage. Comment est ce possible qu'il ait pu passer entre les radars médias sociaux.

Comme Pirk il me semble que la seule défense envisageable contre de tels forcenés est la capacité individuelle et personnelle de se défendre en tentant une neutralisation avec des moyens adhoc.

[plumocum]

On a bien compris ce que tente de dire Pirk.
Les statistiques ne plaident pas en sa faveur.
Pas d'bras, pas d'chocolat ça marche mieux.